ВИФ2 NE : Ветка : Выигрыша потому что никакого

От	Т.
К	RTY
Дата	16.09.2011 22:34:15
Рубрики	Танки;

Выигрыша потому что никакого

Требуются те же 3 человека - оператор-водитель, оператор наводчик, оператор-командир иначе никак - так как даже роботизированный танк будучи в строю таких танков нуждается в координации

>В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.

выигрыш очень небольшой суммарный объем трех тем где то 08 кубометра

>Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.
да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

От	RTY
К	Т. (16.09.2011 22:34:15)
Дата	17.09.2011 01:07:57

Re: Выигрыша потому...

>Требуются те же 3 человека - оператор-водитель, оператор наводчик, оператор-командир иначе никак - так как даже роботизированный танк будучи в строю таких танков нуждается в координации

Само собой. Более того, появляется возможность в случае необходимости увеличить состав экипажа, т.к. дополнительных людей не надо размещать в танке.

>>В то же время, выгоды очевидны - в танке отсутствует экипаж, соответственно конструкторы могут размещать агрегаты, БК и топливо так, как им удобно.
>
>выигрыш очень небольшой суммарный объем трех тем где то 08 кубометра

Тем не менее, для их жизнедеятельности и функционирования нужно несколько бОльший объем, чем эти самые 0.8 метра. Плюс кондиционеры всякие, вентилляция, освещение, ограничения на расположение топлива и БК, защита...

>>Ну и, понятное дело, при уничтожении танка экипаж остается цел, а всякие вредные факторы типа загазованности БО на него не действуют.
>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами

>и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

Подвижные командные пункты, можно на том же шасси, что и собственно танк. Если сделать один КП на взвод, количество техники увеличится не слишком сильно.
Если управление ведется по радиоканалу, то управляемые танки будут "видны" гораздо больше в силу бОльшей мощности, необходимой для передачи видеопотока, чем для передачи команд от КП к танкам.

От	Alpaka
К	Т. (16.09.2011 22:34:15)
Дата	16.09.2011 22:51:35

Ре: Выигрыша потому...

>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом

а почему рядом с полем боя? рядом может быть только ретранслятор.

Алпака

От	Игорь Скородумов
К	Alpaka (16.09.2011 22:51:35)
Дата	17.09.2011 09:22:51

Ре: Выигрыша потому...

>>да да и где вы защищенно спрячете полторы сотни человек танкового полка рядом с полем боя с мониторами и так далее тчобы их гарантированно в одном месте не поразили например артьиллерией или самолетом
>
>а почему рядом с полем боя? рядом может быть только ретранслятор.

Современные средства РЭБ (что авиационные, что наземные) подавят канал, а то и перехватят и развернут полк... Просьба не путать БПЛА обладают достаточно солидным искуственным интелектом и не требуют радоуправления (де факто им передают маршрут, точку действия и ограничения по задаче). Дальше они идут на "автопилоте", если они боевые, то район применения оружия им сразу ограничивают. А все в этом районе должны носить ответчик "свой-чужой". Ибо железка тупая - замочит...

С уважением,
Игорь

От	RTY
К	Игорь Скородумов (17.09.2011 09:22:51)
Дата	17.09.2011 10:30:05

Ре: Выигрыша потому...

> Современные средства РЭБ (что авиационные, что наземные) подавят канал, а то и перехватят и развернут полк...

Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
1) Расшифровать канал
2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.

Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.

От	astatin
К	RTY (17.09.2011 10:30:05)
Дата	18.09.2011 22:56:33

Ре: Выигрыша потому...

>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>1) Расшифровать канал
>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.

>Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.
Нужно захватить один радиоуправляемый танк. Остальное сделают инеженеры.

От	RTY
К	astatin (18.09.2011 22:56:33)
Дата	19.09.2011 08:46:27

Ре: Выигрыша потому...

>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>1) Расшифровать канал
>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
>
>>Думаю, это малореально, всё сведется к попытке глушения.
>Нужно захватить один радиоуправляемый танк. Остальное сделают инеженеры.

Сделают что?
Есть у Вас трофейный радиоуправляемый танк.
Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
Что дальше будут делать инженеры?

Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 08:46:27)
Дата	19.09.2011 18:33:53

Ре: Выигрыша потому...

>>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>>1) Расшифровать канал
>>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
Достаточно научится подавать команды стоп-назад-вперед-поворот; выстрел. Для этого требуются только перехваченные данные от ПУ и танк на опыты. Далее скармливай полученые данные и наблюдай какие серии сигналов приводят к определенным действиям.
Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.

>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>Что дальше будут делать инженеры?
>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
Смена алгоритма в процессе боя вызывает сомнение.
Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.

От	RTY
К	astatin (19.09.2011 18:33:53)
Дата	19.09.2011 21:21:17

Ре: Выигрыша потому...

>>>>Для того, чтобы перехватить и развернуть, надо
>>>>1) Расшифровать канал
>>>>2) Понять форматы кадров и что-куда, т.е. солидный объем развединформации, который будет известен только разработчикам.
>Достаточно научится подавать команды стоп-назад-вперед-поворот; выстрел. Для этого требуются только перехваченные данные от ПУ и танк на опыты. Далее скармливай полученые данные и наблюдай какие серии сигналов приводят к определенным действиям.

Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.

Можно придумать гораздо более изощренные алгоритмы.

>Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.

В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.

>>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>>Что дальше будут делать инженеры?
>>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
>Смена алгоритма в процессе боя вызывает сомнение.

Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.

>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.

Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 21:21:17)
Дата	19.09.2011 22:27:52

Ре: Выигрыша потому...

>
>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.
>Можно придумать гораздо более изощренные алгоритмы.
На каждый болт найдется своя гайка.
>>Наличие в танке систем самоуничтожения при потере связи чревато для самих владельцев танков.
>В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.
Я имел ввиду, что в Вашем варианте изначально предусмотрен узел, воздействие на который приводит к уничтожению танка. Даже если техник оплатит стоимость блока, танк все равно уничтожен. Вам легче от того что, например, в автосервисе у Вашей машины сожгли компьютер, а Вам завтра нужно куда либо срочно ехать? Машины то нет)

>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
У Вас один танк?
>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>
>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.
>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.

От	RTY
К	astatin (19.09.2011 22:27:52)
Дата	19.09.2011 23:46:40

Ре: Выигрыша потому...

>>
>>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
>Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.

А смысл?

>>В случае правильно разработанной системы - не будет. Максимум - неправильно производящий ТО техник заплатит из зарплаты за новый блок.
>Я имел ввиду, что в Вашем варианте изначально предусмотрен узел, воздействие на который приводит к уничтожению танка. Даже если техник оплатит стоимость блока, танк все равно уничтожен. Вам легче от того что, например, в автосервисе у Вашей машины сожгли компьютер, а Вам завтра нужно куда либо срочно ехать? Машины то нет)

Если в сервисе есть еще один компьютер, то поставили и поехал.

>>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
>У Вас один танк?

Да хоть 100, что это меняет?

>>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>>
>>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
>Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.

Для этого надо, чтобы
1) У противника была практическая возможность выполнить такие действия, т.е. непродуманная система.
2) Противник имел информацию о том, что и в какой последовательности надо делать (разведданные от разработчиков).

>>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
>Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.

Защиту можно придумать самую разнообразную, в том числе чисто электронную.
Если для танка делать защиту, срабатывающую на сильный удар, он не пройдет не то что ГИ, но даже и первой серьезной кочки.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 23:46:40)
Дата	20.09.2011 00:39:33

Ре: Выигрыша потому...

>>>
>>>Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная.
>>>И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет.
>>Тоже самое можно произвести на поле боя. Сигнал принял и тут же передал обратно.
>
>А смысл?
Ваше: "Простейший алгоритм: ставим в управляющую посылку номер посылки и считаем, что посылка, принятая с номером, который уже ранее был - некорректная. И всё, можно посылать в танк записанные ранее данные, он ничего делать не будет." При это даже расшифровывать данные не надо. Сигнал получил и сразу же его ретранслировал. Повтор номера посылки, по Вашему варианту танк ничего делать не будет. При этом такую глушидлку можно оборудовать прямо на позициях, и работать она сможет в автономном режиме. Еще вопрос: "Как будут разводится по частотам сигалы от танковых подразделений?".

>Если в сервисе есть еще один компьютер, то поставили и поехал.
Даже если блок есть, это будет требовать времени для установки и настройки.
>>>Передается команда на смену ключа шифрования по заданному алгоритму раз в сутки допустим. Не проблема.
>>У Вас один танк?
>
>Да хоть 100, что это меняет?

>>>>Самоуничтожение в случае несанкционированного доступа принесет больше пользы противнику чем владельцу. Противник будет пытаться совершить несанкционированный доступ, что будет приводить к самоуничтожению.
>>>
>>>Ну то есть, противник будет открывать технологические люки, искать, чего же там надо неправильно вынуть, чтобы самоуничтожился такой-то модуль?
>>Нет проотивник во время боя будет выполнять действия, чтобы сработала система самоуничтожения. У противника не стоит задача превратить танк в лужу расплавленного металла, достаточно не дать ему выполнить задачу.
>
>Для этого надо, чтобы
>1) У противника была практическая возможность выполнить такие действия, т.е. непродуманная система.
>2) Противник имел информацию о том, что и в какой последовательности надо делать (разведданные от разработчиков).

>>>Да если удастся зачем-то залезть внутря, кинут гранату или из автомата по блокам/агрегатам постреляют.
>>Как я понял защита механическая? Сильный удар для срабатывания концевиков, танк встал на пое боя и не надо ничего вскрывать.
>
>Защиту можно придумать самую разнообразную, в том числе чисто электронную.
>Если для танка делать защиту, срабатывающую на сильный удар, он не пройдет не то что ГИ, но даже и первой серьезной кочки.
Ваша система самоуничтожения, это тоже самое, что установленная мина, граната с выдернутой чекой. Средства инициации этой системы будут подобраны практически сразу. Кроме того, это дополнительный риск для обслуживающего персонала.

От	astatin
К	RTY (19.09.2011 08:46:27)
Дата	19.09.2011 18:19:53

Ре: Выигрыша потому...

>Сделают что?
>Есть у Вас трофейный радиоуправляемый танк.
>Из него извлекли модуль, который занимается расшифровкой сигналов управления, т.е. превращает информацию радиоканала в сигналы на исполнительные механизмы.
>Состоит он из нескольких микросхем, программу которых считать (если всё сделано правильно) не удастся.
>Что дальше будут делать инженеры?

>Тем более, что сделать регулярную смену алгоритма/ключа шифрования проблем не составляет.
>Как и возможность самоуничтожения управляющей электроники в случае несанкционированного доступа.
Этап 1: определение основных несущих частот передатчиков танка и поста управления. На основе этих данных - разработка головок самонаведения ПТУР по типу противорадилокационных ракет. Сигнал от танка и ПУ будет постоянный и достаточно мощный. Кроме того разработка систем глушения несущих частот.
Этап 2: определение алгоритмов основных команд (вперед-назад-стоп) на основе имеющихся перехваченных сигналов от танков и ПУ.
Этап 3: реинжиниринг "железной" составляющей.

От	АМ
К	astatin (19.09.2011 18:19:53)
Дата	20.09.2011 09:32:04

Ре: Выигрыша потому...

>Этап 1: определение основных несущих частот передатчиков танка и поста управления. На основе этих данных - разработка головок самонаведения ПТУР по типу противорадилокационных ракет. Сигнал от танка и ПУ будет постоянный и достаточно мощный. Кроме того разработка систем глушения несущих частот.

на какой дистанции с учётом рельефа местности он будет мощным?
Сегодня есть инфракрасные и радиолокационные ГСН, насколько ещё один тип ГСН повысит уровень угроз?

>Этап 2: определение алгоритмов основных команд (вперед-назад-стоп) на основе имеющихся перехваченных сигналов от танков и ПУ.
>Этап 3: реинжиниринг "железной" составляющей.

хм, например ретранслятор или машина управления едут 2 км за "танком", как супостату создать более мощный сигнал для глушилки или темболее перехвата управления?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Alpaka (16.09.2011 22:51:35)
Дата	17.09.2011 00:23:49

Ре: Выигрыша потому...

От	Greg
К	СбитыйНадБалтикой (17.09.2011 00:23:49)
Дата	17.09.2011 04:38:26

А если через спутник? (+)

>ага, чтоб одним снарядом танковый полк угомонить...

На танке можно передатчик помощнее поставить в отличие от БПЛА. "Полк" при этом будет сидеть где-нить далеко.

От	NV
К	Greg (17.09.2011 04:38:26)
Дата	17.09.2011 14:39:18

Ну да, через геостационарный :)

>>ага, чтоб одним снарядом танковый полк угомонить...
>
>На танке можно передатчик помощнее поставить в отличие от БПЛА. "Полк" при этом будет сидеть где-нить далеко.

где только радиосигнал будет треть секунды ходить туда-сюда. А еще нужно антенну на спутник держать направленную. Про полосу пропускания вообще промолчим, чтобы окончательно не расстраиваться :)

Виталий