От Ibuki
К RTY
Дата 16.09.2011 22:31:45
Рубрики Танки;

UAV vs UGV

>Собственно, непонятно.
>Почему на текущем уровне развития не делают радиоуправляемые(беспилотные) танки?
Потому что текущий уровень развития не позволяет их создать. Наземная техника намного сложнее для радиоуправления, чем воздушная, для последней уровень позволяет, для наземной -нет.

По пунктам:
1. В авиационной технике дивным давно созданы надежные успешно работающие автопилоты, задачка простая "в воздухе везде дорога". Современные БПЛА не пилотируются дистанционно большую часть времени, они летают сами по маршрутным точкам. Для БПНА автопилотов нет. Вообще. НИР ведутся, но никаких автопилотов в а/м чтобы отвезти пьяное тело домой так и нет. Несмотря на всю обширность такого рынка.
2. Проблема широты канала связи. С БПЛА в основном гоняют видео 640*480 одним потоком или около того, для БПЛА - хватает, оператор смотрит на картинку "прицела" в таком разрешении, а ситуационная осведомленность (общий вид из кабины) не нужна, или не нужна в высоком разрешении, так БПЛА может пилотироваться автопилотом. Для наземной машины, если все что есть это только видео 640*480 для всего: вождения, поиска, прицеливания, да с лагами, это полный ужос. Танк будет "слепой" и "тормознутый".
3. БПЛА действует в комфортабельных условиях, он может быть "слепой" и "тормознутый", все равно бабаям его не достать. На земле танку страшен любой урюк с гранатометом, здесь нужно быть "зрячим" и "быстрым", а как это сделать, если у экипажа "одна винтовка картинка на троих" (с) видео 640*480 на все?
3.1. На самом деле БПЛА не так сильно и отличается по "зрячести" от пилотируемого ЛА, при использовании тактики ударов с безопасных высот. Так как невооруженным взглядом с 5+ км ничего не видно, экипаж пилотируемого ЛА смотрит тоже 640*480 видео с прицельного контейнера. Но у танкистов то не один 640*480 глаз на троих.
4. Проблема организации канала передачи. БПЛА летающему на большой высоте гораздо проще обеспечить прямую видимость на антенну канала связи наземного КП или воздушного ретранслятора. На земле - заехали за холмик - война отменятся. Остается только спутниковая связь - а это низкая пропускная способность или огромная тарелка как на "Глобалк Хоке" неприемлемая с токчки зрения живучести. И лаги, с ними ничего сделать нельзя.

В итоге при современном развитии техники БПЛА цветут и пахнут, а БПНА - нет. Чтобы БПНА развились должны появится: наземные автопилоты, и каналы связи обеспечивающие передачу огромных потоков видео без задержек.

В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.
От RTY
К Ibuki (16.09.2011 22:31:45)
Дата 17.09.2011 00:52:57

Re: UAV vs...

Спасибо за развернутый ответ.

>1. В авиационной технике дивным давно созданы надежные успешно работающие автопилоты, задачка простая "в воздухе везде дорога". Современные БПЛА не пилотируются дистанционно большую часть времени, они летают сами по маршрутным точкам. Для БПНА автопилотов нет. Вообще. НИР ведутся, но никаких автопилотов в а/м чтобы отвезти пьяное тело домой так и нет. Несмотря на всю обширность такого рынка.

Лично мне не очень понятна актуальность задачи автопилота для наземной радиоуправляемой техники.
В имеющихся боевых машинах мехвод ездит без автопилота, непосредственно управляя танком.
Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.

>В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.

Ну почему же - мы разделяем имеющийся танк на 2 части. В одной части катается пушка с БК и прочее вооружение.
В другой, на относительно безопасном отдалении, катается экипаж и управляет первой машиной.

Соответственно, можно поиграться с защищенностью обеих машин - например, за счет отсутствия пушки и БК можно поднять защищенность пункта управления (т.е. экипажа).
От NV
К RTY (17.09.2011 00:52:57)
Дата 17.09.2011 14:43:48

Эти факторы - не только дискомфорт но и обратная связь

>Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
>В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.

причем довольно информативная. Недаром раллийные водители стремятся как можно крепче к креслу привязаться - чтобы машину чувствовать "спиной и жопой" (с) - в прямом смысле этого слова.

Виталий
От RTY
К NV (17.09.2011 14:43:48)
Дата 17.09.2011 15:04:02

Re: Эти факторы...

>>Ощущает на себе воздействие колебаний подвески (которые могут быть жесткими) и прочие неблагоприятные факторы.
>>В случае дистанционного управления можно эти факторы изъять, уменьшив таким образом нагрузку на мехвода.
>
>причем довольно информативная.

В имеющихся не-РУ танках в случае влетания этого самого танка на слишком жесткую обратную связь экипаж собирает позвоночник из трусов, а лица - со стенок корпуса или чего там впереди. В случае отдельных воздействий экипаж может стать не БГ при в целом исправной технике.
В предполагаемых РУ-танках операторам, конечно, придется ориентироваться по картинкам. Впрочем, никто не мешает наставить на РУ-танк датчиков для обеспечения операторов дополнительной информацией (через сигналы на экранах), если таковая нужна.
В наиболее экстремальных реализациях (не думаю, что такие хоть зачем-то (будут) нужны) можно сделать кресла операторов с приводами, копирующими (в ослабленном виде) воздействия обратной связи на РУ-танк при помощи информации со всё тех же датчиков.

>Недаром раллийные водители стремятся как можно крепче к креслу привязаться - чтобы машину чувствовать "спиной и жопой" (с) - в прямом смысле этого слова.

Думаю, они хотят привязаться в том числе потому, что не хотят из этой машины вылететь в случае чего.
От АМ
К RTY (17.09.2011 00:52:57)
Дата 17.09.2011 00:59:42

Ре: УАВ вс...

>Ну почему же - мы разделяем имеющийся танк на 2 части. В одной части катается пушка с БК и прочее вооружение.
>В другой, на относительно безопасном отдалении, катается экипаж и управляет первой машиной.

не, это уже обсуждали много раз, первая часть это "глаз" (платформа в зависимости от технологии)
От Хорёк
К Ibuki (16.09.2011 22:31:45)
Дата 17.09.2011 00:33:01

Относительно связи - мне кажется решаемо


>В принципе возможно на современном уровне развития обвешать танк камерами, а связь обеспечивать лазером в пределах видимости без задержки (плюс резервный низкопроивзодительный длинноволновый радиоканал канал "позвать" танк из-за холмика если он там каким-то образом окажется) и дистанционно пилотировать с другой бронированной машины в прямой видимости. Но необходимость танка "на коротком поводке" со столь ограниченными возможностями представляться сомнительной.

Можно предложить и такое решение:
Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.
Т.е. если мы штурмуем урепрайон какой, радиотанк обвешанные минными тралами прёт вперёд и принимает на себя огонь и подавляет своим огнём цели, а на расстоянии 1-3 км сзади "Экипаж" в БТР или да же БРДМ управляет им, можно и из боевых порядков.

Имеем разведку боем, без потери живых людей, вскрытие и подавление, пусть и частичное огневых точек противника, ну и т.д.
Годиться как и против папаусов, так и высокотехнологичного противника.
От Кудинов Игорь
К Хорёк (17.09.2011 00:33:01)
Дата 17.09.2011 00:52:11

это врядли

>Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
>Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.

ретрансляторы - это прежде всего энергетика, проблемная на небольших БПЛА. Еще большая проблема для жужжалок - метеоусловия. Мегапроблема - найти заказчика на бронетехнику с метеозависимыми компонентами.
От Хорёк
К Кудинов Игорь (17.09.2011 00:52:11)
Дата 17.09.2011 09:50:05

я особо ни на чём не настаиваю

>>Над радиотанком, висит несколько небольших БПЛА ретрансляторов работающих по тому же лазерному лучу.
>>Радиотанк на них, а они с высоты уже дальше на командный пункт.
>
>ретрансляторы - это прежде всего энергетика, проблемная на небольших БПЛА. Еще большая проблема для жужжалок - метеоусловия. Мегапроблема - найти заказчика на бронетехнику с метеозависимыми компонентами.

НО Вы как-то жёстко обламываете полёт моей фантазии.
Я к тому что проблема решаема,
несколько БПЛА решают вопрос энергозависимости, например комплект из 4-6 БПЛА, 2 висит над радиотанком, запасные на командном пункте, по мере выхода энергетики, меняются.
Потом если идея с ретрансляцмей лазерного луча через воздух принимается, то можно использовать и высоковисящий дережапь (чтоб из АК не достать)- против папаусов, или многячеистый зонд, как НАТОвцы в своё время над нами запускали с разведаппаратурой.
Лазерный луч пробивающий облако не новость для нашей науки ещё с 90-х. Не знаю как сейчас развилась тема или наоборот померла.
На такой воздушный шарик можно и комплект разведаппартуры вешать оптической и радиоретранслятор для связи войск в квадртае и лазеры, к тому же одно не отменяет другое ( в смысле БПЛА и аэростат) - можно сделать 2 эшелона дублирующих друг друга и дополняющих.

Мне кстати всегда было не понятно во время чеченских компаний, почему страдая от недостатка разведданных и связи в горах, такое относительно спутника и самолётов дешёвое многофункциональное и долгоиграющее средство
не использовалось.
От Кудинов Игорь
К Хорёк (17.09.2011 09:50:05)
Дата 17.09.2011 10:33:42

вы упорно опускаете метео

>НО Вы как-то жёстко обламываете полёт моей фантазии.
>Я к тому что проблема решаема,
>несколько БПЛА решают вопрос энергозависимости, например комплект из 4-6 БПЛА, 2 висит над радиотанком, запасные на командном пункте, по мере выхода энергетики, меняются.

Если с позиции железок, то схема десятка жужжалок на танк принципиально реализуема, в-общем, хотя конечно, представить карусель малых БПЛА, парами, на зарядку/с перезарядки ... н-да... но принципально возможно, однако метео это настоящая проблема... Израильтяне приучили народ к роликам снятым в пустыне с 354 солнечными днями в году, но у нас близко ничего похожего нет.

>Потом если идея с ретрансляцмей лазерного луча через воздух принимается, то можно использовать и высоковисящий дережапь (чтоб из АК не достать)- против папаусов, или многячеистый зонд, как НАТОвцы в своё время над нами запускали с разведаппаратурой.
>Лазерный луч пробивающий облако не новость для нашей науки ещё с 90-х. Не знаю как сейчас развилась тема или наоборот померла.
>На такой воздушный шарик можно и комплект разведаппартуры вешать оптической и радиоретранслятор для связи войск в квадртае и лазеры, к тому же одно не отменяет другое ( в смысле БПЛА и аэростат) - можно сделать 2 эшелона дублирующих друг друга и дополняющих.

>Мне кстати всегда было не понятно во время чеченских компаний, почему страдая от недостатка разведданных и связи в горах, такое относительно спутника и самолётов дешёвое многофункциональное и долгоиграющее средство
>не использовалось.

Очень просто - во время чеченских кампаний даже настоящая авиация не всегда использовалась по метеоусловиям, в горах из-за перепада температур на разных склонах и малопредсказуемого обтекания формируются сильные и хаотичные потоки воздуха, легко сносящие многотонные ЛА. Все жужжалки покоцаются за полчаса даже при самой идеальной погоде.

ПМСМ, ИИ для вождения техники созреет быстрее, чем удовлетворительное телеуправление.
От Хорёк
К Кудинов Игорь (17.09.2011 10:33:42)
Дата 17.09.2011 13:11:56

не то чтоб я игнорировал совсем метео

Это безусловно серьёзное замечание, но

1. как Вы и сами отмечаете, по причине метео и авиация не работает бывает, вспомним те же события в Чечне, когда не раз наши группы оказывались без авиаподдержки в окружении:

>Очень просто - во время чеченских кампаний даже настоящая авиация не всегда использовалась по метеоусловиям, в горах из-за перепада температур на разных склонах и малопредсказуемого обтекания формируются сильные и хаотичные потоки воздуха, легко сносящие многотонные ЛА. Все жужжалки покоцаются за полчаса даже при самой идеальной погоде.

2. Один из вариантов решения проблемы метео это многячеистый аэростат/дирижабель, что-то высотное и долговисящее, да же в условиях облачности сканирование местности сверху возможно РЛС и это дополнительная разведка и подспорье оператору, как в игре - вид сверху.

3. Если да же принять метео как не разрешимое ограничение, то есть весьма широкий спектр задач по штурму укреплённых высот, районов и т.д. Вспоминая ту же Чечню:
- вход в Грозный
- штурмы посёлков
- штурмы высот
- инженерная разведка дорог и местности

во всех этих случаях да же 1 единица радиобронетехники на роту или батальон была бы однозначно и полезна и востребованна, причём и как экономии боеприпасов и другой техники, не говоря уж про жизни и здоровье бойцов.
И совсем не обязательно именно танк.

>ПМСМ, ИИ для вождения техники созреет быстрее, чем удовлетворительное телеуправление.

Это возможно и так. Не берусь спорить.

Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
От Secator
К Хорёк (17.09.2011 13:11:56)
Дата 17.09.2011 13:25:02

Re: не то...


>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.

Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.


С уважением Secator
От Хорёк
К Secator (17.09.2011 13:25:02)
Дата 17.09.2011 13:33:08

ни чего не насмарку


>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не превращался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>
>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.

Берём любой танк ныне уже сделанный коих много, хоть т55, хоть т72 и дорабатываем его в радиотанк, зачем что-то делать новое?
во-первых это недорого, точнее намного дешевле чем создание нового.
во-вторых какая разница радиотанку есть в нём жилой отсек или не жилой, в это простарство хоть ламповое оборудование втыкай.
в-третьих радиотанк внешне должен как можно меньше отличаться от иных, чтоб не привлекать внимание и не позволять противнику выбирать приоритет целей между радио и обитаемым танком. Т.е. опть же лучше использовать существующее б/у оборудование.
От RTY
К Хорёк (17.09.2011 13:33:08)
Дата 17.09.2011 14:02:42

Re: ни чего...


>>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не превращался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>>
>>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.
>
>Берём любой танк ныне уже сделанный коих много, хоть т55, хоть т72 и дорабатываем его в радиотанк,

Т-55 не пойдет (нет АЗ, коробка МКПП). Разве что устроить им капитальную модернизацию а-ля Украина, что врядли целесообразно.
Т-72 в целом, наверное, можно (установка радиооборудования и приводов управления от него), но в этом случае теряется половина преимуществ предлагаемой схемы - возможность улучшить характеристики танка за счет перекомпоновки. Хотя, вполне вероятно, есть возможность, например, вместо экипажа разместить в БО автомат заряжания с увеличенным относительно базового варианта БК (т.е. там, где сейчас наводчик и командир, размещать снаряды).

>зачем что-то делать новое?
>во-первых это недорого, точнее намного дешевле чем создание нового.

Если бы был принят курс на работы только по модернизации существующего танкового парка, то было бы оправданно работать с Т-72/90.
Но поскольку ведутся работы по разработке нового танка (Т-95 и т.п.), который(е) и так достаточно сильно отличаются от 72ки, и при этом пытаются сделать эти танки так, чтобы экипажу там было комфортно и безопасно (что затрудняет разработку, ухудшает ТТХ и т.п.), то было бы интересно совместить полезное с приятным - разрабатывать новый танк, но разрабатывать его сразу безэкипажным. Гулять так гулять... А для "пилотируемых" танков сосредоточиться на дальнейшей модернизации 72/90.

>во-вторых какая разница радиотанку есть в нём жилой отсек или не жилой, в это простарство хоть ламповое оборудование втыкай.

Пустое пространство в танке - это плохо. Это лишние тонны брони для его, пустого пространства, защиты.

>в-третьих радиотанк внешне должен как можно меньше отличаться от иных, чтоб не привлекать внимание и не позволять противнику выбирать приоритет целей между радио и обитаемым танком. Т.е. опть же лучше использовать существующее б/у оборудование.

Ну в принципе это можно решить введением каких-нибудь навесных экранов, приближающих вид РУ-танка к обычному (или обычного к РУ, смотря куда проще навесить).
От RTY
К Secator (17.09.2011 13:25:02)
Дата 17.09.2011 13:31:44

Re: не то...


>>Кстати я бы радиотанки делал бы обитаемыми, чтоб он мог и с людьми и без.
>>На случай поломки техники и т.д. чтоб не преворащался в ненужную гору железа а мог быть использован и как танк, и как САУ, и как трактор.
>
>Это сильно удорожит. Основная идея как раз сделать необитаемым. За счет этого можно уменьшить объем и в компановке не надо будет учитывать защищенность экипажа.. А так все на смарку. ИМХО максимум на всякий пожарный место мехвода. И то только для эвакуации. Т.е. эрзац.

Даже возможность размещения мехвода сильно убавит преимущества.
Если танк может ехать под управлением человека, => основные агрегаты исправны, т.е. единственное, что это дает - проблемы в радиооборудовании, которое нетрудно сделать легкозаменяемым.

Если же имеется поломка агрегатов, нужно тянуть на жесткой сцепке.