ВИФ2 NE : Ветка : (Пятница)Почему не делают радиоуправляемые (беспилотные) танки?

От	RTY
К	All
Дата	16.09.2011 20:18:21
Рубрики	Танки;

(Пятница)Почему не делают радиоуправляемые (беспилотные) танки?

Собственно, непонятно.
Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?

По идее, передать картинку с нескольких телекамер, а также сигналы управления на агрегаты в настоящий момент проблем быть не должно.
В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.
Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.

Тем не менее, с беспилотными самолетами играются вовсю, а танки остаются с танкистами внутри.

Можно ли это связать с в целом замедлившейся гонкой "танковых" вооружений (соответственно, никто не хочет вкладываться), или есть какие-то другие факторы?

От	park~er
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	18.09.2011 00:48:46

Re: (Пятница)Почему не...

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?

1. Если рассматривать:
1.1. вакуумноконесфрическую концепцию глобальной сетецентричности военных объектов, когда каждый элемент (танк, БМП, БПЛА, самолёт, вертолёт и т.д.) обладает функцией ретрансляции сигнала и маршрутизации информации
1.2. использование гигагерцовых полос связи

2. то можно создать:
2.1. возможность гарантированного получения и передачи информации - т.е. обеспечить управление даже в условиях активной РЭБ
2.2. невозможность определения места нахождения КП

3. Что касается самой управления то:
3.1. пример крылатых ракет летящих на немыслемых для танка скоростях, огибая профиль трассы, и автоматических автомобилей ездящих по улицам мегаполиса, показывает наличие матаппарата, который, при наличии информации, может выдавать (в подавляющем большинстве случаев) верные ЦУ на управление
3.2. ПРО кораблей решает гораздо более сложные задачи, чем детекция и уничтожения "урюка с РПГ", а уж противодействие в ручном режиме Джавелину просто невозможно

При адекватности удалённого управления непосредственному, выигрыш в в стоимости и эффективности платформ колоссальный.

От	СанитарЖеня
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	17.09.2011 19:28:10

Отвечает профессор Клод Шеннон

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?

>По идее, передать картинку с нескольких телекамер, а также сигналы управления на агрегаты в настоящий момент проблем быть не должно.
>В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.
>Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.

>Тем не менее, с беспилотными самолетами играются вовсю, а танки остаются с танкистами внутри.

>Можно ли это связать с в целом замедлившейся гонкой "танковых" вооружений (соответственно, никто не хочет вкладываться), или есть какие-то другие факторы?

Для управления танком нужна картинка высокого разрешения с высокой частотой обновления, причём с нескольких камер. Для БПЛА - либо низкое разрешение (для задач пилотирования) либо низкая частота обновления (для разведки). Поэтому ширина канала для танка на 1-2 порядка больше.
При этом единичный БПЛА имеет реальные боевые задачи, единичный танк бесполезен, танки надо массировать.

От	neuro
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	17.09.2011 11:53:26

Re: (Пятница)Почему не...

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
>По идее, передать картинку с нескольких телекамер, а также сигналы управления на агрегаты в настоящий момент проблем быть не должно.
А Вы попробуйте купить три хорошие камеры, три монитора высокого разрешения, установить их в автомобиль и проехать по грунтовке. Вопросы то и отпадут.
С уважением, Рига Ю. В.

От	RTY
К	neuro (17.09.2011 11:53:26)
Дата	17.09.2011 12:22:42

Re: (Пятница)Почему не...

>А Вы попробуйте купить три хорошие камеры, три монитора высокого разрешения, установить их в автомобиль и проехать по грунтовке. Вопросы то и отпадут.

Не могли бы Вы изложить своё видение предполагаемых результатов "опыта"?

От	AFirsov
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	17.09.2011 10:17:59

В ТиВ недавно было статья о работах с 30-х по 80-х. "Почему не?" - Перестройка! (-)

От	Claus
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	17.09.2011 09:32:01

А если противник помехи поставит, оно рботать будет? (-)

От	RTY
К	Claus (17.09.2011 09:32:01)
Дата	17.09.2011 10:25:49

Re: А если...

Если противник ставит помехи лучше, чем мы от них защищаемся - то не будет.
А если мы от помех защищаемся лучше, чем они их ставят - то будет работать.

От	П К
К	RTY (17.09.2011 10:25:49)
Дата	17.09.2011 14:07:13

Противник будет пытаться ещё и управление перехватить. (-)

От	RTY
К	П К (17.09.2011 14:07:13)
Дата	17.09.2011 14:25:14

Re: Противник будет...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2239168.htm

От	Antenna
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	17.09.2011 03:26:04

Re: (Пятница)Почему не...

Управляющие машины требуется соединить между собой более толстыми каналами связи. Лучше их кучнее или в одной машине разместить.
Глупо разведку сразу линейной машиной проводить, сначала БПЛА, потом легкий наземный разведчик. Безоружным его нельзя оставлять, дать пулемет, ПТУР.
Специализированная машина для БПЛА. Легкий БПЛА можно дать линейной машине.
Где-то это я уже видел. Линкор, дестроер, авианосец, корабль со штабным потенциалом. Подводной лодки не хватает.

Первый этап видится в отработке связи, дестроеров, управления. Что в общем и сейчас очевидно. Линейные машины могут обойтись модернизацией.

От	АМ
К	Antenna (17.09.2011 03:26:04)
Дата	17.09.2011 10:32:24

+1 (-)

От	Виталий PQ
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 22:54:49

В СССР в конце 80-х разрабатывали, причем успешно (-)

От	Гриша
К	Виталий PQ (16.09.2011 22:54:49)
Дата	17.09.2011 03:30:56

В 80-x в СССР все успешно разрабатывали....вплоть до ручныx аннигиляторов.

Еслибынегорбачев, да...

От	Виталий PQ
К	Гриша (17.09.2011 03:30:56)
Дата	17.09.2011 19:52:33

Если нечего сказать, то зачем встревать в разговор? (-)

От	Гриша
К	Виталий PQ (17.09.2011 19:52:33)
Дата	17.09.2011 19:54:12

Это мета-коммент (-)

От	RTY
К	Виталий PQ (16.09.2011 22:54:49)
Дата	17.09.2011 00:55:39

Re: В СССР...

Где бы подробности почитать?

От	Виталий PQ
К	RTY (17.09.2011 00:55:39)
Дата	17.09.2011 19:53:55

Подробностей по самому танку открыто я не видел

А вот одно из ответлений танковой разработки:

КОМПЛЕКС МАШИН ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ "КОМПЛЕКТ-П"

http://www.specmash-kb.com/shell.php?id=304&lng=rus

От	Евгений Путилов
К	RTY (17.09.2011 00:55:39)
Дата	17.09.2011 04:05:16

Re: В СССР...

Доброго здравия!
>Где бы подробности почитать?

Красная звезда об этом писала. И даже вотку Т-72-робота (кажется) печатала. Уже в постсоветское время. Где-то у меня есть та статья

С уважением, Евгений Путилов.

От	Виталий PQ
К	Евгений Путилов (17.09.2011 04:05:16)
Дата	17.09.2011 21:46:19

А у меня есть цветное фото танка

Но, что-то не могу пока найти.

От	Виталий PQ
К	Виталий PQ (17.09.2011 21:46:19)
Дата	17.09.2011 22:32:04

Нашел! Правда не то фото...

Но этой машины.

[48K]

[79K]

От	Митрофанище
К	Виталий PQ (17.09.2011 22:32:04)
Дата	17.09.2011 22:34:38

Re: Нашел! Правда

"Выстрел"?

От	Кадет (рус)
К	Митрофанище (17.09.2011 22:34:38)
Дата	17.09.2011 22:39:05

Это съемки в Гороховце. Тот самый БТВшный образец. (-)

От	Митрофанище
К	Кадет (рус) (17.09.2011 22:39:05)
Дата	17.09.2011 22:48:53

Понятно. Спасибо. (-)

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (17.09.2011 22:34:38)
Дата	17.09.2011 22:35:48

Может быть (-)

От	Виталий PQ
К	Евгений Путилов (17.09.2011 04:05:16)
Дата	17.09.2011 19:54:59

машиной на базе Т-72 занимались в Бронетанковой академии (-)

От	Кадет (рус)
К	Виталий PQ (17.09.2011 19:54:59)
Дата	17.09.2011 21:02:15

Я его тоже видел там в начале 90х. Прикольная была игрушка.

Аппаратуру размещали в контейнере за башней. На прицел телекамеру.
Танк ездил на радиоуправлении и стрелял.

От	RTY
К	Кадет (рус) (17.09.2011 21:02:15)
Дата	17.09.2011 21:17:58

Re: Я его...

>Аппаратуру размещали в контейнере за башней. На прицел телекамеру.
>Танк ездил на радиоуправлении и стрелял.

И на каких расстояниях оно работало?

От	Кадет (рус)
К	RTY (17.09.2011 21:17:58)
Дата	17.09.2011 22:28:24

несколько км. УКВ, обычная танковая станция. Для ТВ сигнала канал пошире просто. (-)

От	RTY
К	Кадет (рус) (17.09.2011 22:28:24)
Дата	17.09.2011 23:12:08

Re: несколько км....

И были ли случаи потери радиоконтакта из-за неровностей местности, как тут отдельные граждане предполагают за принципиальную проблему?

От	Кадет (рус)
К	RTY (17.09.2011 23:12:08)
Дата	18.09.2011 10:43:34

ну на полигоне то работали на малых дальностях

А относительно всего остального "отдельные граждане" абсолютно правы. Физику не обманешь.
Хочешь получить бОльшую пропускную способность- увеличивай несущую частоту.
Влез в сотни мегагерц- получи весь букет из комбинации "распространение/проникновение"
Все эти вещи на сегодняшний день очень хорошо изучены и характерны для любой радиосвязи, как военной так и гражданской. Чудес не бывает.
Если интересно, поищите в сети модель Okumura/Hata к примеру, чтобы не лезть в совсем уж жуткие теоретические дебри.
Как резюме, УКВ связь очень сильно зависит от рельефа.
На 100МГц сигнал может немного огибать рельеф, но плохо пробивает через предметы (дома, деревья...) Идеально для открытой местности. Танковая рация будет работать и без прямой видимости, например из лощины.
На 500МГц лучше пробиваются местные предметы, но огибание местности значительно хуже. Такие частоты идеальны для города. Их использует милиция.
Ну а от 1Гига и выше - это уже практически только прямая видимость.

От	RTY
К	Кадет (рус) (18.09.2011 10:43:34)
Дата	18.09.2011 21:04:58

Re: ну на...

>А относительно всего остального "отдельные граждане" абсолютно правы. Физику не обманешь.
>Хочешь получить бОльшую пропускную способность- увеличивай несущую частоту.
>Влез в сотни мегагерц- получи весь букет из комбинации "распространение/проникновение"
>Все эти вещи на сегодняшний день очень хорошо изучены и характерны для любой радиосвязи, как военной так и гражданской. Чудес не бывает.
>Если интересно, поищите в сети модель Okumura/Hata к примеру, чтобы не лезть в совсем уж жуткие теоретические дебри.
>Как резюме, УКВ связь очень сильно зависит от рельефа.
>На 100МГц сигнал может немного огибать рельеф, но плохо пробивает через предметы (дома, деревья...) Идеально для открытой местности. Танковая рация будет работать и без прямой видимости, например из лощины.
>На 500МГц лучше пробиваются местные предметы, но огибание местности значительно хуже. Такие частоты идеальны для города. Их использует милиция.
>Ну а от 1Гига и выше - это уже практически только прямая видимость.

Я, конечно, не великий специалист по радиосвязи, но как мне кажется, физику обмануть всё-таки можно в определенных пределах, например следующими методами:
1) Увеличение мощности передатчика
2) Увеличение чувствительности приемника
3) Введение различных методов помехоустойчивого кодирования

Думаю, за 20 лет эти технологии (в целом в мире) шагнули далеко вперед относительно 80-х годов...

От	Кадет (рус)
К	RTY (18.09.2011 21:04:58)
Дата	19.09.2011 20:30:35

Re: ну на...

>1) Увеличение мощности передатчика
Логарифмическая зависимость дальности от мощности. Не катит.
>2) Увеличение чувствительности приемника
Тепловые шумы на 20Цельсия при полосе 1Гц -175дБм. Шире полоса шумы выше. Все уже и так на пределе. Не катит. Габариты именьшились да и только.
>3) Введение различных методов помехоустойчивого кодирования
Что сразу снижает полосу пропускания полезного сигнала в разы.

>Думаю, за 20 лет эти технологии (в целом в мире) шагнули далеко вперед относительно 80-х годов...
Вовсе нет. Физику так и не обманули. Просто ушли в более высокие частоты променяв скорости и помехозащищенность на прямую видимость. В УКВ диапазоне расти практически некуда.

От	Виталий PQ
К	RTY (17.09.2011 21:17:58)
Дата	17.09.2011 21:44:35

Вот нашел пару картинок этого

питерского радиуправляемого танка

[47K]

[60K]

(Это наследство покойного С. Нетребенко)

Стандартная башня от 80-ки у него была необитаемая, а экипаж с одинаковым оборудованием( два штурвала и мониторы) размещался в передней части корпуса. Точно такие же мониторы и штурвал в машине управления.

Реально танком мог управлять один человек. Оборудование( система телекамер, размещенные на всем танке)позволяло водить обнаруживать и поражать выявленнные цели.

От	RTY
К	Виталий PQ (17.09.2011 21:44:35)
Дата	17.09.2011 21:48:03

Re: Вот нашел...

>питерского радиуправляемого танка

>
>[47K]

>
>[60K]

>(Это наследство покойного С. Нетребенко)

>Стандартная башня от 80-ки у него была необитаемая, а экипаж с одинаковым оборудованием( два штурвала и мониторы) размещался в передней части корпуса. Точно такие же мониторы и штурвал в машине управления.

>Реально танком мог управлять один человек. Оборудование( система телекамер, размещенные на всем танке)позволяло водить обнаруживать и поражать выявленнные цели.

Спасибо!

Таки интересно было бы узнать, каких практических дальностей надежного управления удалось достигнуть.
Если это не гостайна, конечно.

От	Виталий PQ
К	RTY (17.09.2011 21:48:03)
Дата	17.09.2011 21:51:34

Re: Вот нашел...

>Таки интересно было бы узнать, каких практических дальностей надежного управления удалось достигнуть.
>Если это не гостайна, конечно.

Вот этого не знаю.

От	Виталий PQ
К	Виталий PQ (17.09.2011 21:51:34)
Дата	18.09.2011 00:33:27

Еще немного питерского

[137K]

[182K]

Схема взаимодействия роботизированного боевого комплекса, дублирование и информационное поле перспективного танка разработки КБ «Спецмаш» с использованием ТИУС разработки СКБ «Ротор»

От	RTY
К	Евгений Путилов (17.09.2011 04:05:16)
Дата	17.09.2011 08:27:43

Re: В СССР...

>Доброго здравия!
>>Где бы подробности почитать?
>
>Красная звезда об этом писала. И даже вотку Т-72-робота (кажется) печатала. Уже в постсоветское время. Где-то у меня есть та статья

Ну, робот и радиоуправление - это несколько разные вещи...

От	Евгений Путилов
К	RTY (17.09.2011 08:27:43)
Дата	17.09.2011 23:44:24

Re: В СССР...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Где бы подробности почитать?
>>
>>Красная звезда об этом писала. И даже вотку Т-72-робота (кажется) печатала. Уже в постсоветское время. Где-то у меня есть та статья
>
>Ну, робот и радиоуправление - это несколько разные вещи...

Не хотите - как хотите :-) мне же проще не искать и не сканировать :-))

С уважением, Евгений Путилов.

От	sap
К	RTY (17.09.2011 08:27:43)
Дата	17.09.2011 09:10:09

Re: В СССР...

>Ну, робот и радиоуправление - это несколько разные вещи...

Собсвенно на радиоуправлении были танки-мишени, при чем иногда с достаточно "навороченным" функционалом в плане маневрирования. Вот со стрельбой были проблемы (зотя слышал, что был вариант стрельбы из вкладных стволов с магазинным или ленточным питанием).
Наиболее известный и видимо саммый массовый случай использования - учения Запад-81.

От	RTY
К	sap (17.09.2011 09:10:09)
Дата	17.09.2011 09:26:04

Re: В СССР...

>>Ну, робот и радиоуправление - это несколько разные вещи...
>
>Собсвенно на радиоуправлении были танки-мишени, при чем иногда с достаточно "навороченным" функционалом в плане маневрирования.

А в чем здесь может быть навороченность или ненавороченность функционала?

От	Чобиток Василий
К	RTY (17.09.2011 09:26:04)
Дата	17.09.2011 16:20:42

Re: В СССР...

Привет!
>>>Ну, робот и радиоуправление - это несколько разные вещи...
>>
>>Собсвенно на радиоуправлении были танки-мишени, при чем иногда с достаточно "навороченным" функционалом в плане маневрирования.
>
>А в чем здесь может быть навороченность или ненавороченность функционала?

Разница может быть примерно как в NFS разница между управлением с клавиатуры и рулем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Т.
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 22:34:15

Выигрыша потому что никакого

Требуются те же 3 человека - оператор-водитель, оператор наводчик, оператор-командир иначе никак - так как даже роботизированный танк будучи в строю таких танков нуждается в координации

>В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.

выигрыш очень небольшой суммарный объем трех тем где то 08 кубометра

>Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.
да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

От	RTY
К	Т. (16.09.2011 22:34:15)
Дата	17.09.2011 01:07:57

Re: Выигрыша потому...

>Требуются те же 3 человека - оператор-водитель, оператор наводчик, оператор-командир иначе никак - так как даже роботизированный танк будучи в строю таких танков нуждается в координации

Само собой. Более того, появляется возможность в случае необходимости увеличить состав экипажа, т.к. дополнительных людей не надо размещать в танке.

>>В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.
>
>выигрыш очень небольшой суммарный объем трех тем где то 08 кубометра

Тем не менее, для их жизнедеятельности и функционирования нужно несколько бОльший объем, чем эти самые 0.8 метра. Плюс кондиционеры всякие, вентилляция, освещение, ограничения на расположение топлива и БК, защита...

>>Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.
>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами

>и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

Подвижные командные пункты, можно на том же шасси, что и собственно танк. Если сделать один КП на взвод, количество техники увеличится не слишком сильно.
Если управление ведется по радиоканалу, то управляемые танки будут "видны" гораздо больше в силу бОльшей мощности, необходимой для передачи видеопотока, чем для передачи команд от КП к танкам.

От	Alpaka
К	Т. (16.09.2011 22:34:15)
Дата	16.09.2011 22:51:35

Ре: Выигрыша потому...

>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

а почему рядом с полем боя? рядом может быть только ретранслятор.

Алпака

От	Игорь Скородумов
К	Alpaka (16.09.2011 22:51:35)
Дата	17.09.2011 09:22:51

Ре: Выигрыша потому...

>>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом
>
>а почему рядом с полем боя? рядом может быть только ретранслятор.

Современные средства РЭБ (что авиационные, что наземные) подавят канал, а то и перехватят и развернут полк... Просьба не путать БПЛА обладают достаточно солидным искуственным интелектом и не требуют радоуправления (де факто им передают маршрут, точку действия и ограничения по задаче). Дальше они идут на "автопилоте", если они боевые, то район применения оружия им сразу ограничивают. А все в этом районе должны носить ответчик "свой-чужой". Ибо железка тупая - замочит...

С уважением,
Игорь

От	RTY
К	Игорь Скородумов (17.09.2011 09:22:51)
Дата	17.09.2011 10:30:05

Ре: Выигрыша потому...

> Современные средства РЭБ (что авиационные, что наземные) подавят канал, а то и перехватят и развернут полк...

Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
1) Расшифровать канал
2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.

Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.

От	astatin
К	RTY (17.09.2011 10:30:05)
Дата	18.09.2011 22:56:33

Ре: Выигрыша потому...

>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>1) Расшифровать канал
>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.

>Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.
Нужно захватить один радиоуправляемый танк. Остальное сделают инеженеры.

От	RTY
К	astatin (18.09.2011 22:56:33)
Дата	19.09.2011 08:46:27

Ре: Выигрыша потому...

>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>1) Расшифровать канал
>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
>
>>Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.
>Нужно захватить один радиоуправляемый танк. Остальное сделают инеженеры.

Сделают что?
Есть у Вас трофейный радиоуправляемый танк.
Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
Что дальше будут делать инженеры?

Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 08:46:27)
Дата	19.09.2011 18:33:53

Ре: Выигрыша потому...

>>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>>1) Расшифровать канал
>>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
Достаточно научится подавать команды стоп-назад-вперед-поворот; выстрел. Для этого требуются только перехваченные данные от ПУ и танк на опыты. Далее скармливай полученые данные и наблюдай какие серии сигналов приводят к определенным действиям.
Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.

>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>Что дальше будут делать инженеры?
>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
Смена алгоритма в процессе боя вызывает сомнение.
Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.

От	RTY
К	astatin (19.09.2011 18:33:53)
Дата	19.09.2011 21:21:17

Ре: Выигрыша потому...

>>>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>>>1) Расшифровать канал
>>>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
>Достаточно научится подавать команды стоп-назад-вперед-поворот; выстрел. Для этого требуются только перехваченные данные от ПУ и танк на опыты. Далее скармливай полученые данные и наблюдай какие серии сигналов приводят к определенным действиям.

Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.

Можно придумать гораздо более изощренные алгоритмы.

>Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.

В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.

>>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>>Что дальше будут делать инженеры?
>>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
>Смена алгоритма в процессе боя вызывает сомнение.

Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.

>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.

Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 21:21:17)
Дата	19.09.2011 22:27:52

Ре: Выигрыша потому...

>
>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.
>Можно придумать гораздо более изощренные алгоритмы.
На каждый болт найдется своя гайка.
>>Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.
>В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.
Я имел ввиду, что в Вашем варианте изначально предусмотрен узел, воздействие на который приводит к уничтожению танка. Даже если техник оплатит стоимость блока, танк все равно уничтожен. Вам легче от того что, например, в автосервисе у Вашей машины сожгли компьютер, а Вам завтра нужно куда либо срочно ехать? Машины то нет)

>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
У Вас один танк?
>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>
>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.
>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.

От	RTY
К	astatin (19.09.2011 22:27:52)
Дата	19.09.2011 23:46:40

Ре: Выигрыша потому...

>>
>>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
>Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.

А смысл?

>>В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.
>Я имел ввиду, что в Вашем варианте изначально предусмотрен узел, воздействие на который приводит к уничтожению танка. Даже если техник оплатит стоимость блока, танк все равно уничтожен. Вам легче от того что, например, в автосервисе у Вашей машины сожгли компьютер, а Вам завтра нужно куда либо срочно ехать? Машины то нет)

Если в сервисе есть еще один компьютер, то поставили и поехал.

>>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
>У Вас один танк?

Да хоть 100, что это меняет?

>>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>>
>>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
>Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.

Для этого надо, чтобы
1) У противника была практическая возможность выполнить такие действия, т.е. непродуманная система.
2) Противник имел информацию о том, что и в какой последовательности надо делать (разведданные от разработчиков).

>>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
>Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.

Защиту можно придумать самую разнообразную, в том числе чисто электронную.
Если для танка делать защиту, срабатывающую на сильный удар, он не пройдет не то что ГИ, но даже и первой серьезной кочки.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 23:46:40)
Дата	20.09.2011 00:39:33

Ре: Выигрыша потому...

>>>
>>>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>>>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
>>Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.
>
>А смысл?
Ваше: "Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная. И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет." При это даже расшифровывать данные не надо. Сигнал получил и сразу же его ретранслировал. Повтор номера посылки, по Вашему варианту танк ничего делать не будет. При этом такую глушидлку можно оборудовать прямо на позициях, и работать она сможет в автономном режиме. Еще вопрос: "Как будут разводится по частотам сигалы от танковых подразделений?".

>Если в сервисе есть еще один компьютер, то поставили и поехал.
Даже если блок есть, это будет требовать времени для установки и настройки.
>>>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
>>У Вас один танк?
>
>Да хоть 100, что это меняет?

>>>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>>>
>>>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
>>Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.
>
>Для этого надо, чтобы
>1) У противника была практическая возможность выполнить такие действия, т.е. непродуманная система.
>2) Противник имел информацию о том, что и в какой последовательности надо делать (разведданные от разработчиков).

>>>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
>>Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.
>
>Защиту можно придумать самую разнообразную, в том числе чисто электронную.
>Если для танка делать защиту, срабатывающую на сильный удар, он не пройдет не то что ГИ, но даже и первой серьезной кочки.
Ваша система самоуничтожения, это тоже самое, что установленная мина, граната с выдернутой чекой. Средства инициации этой системы будут подобраны практически сразу. Кроме того, это дополнительный риск для обслуживающего персонала.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 08:46:27)
Дата	19.09.2011 18:19:53

Ре: Выигрыша потому...

>Сделают что?
>Есть у Вас трофейный радиоуправляемый танк.
>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>Что дальше будут делать инженеры?

>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
Этап 1: определение основных несущих частот передатчиков танка и поста управления. На основе этих данных - разработка головок самонаведения ПТУР по типу противорадилокационных ракет. Сигнал от танка и ПУ будет постоянный и достаточно мощный. Кроме того разработка систем глушения несущих частот.
Этап 2: определение алгоритмов основных команд (вперед-назад-стоп) на основе имеющихся перехваченных сигналов от танков и ПУ.
Этап 3: реинжиниринг "железной" составляющей.

От	АМ
К	astatin (19.09.2011 18:19:53)
Дата	20.09.2011 09:32:04

Ре: Выигрыша потому...

>Этап 1: определение основных несущих частот передатчиков танка и поста управления. На основе этих данных - разработка головок самонаведения ПТУР по типу противорадилокационных ракет. Сигнал от танка и ПУ будет постоянный и достаточно мощный. Кроме того разработка систем глушения несущих частот.

на какой дистанции с учётом рельефа местности он будет мощным?
Сегодня есть инфракрасные и радиолокационные ГСН, насколько ещё один тип ГСН повысит уровень угроз?

>Этап 2: определение алгоритмов основных команд (вперед-назад-стоп) на основе имеющихся перехваченных сигналов от танков и ПУ.
>Этап 3: реинжиниринг "железной" составляющей.

хм, например ретранслятор или машина управления едут 2 км за "танком", как супостату создать более мощный сигнал для глушилки или темболее перехвата управления?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Alpaka (16.09.2011 22:51:35)
Дата	17.09.2011 00:23:49

Ре: Выигрыша потому...

От	Greg
К	СбитыйНадБалтикой (17.09.2011 00:23:49)
Дата	17.09.2011 04:38:26

А если через спутник? (+)

>ага, чтоб одним снарядом танковый полк угомонить...

На танке можно передатчик помощнее поставить в отличие от БПЛА. "Полк" при этом будет сидеть где-нить далеко.

От	NV
К	Greg (17.09.2011 04:38:26)
Дата	17.09.2011 14:39:18

Ну да, через геостационарный :)

>>ага, чтоб одним снарядом танковый полк угомонить...
>
>На танке можно передатчик помощнее поставить в отличие от БПЛА. "Полк" при этом будет сидеть где-нить далеко.

где только радиосигнал будет треть секунды ходить туда-сюда. А еще нужно антенну на спутник держать направленную. Про полосу пропускания вообще промолчим, чтобы окончательно не расстраиваться :)

Виталий

От	Ibuki
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 22:31:45

UAV vs UGV

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
Потому что текущий уровень развития не позволяет их создать. Наземная техника намного сложнее для радиоуправления, чем воздушная, для последней уровень позволяет, для наземной -нет.

По пунктам:
1. В авиационной технике дивным давно созданы надежные успешно работающие автопилоты, задачка простая "в воздухе везде дорога". Современные БПЛА не пилотируются дистанционно большую часть времени, они летают сами по маршрутным точкам. Для БПНА автопилотов нет. Вообще. НИР ведутся, но никаких автопилотов в а/м чтобы отвезти пьяное тело домой так и нет. Несмотря на всю обширность такого рынка.
2. Проблема широты канала связи. С БПЛА в основном гоняют видео 640*480 одним потоком или около того, для БПЛА - хватает, оператор смотрит на картинку "прицела" в таком разрешении, а ситуационная осведомленность (общий вид из кабины) не нужна, или не нужна в высоком разрешении, так БПЛА может пилотироваться автопилотом. Для наземной машины, если все что есть это только видео 640*480 для всего: вождения, поиска, прицеливания, да с лагами, это полный ужос. Танк будет "слепой" и "тормознутый".
3. БПЛА действует в комфортабельных условиях, он может быть "слепой" и "тормознутый", все равно бабаям его не достать. На земле танку страшен любой урюк с гранатометом, здесь нужно быть "зрячим" и "быстрым", а как это сделать, если у экипажа "одна ~~винтовка~~ картинка на троих" (с) видео 640*480 на все?
3.1. На самом деле БПЛА не так сильно и отличается по "зрячести" от пилотируемого ЛА, при использовании тактики ударов с безопасных высот. Так как невооруженным взглядом с 5+ км ничего не видно, экипаж пилотируемого ЛА смотрит тоже 640*480 видео с прицельного контейнера. Но у танкистов то не один 640*480 глаз на троих.
4. Проблема организации канала передачи. БПЛА летающему на большой высоте гораздо проще обеспечить прямую видимость на антенну канала связи наземного КП или воздушного ретранслятора. На земле - заехали за холмик - война отменятся. Остается только спутниковая связь - а это низкая пропускная способность или огромная тарелка как на "Глобалк Хоке" неприемлемая с токчки зрения живучести. И лаги, с ними ничего сделать нельзя.

В итоге при современном развитии техники БПЛА цветут и пахнут, а БПНА - нет. Чтобы БПНА развились должны появится: наземные автопилоты, и каналы связи обеспечивающие передачу огромных потоков видео без задержек.

В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.

От	RTY
К	Ibuki (16.09.2011 22:31:45)
Дата	17.09.2011 00:52:57

Re: UAV vs...

Спасибо за развернутый ответ.

>1. В авиационной технике дивным давно созданы надежные успешно работающие автопилоты, задачка простая "в воздухе везде дорога". Современные БПЛА не пилотируются дистанционно большую часть времени, они летают сами по маршрутным точкам. Для БПНА автопилотов нет. Вообще. НИР ведутся, но никаких автопилотов в а/м чтобы отвезти пьяное тело домой так и нет. Несмотря на всю обширность такого рынка.

Лично мне не очень понятна актуальность задачи автопилота для наземной радиоуправляемой техники.
В имеющихся боевых машинах мехвод ездит без автопилота, непосредственно управляя танком.
Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.

>В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.

Ну почему же - мы разделяем имеющийся танк на 2 части. В одной части катается пушка с БК и прочее вооружение.
В другой, на относительно безопасном отдалении, катается экипаж и управляет первой машиной.

Соответственно, можно поиграться с защищенностью обеих машин - например, за счет отсутствия пушки и БК можно поднять защищенность пункта управления (т.е. экипажа).

От	NV
К	RTY (17.09.2011 00:52:57)
Дата	17.09.2011 14:43:48

Эти факторы - не только дискомфорт но и обратная связь

>Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
>В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.

причем довольно информативная. Недаром раллийные водители стремятся как можно крепче к креслу привязаться - чтобы машину чувствовать "спиной и жопой" (с) - в прямом смысле этого слова.

Виталий

От	RTY
К	NV (17.09.2011 14:43:48)
Дата	17.09.2011 15:04:02

Re: Эти факторы...

>>Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
>>В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.
>
>причем довольно информативная.

В имеющихся не-РУ танках в случае влетания этого самого танка на слишком жесткую обратную связь экипаж собирает позвоночник из трусов, а лица - со стенок корпуса или чего там впереди. В случае отдельных воздействий экипаж может стать не БГ при в целом исправной технике.
В предполагаемых РУ-танках операторам, конечно, придется ориентироваться по картинкам. Впрочем, никто не мешает наставить на РУ-танк датчиков для обеспечения операторов дополнительной информацией (через сигналы на экранах), если таковая нужна.
В наиболее экстремальных реализациях (не думаю, что такие хоть зачем-то (будут) нужны) можно сделать кресла операторов с приводами, копирующими (в ослабленном виде) воздействия обратной связи на РУ-танк при помощи информации со всё тех же датчиков.

>Недаром раллийные водители стремятся как можно крепче к креслу привязаться - чтобы машину чувствовать "спиной и жопой" (с) - в прямом смысле этого слова.

Думаю, они хотят привязаться в том числе потому, что не хотят из этой машины вылететь в случае чего.

От	АМ
К	RTY (17.09.2011 00:52:57)
Дата	17.09.2011 00:59:42

Ре: УАВ вс...

>Ну почему же - мы разделяем имеющийся танк на 2 части. В одной части катается пушка с БК и прочее вооружение.
>В другой, на относительно безопасном отдалении, катается экипаж и управляет первой машиной.

не, это уже обсуждали много раз, первая часть это "глаз" (платформа в зависимости от технологии)

От	Хорёк
К	Ibuki (16.09.2011 22:31:45)
Дата	17.09.2011 00:33:01

Относительно связи - мне кажется решаемо

>В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.

Можно предложить и такое решение:
Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.
Т.е. если мы штурмуем урепрайон какой, радиотанк обвешанные минными тралами прёт вперёд и принимает на себя огонь и подавляет своим огнём цели, а на расстоянии 1-3 км сзади "Экипаж" в БТР или да же БРДМ управляет им, можно и из боевых порядков.

Имеем разведку боем, без потери живых людей, вскрытие и подавление, пусть и частичное огневых точек противника, ну и т.д.
Годиться как и против папаусов, так и высокотехнологичного противника.

От	Кудинов Игорь
К	Хорёк (17.09.2011 00:33:01)
Дата	17.09.2011 00:52:11

это врядли

>Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
>Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.

ретрансляторы - это прежде всего энергетика, проблемная на небольших БПЛА. Еще большая проблема для жужжалок - метеоусловия. Мегапроблема - найти заказчика на бронетехнику с метеозависимыми компонентами.

От	Хорёк
К	Кудинов Игорь (17.09.2011 00:52:11)
Дата	17.09.2011 09:50:05

я особо ни на чём не настаиваю

>>Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
>>Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.
>
>ретрансляторы - это прежде всего энергетика, проблемная на небольших БПЛА. Еще большая проблема для жужжалок - метеоусловия. Мегапроблема - найти заказчика на бронетехнику с метеозависимыми компонентами.

НО Вы как-то жёстко обламываете полёт моей фантазии.
Я к тому что проблема решаема,
несколько БПЛА решают вопрос энергозависимости, например комплект из 4-6 БПЛА, 2 висит над радиотанком, запасные на командном пункте, по мере выхода энергетики, меняются.
Потом если идея с ретрансляцмей лазерного луча через воздух принимается, то можно использовать и высоковисящий дережапь (чтоб из АК не достать)- против папаусов, или многячеистый зонд, как НАТОвцы в своё время над нами запускали с разведаппаратурой.
Лазерный луч пробивающий облако не новость для нашей науки ещё с 90-х. Не знаю как сейчас развилась тема или наоборот померла.
На такой воздушный шарик можно и комплект разведаппартуры вешать оптической и радиоретранслятор для связи войск в квадртае и лазеры, к тому же одно не отменяет другое ( в смысле БПЛА и аэростат) - можно сделать 2 эшелона дублирующих друг друга и дополняющих.

Мне кстати всегда было не понятно во время чеченских компаний, почему страдая от недостатка разведданных и связи в горах, такое относительно спутника и самолётов дешёвое многофункциональное и долгоиграющее средство
не использовалось.

От	Кудинов Игорь
К	Хорёк (17.09.2011 09:50:05)
Дата	17.09.2011 10:33:42

вы упорно опускаете метео

>НО Вы как-то жёстко обламываете полёт моей фантазии.
>Я к тому что проблема решаема,
>несколько БПЛА решают вопрос энергозависимости, например комплект из 4-6 БПЛА, 2 висит над радиотанком, запасные на командном пункте, по мере выхода энергетики, меняются.

Если с позиции железок, то схема десятка жужжалок на танк принципиально реализуема, в-общем, хотя конечно, представить карусель малых БПЛА, парами, на зарядку/с перезарядки ... н-да... но принципально возможно, однако метео это настоящая проблема... Израильтяне приучили народ к роликам снятым в пустыне с 354 солнечными днями в году, но у нас близко ничего похожего нет.

>Потом если идея с ретрансляцмей лазерного луча через воздух принимается, то можно использовать и высоковисящий дережапь (чтоб из АК не достать)- против папаусов, или многячеистый зонд, как НАТОвцы в своё время над нами запускали с разведаппаратурой.
>Лазерный луч пробивающий облако не новость для нашей науки ещё с 90-х. Не знаю как сейчас развилась тема или наоборот померла.
>На такой воздушный шарик можно и комплект разведаппартуры вешать оптической и радиоретранслятор для связи войск в квадртае и лазеры, к тому же одно не отменяет другое ( в смысле БПЛА и аэростат) - можно сделать 2 эшелона дублирующих друг друга и дополняющих.

>Мне кстати всегда было не понятно во время чеченских компаний, почему страдая от недостатка разведданных и связи в горах, такое относительно спутника и самолётов дешёвое многофункциональное и долгоиграющее средство
>не использовалось.

Очень просто - во время чеченских кампаний даже настоящая авиация не всегда использовалась по метеоусловиям, в горах из-за перепада температур на разных склонах и малопредсказуемого обтекания формируются сильные и хаотичные потоки воздуха, легко сносящие многотонные ЛА. Все жужжалки покоцаются за полчаса даже при самой идеальной погоде.

ПМСМ, ИИ для вождения техники созреет быстрее, чем удовлетворительное телеуправление.

От	Хорёк
К	Кудинов Игорь (17.09.2011 10:33:42)
Дата	17.09.2011 13:11:56

не то чтоб я игнорировал совсем метео

Это безусловно серьёзное замечание, но

1. как Вы и сами отмечаете, по причине метео и авиация не работает бывает, вспомним те же события в Чечне, когда не раз наши группы оказывались без авиаподдержки в окружении:

>Очень просто - во время чеченских кампаний даже настоящая авиация не всегда использовалась по метеоусловиям, в горах из-за перепада температур на разных склонах и малопредсказуемого обтекания формируются сильные и хаотичные потоки воздуха, легко сносящие многотонные ЛА. Все жужжалки покоцаются за полчаса даже при самой идеальной погоде.

2. Один из вариантов решения проблемы метео это многячеистый аэростат/дирижабель, что-то высотное и долговисящее, да же в условиях облачности сканирование местности сверху возможно РЛС и это дополнительная разведка и подспорье оператору, как в игре - вид сверху.

3. Если да же принять метео как не разрешимое ограничение, то есть весьма широкий спектр задач по штурму укреплённых высот, районов и т.д. Вспоминая ту же Чечню:
- вход в Грозный
- штурмы посёлков
- штурмы высот
- инженерная разведка дорог и местности

во всех этих случаях да же 1 единица радиобронетехники на роту или батальон была бы однозначно и полезна и востребованна, причём и как экономии боеприпасов и другой техники, не говоря уж про жизни и здоровье бойцов.
И совсем не обязательно именно танк.

>ПМСМ, ИИ для вождения техники созреет быстрее, чем удовлетворительное телеуправление.

Это возможно и так. Не берусь спорить.

Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.

От	Secator
К	Хорёк (17.09.2011 13:11:56)
Дата	17.09.2011 13:25:02

Re: не то...

>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.

Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.

С уважением Secator

От	Хорёк
К	Secator (17.09.2011 13:25:02)
Дата	17.09.2011 13:33:08

ни чего не насмарку

>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не превращался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>
>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.

Берём любой танк ныне уже сделанный коих много, хоть т55, хоть т72 и дорабатываем его в радиотанк, зачем что-то делать новое?
во-первых это недорого, точнее намного дешевле чем создание нового.
во-вторых какая разница радиотанку есть в нём жилой отсек или не жилой, в это простарство хоть ламповое оборудование втыкай.
в-третьих радиотанк внешне должен как можно меньше отличаться от иных, чтоб не привлекать внимание и не позволять противнику выбирать приоритет целей между радио и обитаемым танком. Т.е. опть же лучше использовать существующее б/у оборудование.

От	RTY
К	Хорёк (17.09.2011 13:33:08)
Дата	17.09.2011 14:02:42

Re: ни чего...

>>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не превращался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>>
>>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.
>
>Берём любой танк ныне уже сделанный коих много, хоть т55, хоть т72 и дорабатываем его в радиотанк,

Т-55 не пойдет (нет АЗ, коробка МКПП). Разве что устроить им капитальную модернизацию а-ля Украина, что врядли целесообразно.
Т-72 в целом, наверное, можно (установка радиооборудования и приводов управления от него), но в этом случае теряется половина преимуществ предлагаемой схемы - возможность улучшить характеристики танка за счет перекомпоновки. Хотя, вполне вероятно, есть возможность, например, вместо экипажа разместить в БО автомат заряжания с увеличенным относительно базового варианта БК (т.е. там, где сейчас наводчик и командир, размещать снаряды).

>зачем что-то делать новое?
>во-первых это недорого, точнее намного дешевле чем создание нового.

Если бы был принят курс на работы только по модернизации существующего танкового парка, то было бы оправданно работать с Т-72/90.
Но поскольку ведутся работы по разработке нового танка (Т-95 и т.п.), который(е) и так достаточно сильно отличаются от 72ки, и при этом пытаются сделать эти танки так, чтобы экипажу там было комфортно и безопасно (что затрудняет разработку, ухудшает ТТХ и т.п.), то было бы интересно совместить полезное с приятным - разрабатывать новый танк, но разрабатывать его сразу безэкипажным. Гулять так гулять... А для "пилотируемых" танков сосредоточиться на дальнейшей модернизации 72/90.

>во-вторых какая разница радиотанку есть в нём жилой отсек или не жилой, в это простарство хоть ламповое оборудование втыкай.

Пустое пространство в танке - это плохо. Это лишние тонны брони для его, пустого пространства, защиты.

>в-третьих радиотанк внешне должен как можно меньше отличаться от иных, чтоб не привлекать внимание и не позволять противнику выбирать приоритет целей между радио и обитаемым танком. Т.е. опть же лучше использовать существующее б/у оборудование.

Ну в принципе это можно решить введением каких-нибудь навесных экранов, приближающих вид РУ-танка к обычному (или обычного к РУ, смотря куда проще навесить).

От	RTY
К	Secator (17.09.2011 13:25:02)
Дата	17.09.2011 13:31:44

Re: не то...

>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>
>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.

Даже возможность размещения мехвода сильно убавит преимущества.
Если танк может ехать под управлением человека, => основные агрегаты исправны, т.е. единственное, что это дает - проблемы в радиооборудовании, которое нетрудно сделать легкозаменяемым.

Если же имеется поломка агрегатов, нужно тянуть на жесткой сцепке.

От	Evg
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 22:26:57

Re: Почему не делают радиоуправляемые (беспилотные) танки?

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?

1. Потому что ездить сложнее чем летать. Местность пересечённая, препятствия зачастую рукотворные - недоразведанные, грунты переменной проходимости, броды визуально непроверябельные
2. Потому что земля не ровная и можно в какой-нибудь лощине потерять радиоконтакт безо всякого противника.

"Радиотанки", в основном инженерные, для действий в прямой видимости делали ещё до ВМВ.

От	RTY
К	Evg (16.09.2011 22:26:57)
Дата	17.09.2011 00:35:47

Re: Почему не...

>>Собственно, непонятно.
>>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
>
>1. Потому что ездить сложнее чем летать.

Зато когда едешь, можно в случае чего остановиться. Плюс меньше скорости, нет всяческих законов аэродинамики, взлетов-посадок и т.п..

>Местность пересечённая, препятствия зачастую рукотворные - недоразведанные, грунты переменной проходимости, броды визуально непроверябельные

В условиях марша командный пункт может двигаться непосредственно впереди своего (своих) танка (танков) и делать всё то же, что может делать экипаж, преодолевая все описанные Вами трудности.
В условиях боя нет разницы, внутри танка экипаж, или управляет дистанционно - в случае чего, под огнем противника вылезти и чего-то делать не получится (или с большим риском).

>2. Потому что земля не ровная и можно в какой-нибудь лощине потерять радиоконтакт безо всякого противника.

Если вероятность такой потери будет не слишком большая, то ей можно пренебречь - будут временные потери матчасти по причине потери радиоконтакта, но после нормализации обстановки эта самая матчасть будет просто возвращена в строй путем приближения командного пункта к потерявшемуся танку.

От	Evg
К	RTY (17.09.2011 00:35:47)
Дата	17.09.2011 22:19:46

Re: Почему не...

>>>Собственно, непонятно.
>>>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
>>
>>1. Потому что ездить сложнее чем летать.
>
>Зато когда едешь, можно в случае чего остановиться. Плюс меньше скорости, нет всяческих законов аэродинамики, взлетов-посадок и т.п..

Ну вот ехеал-ехал, дальше как ехать - не знает, остановился. Дальше что?

>>Местность пересечённая, препятствия зачастую рукотворные - недоразведанные, грунты переменной проходимости, броды визуально непроверябельные
>
>В условиях марша командный пункт может двигаться непосредственно впереди своего (своих) танка (танков) и делать всё то же, что может делать экипаж, преодолевая все описанные Вами трудности.
>В условиях боя нет разницы, внутри танка экипаж, или управляет дистанционно - в случае чего, под огнем противника вылезти и чего-то делать не получится (или с большим риском).

То есть танки мыслятся чисто НПП? Никаких прорывов в тылы противника, окружений, удержаний и т.п.?

Вспомните судьбу Лунохода-2. Вот был бы рядом человек с тряпочкой.

>>2. Потому что земля не ровная и можно в какой-нибудь лощине потерять радиоконтакт безо всякого противника.
>
>Если вероятность такой потери будет не слишком большая, то ей можно пренебречь - будут временные потери матчасти по причине потери радиоконтакта, но после нормализации обстановки эта самая матчасть будет просто возвращена в строй путем приближения командного пункта к потерявшемуся танку.

Или к его останкам. Слонопотам не всегда смотрит на небо. К тому же на земле проще организовать такую ситуацию специально.

От	Alpaka
К	Evg (17.09.2011 22:19:46)
Дата	18.09.2011 01:16:59

Ре: Почему не...

>Вспомните судьбу Лунохода-2. Вот был бы рядом человек с тряпочкой.

очень хороший пример. только не поломки (можно было бы послать новый луноход с учетом проблем предыдушего), а как продали луноход 2 в 1993. ; )
мораль-не важно какой у Вас супер-танк, главное-продажные ли руководители.

Алпака

От	RTY
К	Evg (17.09.2011 22:19:46)
Дата	17.09.2011 23:09:41

Re: Почему не...

>>>>Собственно, непонятно.
>>>>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
>>>
>>>1. Потому что ездить сложнее чем летать.
>>
>>Зато когда едешь, можно в случае чего остановиться. Плюс меньше скорости, нет всяческих законов аэродинамики, взлетов-посадок и т.п..
>
>Ну вот ехеал-ехал, дальше как ехать - не знает, остановился. Дальше что?

1. Если нет огня противника, приезжает ЦУ с людями, разбираются.
2. Если есть огонь противника - то же самое, после прекращения огня.
3. Как вариант - езда "на удачу", в случае чего - возвращение к п.1,2.

>>>Местность пересечённая, препятствия зачастую рукотворные - недоразведанные, грунты переменной проходимости, броды визуально непроверябельные
>>
>>В условиях марша командный пункт может двигаться непосредственно впереди своего (своих) танка (танков) и делать всё то же, что может делать экипаж, преодолевая все описанные Вами трудности.
>>В условиях боя нет разницы, внутри танка экипаж, или управляет дистанционно - в случае чего, под огнем противника вылезти и чего-то делать не получится (или с большим риском).
>
>То есть танки мыслятся чисто НПП? Никаких прорывов в тылы противника, окружений, удержаний и т.п.?

Какая связь?

>>>2. Потому что земля не ровная и можно в какой-нибудь лощине потерять радиоконтакт безо всякого противника.
>>
>>Если вероятность такой потери будет не слишком большая, то ей можно пренебречь - будут временные потери матчасти по причине потери радиоконтакта, но после нормализации обстановки эта самая матчасть будет просто возвращена в строй путем приближения командного пункта к потерявшемуся танку.
>
>Или к его останкам. Слонопотам не всегда смотрит на небо. К тому же на земле проще организовать такую ситуацию специально.

Всякое может быть.
Но можно придумывать всякие меры предотвращения таких ситуаций, типа в случае потери радиоконтакта автоматом вернуться, копируя траекторию, в точку последней устойчивой радиосвязи.

От	Evg
К	RTY (17.09.2011 23:09:41)
Дата	19.09.2011 14:25:20

Re: Почему не...

>>>В условиях марша командный пункт может двигаться непосредственно впереди своего (своих) танка (танков) и делать всё то же, что может делать экипаж, преодолевая все описанные Вами трудности.
>>>В условиях боя нет разницы, внутри танка экипаж, или управляет дистанционно - в случае чего, под огнем противника вылезти и чего-то делать не получится (или с большим риском).
>>
>>То есть танки мыслятся чисто НПП? Никаких прорывов в тылы противника, окружений, удержаний и т.п.?
>
>Какая связь?

Когда подразделение ушло в прорыв и гуляет по тылам противника - оно находится фактически в окружении, и слишком частое "встали подождали обслугу" черевато. К тому же, если танки управляются не "из Москвы", а едущими следом экипажами, то противник может атаковывать непосредственно машины с экипажами, отсекать их (например танки по мосту проехали - мост взорвался - экипажи остались на том берегу и т.п.)

Тут народ размышляет насколько лишним является заряжающий, а вы предлагаете полностью танк обезлюдить.

От	RTY
К	Evg (19.09.2011 14:25:20)
Дата	19.09.2011 21:07:18

Re: Почему не...

>>>>В условиях марша командный пункт может двигаться непосредственно впереди своего (своих) танка (танков) и делать всё то же, что может делать экипаж, преодолевая все описанные Вами трудности.
>>>>В условиях боя нет разницы, внутри танка экипаж, или управляет дистанционно - в случае чего, под огнем противника вылезти и чего-то делать не получится (или с большим риском).
>>>
>>>То есть танки мыслятся чисто НПП? Никаких прорывов в тылы противника, окружений, удержаний и т.п.?
>>
>>Какая связь?
>
>Когда подразделение ушло в прорыв и гуляет по тылам противника - оно находится фактически в окружении, и слишком частое "встали подождали обслугу" черевато.

Хех, ну там же не одни танки идут в прорыв, но и еще всяческие машины управления/снабжения/обеспечения (т.е. то, что нуждается в прикрытии), мотопехота и т.п..

>К тому же, если танки управляются не "из Москвы", а едущими следом экипажами, то противник может атаковывать непосредственно машины с экипажами, отсекать их (например танки по мосту проехали - мост взорвался - экипажи остались на том берегу и т.п.)

Это должно быть решабельно на уровне тактики применения девайсов.

>Тут народ размышляет насколько лишним является заряжающий, а вы предлагаете полностью танк обезлюдить.

Я не предлагаю, я предлагаю обсудить такую возможность :-).

От	Evg
К	RTY (19.09.2011 21:07:18)
Дата	19.09.2011 21:21:46

Re: Почему не...

>>Тут народ размышляет насколько лишним является заряжающий, а вы предлагаете полностью танк обезлюдить.
>
>Я не предлагаю, я предлагаю обсудить такую возможность :-).

Такая возможность возможна на уровне танка НПП когда машина находится в зоне более-менее видимости экипажа и используется как инженерный и огневой таран.
При этом на марше желательно, что бы хотя бы пара человек была в машине и рулила непосредственно. Что бы не ждать обслуги возле каждой лужи.

От	Андрей Платонов
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 20:39:25

Re: (Пятница)Почему не...

Как гига-эксперт с междугородним именем, могу предложить следующее соображение. БПЛА применяются в случае отсутствия РЭП, характерного для локальных конфликтов с заведомо более слабым соперником уровня бандподполья. Танки же нужны в бою с более-менее серьезыми вооруженными силами, которые могут забить канал ЦУ, превращая танки с РУ в дорогие неподвижные ориентиры.
Предвидя возражение: да, в современной Чечне танки используются, но в основном как САУ. Единственная выгода радиоуправленизации современных танков - разовые спасения людей в случае аварий и подрывов на СВУ.

От	Andrey~65
К	Андрей Платонов (16.09.2011 20:39:25)
Дата	16.09.2011 23:12:33

Re: (Пятница)Почему не...

> ... забить помехами канал управления ...
А также предпринять меры к вскрытию местоположения командного центра и физически уничтожить радиопередающую часть комплекса управления силами артиллерии и/или авиации.

От	RTY
К	Andrey~65 (16.09.2011 23:12:33)
Дата	17.09.2011 00:11:37

Re: (Пятница)Почему не...

>> ... забить помехами канал управления ...
>А также предпринять меры к вскрытию местоположения командного центра и физически уничтожить радиопередающую часть комплекса управления силами артиллерии и/или авиации.

Количество командных центров будет сопоставимо количеству танков.
Кроме того, центры эти должны быть подвижными. Сооветственно, задача поиска и уничтожения таких центров не будет слишком простой...

От	Andrey~65
К	RTY (17.09.2011 00:11:37)
Дата	17.09.2011 13:59:43

Re: (Пятница)Почему не...

>Кроме того, центры эти должны быть подвижными. Сооветственно, задача поиска и уничтожения таких центров не будет слишком простой...
1.Излучение командной радиолинии никуда не денешь - запеленговать можно и ответить "по площади" если точно не получиться несли не сам центр, то антенну вынести.
2.В обратном канале - от танка в центр, придется так или иначе видеосигнал гнать, дабы оператор вслепую не ехал и не стрелял. Это будут радиоволны сантиметрового диапазона и распространением в пределах прямой видимости. или через геостационарный спутник канам обеспечивать? Габаритов и танку и ком. центру это прибавит...

От	RTY
К	Andrey~65 (17.09.2011 13:59:43)
Дата	17.09.2011 14:23:39

Re: (Пятница)Почему не...

>>Кроме того, центры эти должны быть подвижными. Сооветственно, задача поиска и уничтожения таких центров не будет слишком простой...
>1.Излучение командной радиолинии никуда не денешь - запеленговать можно и ответить "по площади" если точно не получиться несли не сам центр, то антенну вынести.

РУ-танки будут "фонить" гораздо сильнее ЦУ в силу необходимости гнать картинку.
Поток данных от ЦУ к РУ гораздо меньше - только сигналы управления.

Запеленговать ЦУ можно, но можно заниматься и расстановкой имитаторов ЦУ, что затруднит обнаружение и поражение настоящих ЦУ.

>2.В обратном канале - от танка в центр, придется так или иначе видеосигнал гнать, дабы оператор вслепую не ехал и не стрелял. Это будут радиоволны сантиметрового диапазона и распространением в пределах прямой видимости. или через геостационарный спутник канам обеспечивать? Габаритов и танку и ком. центру это прибавит...

Впереди по вражеской территории едет боевой танк, за ним в прямой видимости едет ЦУ (если это допустимо для данного вида боя) или подвижный беспилотный ретранслятор(ы), которые обеспечивают передачу сигнала от танка в ЦУ.
Думаю, несложно сделать так, чтобы ретрансляторы двигались автоматически по траектории танка (т.е. из логики "где проехал РУ-танк - там проедет ретранслятор").
В случае поражения/застревания ретранслятора, ему на смену выдвигаются ретрансляторы из резерва, на крайний случай на прямую видимость к РЭ-танку выдвигается ЦУ.
В случае поражения РУ-танка ЦУ и ретрансляторы сматываются в тыл за новым РУ-танком.

От	RTY
К	RTY (17.09.2011 14:23:39)
Дата	17.09.2011 14:32:56

Re: Как вариант

>Думаю, несложно сделать так, чтобы ретрансляторы двигались автоматически по траектории танка (т.е. из логики "где проехал РУ-танк - там проедет ретранслятор").
>В случае поражения/застревания ретранслятора, ему на смену выдвигаются ретрансляторы из резерва, на крайний случай на прямую видимость к РЭ-танку выдвигается ЦУ.
>В случае поражения РУ-танка ЦУ и ретрансляторы сматываются в тыл за новым РУ-танком.

Как вариант, ретрансляторы - это такие же РУ-банки, как и головной. Осуществляют поддержку головного, в случае его поражения подавляют тех, кто его уничтожил и продолжают бой.

От	FLayer
К	RTY (17.09.2011 00:11:37)
Дата	17.09.2011 11:07:03

Re: (Пятница)Почему не...

Доброго времени суток
>Количество командных центров будет сопоставимо количеству танков.
>Кроме того, центры эти должны быть подвижными. Сооветственно, задача поиска и уничтожения таких центров не будет слишком простой...

Да, да, именно так!:-)
Каджый командный центр должен иметь подвижную, вездеходную базу, с дизельным многотопливным двигателем не менее 1000 л.с., естественно на гусеничном ходу, с ОПВТ, защищённую композитным бронированием, с динамической защитой (ну или как она там называется), противоатомной защитой, средствами наблюдения, связи, а средства самообороны должны включать что-то типа комплексов "Штора" и им подобных, пулемёты калибра 7,62 и 12,5, а так же гладкоствольную пушку калибра 125 мм для активной защиты - ибо всё это будет нужно при случайном столкновении с подобным командным центром противника.

Ну раз уж такая у нас пятница случилась :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	RTY
К	FLayer (17.09.2011 11:07:03)
Дата	17.09.2011 11:22:24

Re: (Пятница)Почему не...

>Доброго времени суток
>>Количество командных центров будет сопоставимо количеству танков.
>>Кроме того, центры эти должны быть подвижными. Сооветственно, задача поиска и уничтожения таких центров не будет слишком простой...
>
>Да, да, именно так!:-)
>Каджый командный центр должен иметь подвижную, вездеходную базу, с дизельным многотопливным двигателем не менее 1000 л.с., естественно на гусеничном ходу, с ОПВТ, защищённую композитным бронированием, с динамической защитой (ну или как она там называется), противоатомной защитой, средствами наблюдения, связи, а средства самообороны должны включать что-то типа комплексов "Штора" и им подобных, пулемёты калибра 7,62 и 12,5, а так же гладкоствольную пушку калибра 125 мм для активной защиты - ибо всё это будет нужно при случайном столкновении с подобным командным центром противника.

Странно, что реальные КШМы не вооружают таким большим разнообразием вооружения. Явная недоработка...

От	FLayer
К	RTY (17.09.2011 11:22:24)
Дата	17.09.2011 13:54:01

Re: (Пятница)Почему не...

Доброго времени суток

>Странно, что реальные КШМы не вооружают таким большим разнообразием вооружения. Явная недоработка...

Потому что их прикрывают в том числе настоящие танки. С экипажами.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	RTY
К	FLayer (17.09.2011 13:54:01)
Дата	17.09.2011 14:06:28

Re: (Пятница)Почему не...

>Доброго времени суток

>>Странно, что реальные КШМы не вооружают таким большим разнообразием вооружения. Явная недоработка...
>
>Потому что их прикрывают в том числе настоящие танки. С экипажами.

Ничто не мешает прикрывать машины управления РУ-танками точно так же.

От	Claus
К	RTY (17.09.2011 00:11:37)
Дата	17.09.2011 09:35:57

Т.е. требуется вдвое больше танков при общей меньшей эффективности. (-)

От	RTY
К	Claus (17.09.2011 09:35:57)
Дата	17.09.2011 10:17:25

Re: Почему?

Собственно, решения могут быть разными.
Можно, например, делать по одному "автобусу" управления на взвод, тогда количество и машин, и танкистов возрастает не вдвое, а где-то на четверть.

Почему общая эффективность меньше?
"Боевой" танк за счет отсутствия экипажа можно сделать с существенно лУчшими ТТХ, что неизбежно будет повышать общую эффективность.

От	RTY
К	Андрей Платонов (16.09.2011 20:39:25)
Дата	16.09.2011 21:20:39

Re: (Пятница)Почему не...

>Как гига-эксперт с междугородним именем, могу предложить следующее соображение. БПЛА применяются в случае отсутствия РЭП, характерного для локальных конфликтов с заведомо более слабым соперником уровня бандподполья. Танки же нужны в бою с более-менее серьезыми вооруженными силами, которые могут забить канал ЦУ, превращая танки с РУ в дорогие неподвижные ориентиры.

Точно так же противник, обладающий более совершенными средствами РЭБ, забивает каналы связи. И танки со всей остальной машинерией, при сохранении подвижности, несколько теряют в организованности действий, что при борьбе с серьезным противником тоже не очень хорошо.

>Предвидя возражение: да, в современной Чечне танки используются, но в основном как САУ. Единственная выгода радиоуправленизации современных танков - разовые спасения людей в случае аварий и подрывов на СВУ.

Изменится танк как таковой (при прочих равных значительно увеличатся ТТХ), изменится тактика его применения (в т.ч. потому, что его не так будет жалко в силу отсутствия экипажа).

От	Андрей Платонов
К	RTY (16.09.2011 21:20:39)
Дата	16.09.2011 21:49:15

Re: (Пятница)Почему не...

>>Как гига-эксперт с междугородним именем, могу предложить следующее соображение. БПЛА применяются в случае отсутствия РЭП, характерного для локальных конфликтов с заведомо более слабым соперником уровня бандподполья. Танки же нужны в бою с более-менее серьезыми вооруженными силами, которые могут забить канал ЦУ, превращая танки с РУ в дорогие неподвижные ориентиры.
>Точно так же противник, обладающий более совершенными средствами РЭБ, забивает каналы связи. И танки со всей остальной машинерией, при сохранении подвижности, несколько теряют в организованности действий, что при борьбе с серьезным противником тоже не очень хорошо.

Но, в отличие от безєкипажного танка, не теряют боеспособность.

>>Предвидя возражение: да, в современной Чечне танки используются, но в основном как САУ. Единственная выгода радиоуправленизации современных танков - разовые спасения людей в случае аварий и подрывов на СВУ.
>Изменится танк как таковой (при прочих равных значительно увеличатся ТТХ), изменится тактика его применения (в т.ч. потому, что его не так будет жалко в силу отсутствия экипажа).

Современный танк настолько дорог, что его будет жалко и без экипажа.

От	Begletz
К	RTY (16.09.2011 20:18:21)
Дата	16.09.2011 20:23:29