От Claus
К Медведь
Дата 14.09.2011 11:08:10
Рубрики WWII; Танки; Военные игры; Артиллерия;

Re: [2Медведь] Альтернатива с артиллерией

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
А какой в этом смысл если учесть, что эти танки сняты с производства а выпуск запчастей к ним прекращен?
Если уж имело смсл что то делать, то на базе Т-40. Только туда едва ли влезет даже 76мм гаубица.

>На крайний случай КВ или Т-34
Су-122, только позже.
От vladvitkam
К Claus (14.09.2011 11:08:10)
Дата 20.09.2011 20:58:23

Re а как насчет самоходного миномета на Т-26? (-)
От AlexE
К Claus (14.09.2011 11:08:10)
Дата 14.09.2011 13:08:51

в 40-м году +

нечего было ставить на легкие танки. Для гаубицы 1910/30 это был последний год производства, и переделывать устаревшую конструкцию во что-то иное никто бы не стал. А М-30 делались со скрипом на 92-м заводе. И переделывать чужую систему во что-то Грабин не особо стремился. В 41-м Красное Сормово вообще отказалось делать М-30 с начала года. Ну и кто будет переделывать М-30 под установку в танк? У создателя этой системы Петрова своих забот в это время хватало.
В общем альтернативой тут вообще никак не пахнет. Если уж хочется альтернативы, то вот, пожалте:
"В ТЗ на гаубицу Лубок вместо однобрусчатого лафета и клинового затвора записали поршневой затвор и раздвижные станины". Вот тут красивая может цепочка получится
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.09.2011 13:08:51)
Дата 14.09.2011 13:27:26

Re: в 40-м...

>нечего было ставить на легкие танки. Для гаубицы 1910/30 это был последний год производства, и переделывать устаревшую конструкцию во что-то иное никто бы не стал. А М-30 делались со
скрипом на 92-м заводе.

А если взять 107 мм горную гаубицу?

>В общем альтернативой тут вообще никак не пахнет. Если уж хочется альтернативы, то вот, пожалте:
>"В ТЗ на гаубицу Лубок вместо однобрусчатого лафета и клинового затвора записали поршневой затвор и раздвижные станины". Вот тут красивая может цепочка получится

И что получится?
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 13:27:26)
Дата 14.09.2011 14:05:57

Re: в 40-м...

>скрипом на 92-м заводе.
ну на других заводах в 40-м был только скрип, а М-30 почти не получалось :) Зря чт-ли Петрова на Уралмаш потом перевели? :)

>А если взять 107 мм горную гаубицу?
??? это что?

>>
>>"В ТЗ на гаубицу Лубок вместо однобрусчатого лафета и клинового затвора записали поршневой затвор и раздвижные станины". Вот тут красивая может цепочка получится
>
>И что получитс
получится примерно следующее. В 34-35 гимор, но к 36-37-му Мотовалиха допилила бы гаубицу до серийного производства. Причем изменения в конструкции были бы отнюдь не такими радикальными. А оснастка для производства уже к этому времени была. Соответственно того гимороя, с которым М-30 проходила испытания не было бы. И гаубица пошла бы в серию на пару лет раньше. Этак году в 38-м максимум. Появление средней гаубицы, или ее близкое появление привело бы к тому, что военные озаботились бы тягой для нее. А тягач то для нее в это время уже был - СТЗ-5. Только производился он так себе. То бишь Сталинградскому тракторному могли надавать больно и сильно по шапке за медленное внедрение тягача в серию. И в 38-м было бы выпущено не 150 машин, а 1000. За счет гражданских тракторов. Здесь есть некоторая натяжка, но она имхо вполне логичная. Тогда в 39-м - 40-м образовалась бы некоторая уже немалая масса связок тягач-гаубица. И куда отправить их тоже было. Именно в мехкорпуса. Тем более, что у немцев подобная ариллерия была в подобных частях, а наши пытались эти построения копировать с некоторым допуском на собственную отсталость в оснащении. Конечно, не факт, что так было бы, но почему бы и нет? В таком случае мехкорпуса бы вступили в 41-м в бой с собственной артиллерией в виде М-30, а не оставили бы эту артиллерию в лагерях или где-то в дороге. Ну вот примерно так
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.09.2011 14:05:57)
Дата 14.09.2011 14:17:22

Re: в 40-м...

>>А если взять 107 мм горную гаубицу?
>??? это что?

Опытная гаубица, разрабатывалась с 1938 г. тип 7-6, конструкции Горлицкого. Для горных войск. Производство предполагалось с конца 1941 9"если бы война повременила")

>>>"В ТЗ на гаубицу Лубок вместо однобрусчатого лафета и клинового затвора записали поршневой затвор и раздвижные станины". Вот тут красивая может цепочка получится
>>
>>И что получитс
>получится примерно следующее.

понятно.

>Конечно, не факт, что так было бы, но почему бы и нет? В таком случае мехкорпуса бы вступили в 41-м в бой с собственной артиллерией в виде М-30, а не оставили бы эту артиллерию в лагерях или где-то в дороге. Ну вот примерно так

хммм... звучит красиво, т.е. такой вариант несколько улучшал ситуацию с матчастью артиллери и тяги к ней, но но выводы странные. На мой взгляд в мехкорпусах "первой очереди" (т.е. наиболее комплектных) не было таких острых проблем ни с СТЗ-5 ни с М-30 (они их получали приоритетно). Да и с СТЗ-5 вообще мало где были проблемы в недостатке.
проблемами средств тяги были:
- недостаток тягачей для тяжелых артсистем (т.е. типа С-2 и Ворошиловца)
- низкая маршевая скорость ВСЕХ тракторов (и СТЗ-5 в т.ч.) не позволявшая им поддерживать расчетную скрость марша танковых соединений.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 14:17:22)
Дата 14.09.2011 14:46:59

Re: в 40-м...

>Опытная гаубица, разрабатывалась с 1938 г. тип 7-6, конструкции Горлицкого. Для горных войск. Производство предполагалось с конца 1941 9"если бы война повременила")
ну это несерьезно. Орудия вообще не было. Как его можно на что-то поставить в этом случае.

>хммм... звучит красиво, т.е. такой вариант несколько улучшал ситуацию с матчастью артиллери и тяги к ней, но но выводы странные. На мой взгляд в мехкорпусах "первой очереди" (т.е. наиболее комплектных) не было таких острых проблем ни с СТЗ-5 ни с М-30 (они их получали приоритетно). Да и с СТЗ-5 вообще мало где были проблемы в недостатке.
>проблемами средств тяги были:
>- недостаток тягачей для тяжелых артсистем (т.е. типа С-2 и Ворошиловца)
>- низкая маршевая скорость ВСЕХ тракторов (и СТЗ-5 в т.ч.) не позволявшая им поддерживать расчетную скрость марша танковых соединений.
в 39-м и 40-м были 2 реальные военные компании,в которых описанная связка приняла бы участие. Этого достаточно, чтобы сделать хотя бы наполовину правильный вывод о том, как надо это дело использовать в связке с танками. Так что 2 года вполне могли несколько изменить тактику. Но вот как, я прогнозировать не возьмусь. Насчет низкой маршевой скорости имхо тут есть вопросы. 12км/ч с прицепом СТЗ-5 делал. И это отнюдь немало.
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.09.2011 14:46:59)
Дата 14.09.2011 15:06:11

Re: в 40-м...

>>Опытная гаубица, разрабатывалась с 1938 г. тип 7-6, конструкции Горлицкого. Для горных войск. Производство предполагалось с конца 1941 9"если бы война повременила")
>ну это несерьезно. Орудия вообще не было. Как его можно на что-то поставить в этом случае.

Орудие проходило испытания, которые затягивались емнип ввиду конструктивных проблем связаных именно с горным использованием.
Т.е. взять качающуся часть, поставить в производство - был бы доп. стимул...
Но это абстракция в рамках предложеной альтернативы. Реально не нужно это все конечно.
Арттанки нужны и этого достаточно впринципе.

>>проблемами средств тяги были:
>>- недостаток тягачей для тяжелых артсистем (т.е. типа С-2 и Ворошиловца)
>>- низкая маршевая скорость ВСЕХ тракторов (и СТЗ-5 в т.ч.) не позволявшая им поддерживать расчетную скрость марша танковых соединений.
>в 39-м и 40-м были 2 реальные военные компании,в которых описанная связка приняла бы участие. Этого достаточно, чтобы сделать хотя бы наполовину правильный вывод о том, как надо это дело использовать в связке с танками. Так что 2 года вполне могли несколько изменить тактику. Но вот как, я прогнозировать не возьмусь.

Это однозначно нет.
Во-1х танковые войска имели совершео иные организационные формы, во-2х проблемы были не в тактике (тактика не менялась в сущности) проблемы были с практикой и организацией взаимоддействия в конкретных организационных формах (см. во-1х).


>Насчет низкой маршевой скорости имхо тут есть вопросы. 12км/ч с прицепом СТЗ-5 делал. И это отнюдь немало.

Это нормально, я тоже не очень переживаю по этому поводу и всегда писал. что это нужно было принимать как данность и закладывать в расчеты.
Но военых в рассамтриваемый период это не устраивало. т.к. расчетные маршевые скорсти составляли 20 км/ч, а для их поддержания необходимы были трактора со скоростью не менее 30 км/ч.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 15:06:11)
Дата 14.09.2011 15:31:00

Re: в 40-м...

>Арттанки нужны и этого достаточно впринципе.
арттанки - это другая альтернатива. Что-нибудь типа того, что Сячинтов в 33-34-м допытал свою ПС-3 и ее производство отдали бы не на Кировский, а, скажем, в Подлипки :)Но это фантастика.

>Это однозначно нет.
>Во-1х танковые войска имели совершео иные организационные формы, во-2х проблемы были не в тактике (тактика не менялась в сущности) проблемы были с практикой и организацией взаимоддействия в конкретных организационных формах (см. во-1х).
ну так я ж говорю: 2 года и 2 военных кампании. Времени до фига, чтоб взаимодействие отработать. Потому как отрабатывать взаимодействие с гаубицами 10/30 годов точно не выйдет после марша. Они в дороге потеряются. А с М-30 вполне можно.

>Это нормально, я тоже не очень переживаю по этому поводу и всегда писал. что это нужно было принимать как данность и закладывать в расчеты.
>Но военых в рассамтриваемый период это не устраивало. т.к. расчетные маршевые скорсти составляли 20 км/ч, а для их поддержания необходимы были трактора со скоростью не менее 30 км/ч.
ну дык у них и времени на отработку в реальной истории не было. СТЗ-5 были, а М-30 появились в реальных количествах только за полгода до начала ВОВ. Где уж тут что-то наработать?
Кстати следующий технологический шаг тоже реален. Создание дуплекса на основе М-30. Даже триплекса. Тогда б М-60 возможно не пришлось бы делать. Только ствол заново спроектировать. А то и вообще взять ствол от 107-й пушки 10/30-го годов и на этом успокоиться.
От VVS
К AlexE (14.09.2011 15:31:00)
Дата 14.09.2011 19:45:42

Re: в 40-м...

А смысл всей этой радости с САУ в мехкорпусах ? На тот момент проблема не в наличии успевающей за танками артиллерии, а в том, что танки мехкорпусов считались самодостаточным средством. Полагалось, что при массированном применении они в атаках и контратаках прорвут оборону и сомнут врага. Наполовину буквально - гусеницами. Нет места САУ в этой тактике. Огневые задачи решаются орудиями самих танков. До понимания необходимости действительно тесного взаимодейстия, а не просто артналета перед атакой - надо еще дойти, а до того САУ особо не нужны. Вот САУ НПП с тактикой наступления "позади пехоты" - были бы весьма к месту. СУ-152 в 40-ом бы заиметь.
От AlexE
К VVS (14.09.2011 19:45:42)
Дата 14.09.2011 20:34:57

Re: в 40-м...

>А смысл всей этой радости с САУ в мехкорпусах ? На тот момент проблема не в наличии успевающей за танками артиллерии, а в том, что танки мехкорпусов считались самодостаточным средством. Полагалось, что при массированном применении они в атаках и контратаках прорвут оборону и сомнут врага. Наполовину буквально - гусеницами. Нет места САУ в этой тактике. Огневые задачи решаются орудиями самих танков. До понимания необходимости действительно тесного взаимодейстия, а не просто артналета перед атакой - надо еще дойти, а до того САУ особо не нужны. Вот САУ НПП с тактикой наступления "позади пехоты" - были бы весьма к месту. СУ-152 в 40-ом бы заиметь.
без появления приличного танкового орудия хотя 76-мм калибра появление САУ в СССР в 39-40-м имхо вообще невозможно. Максимум - это КВ-2 и именно для взлома полос долговременной обороны. А появление 76-мм орудия - это только Сячинтов, и соответственно появление АТ-1 и БТ-7А с ПС-3, а не с КТ-28. А затем мог развиться аппетит и могли возникнуть другие проекты с бОльшими калибрами. Но поскольку рождения пушки и самой АТ-1 вовремя не случилось, то потом это уже было невозможно. И некому это сделать. Так что ...
От АМ
К AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата 15.09.2011 11:48:49

Ре: в 40-м...

>без появления приличного танкового орудия хотя 76-мм калибра появление САУ в СССР в 39-40-м имхо вообще невозможно. Максимум - это КВ-2 и именно для взлома полос долговременной обороны. А появление 76-мм орудия - это только Сячинтов, и соответственно появление АТ-1 и БТ-7А с ПС-3, а не с КТ-28. А затем мог развиться аппетит и могли возникнуть другие проекты с бОльшими калибрами. Но поскольку рождения пушки и самой АТ-1 вовремя не случилось, то потом это уже было невозможно. И некому это сделать. Так что ...

а чем КТ-28 неприлично?
От AlexE
К АМ (15.09.2011 11:48:49)
Дата 15.09.2011 12:30:08

Ре: в 40-м...

>а чем КТ-28 неприлично?
всем :) Но лучшего все равно не было
От Коля-Анархия
К AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата 15.09.2011 05:17:51

а чем пс-3 так уж лучше кт-28???? (-)
От AlexE
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:17:51)
Дата 15.09.2011 12:20:55

Re: а чем...

ПС-3 создано было под стандартный выстрел 1902 года в отличии от. Бронепробиваемость у ПС-3, няп, была сравнима с бронепробиваемостью 20К. И точность у ПС-3 была лучше, чем у КТ. То есть на поле боя СУ, вооруженная ПС-3 могла себя чувствовать не бедной родственницей. А осколочно-фугасный снаряд в несколько раз мощнее сорокопятки. Ну и клиновой полуавтоматический затвор.
От АМ
К AlexE (15.09.2011 12:20:55)
Дата 15.09.2011 12:36:48

Ре: а чем...

>ПС-3 создано было под стандартный выстрел 1902 года в отличии от. Бронепробиваемость у ПС-3, няп, была сравнима с бронепробиваемостью 20К. И точность у ПС-3 была лучше, чем у КТ. То есть на поле боя СУ, вооруженная ПС-3 могла себя чувствовать не бедной родственницей. А осколочно-фугасный снаряд в несколько раз мощнее сорокопятки. Ну и клиновой полуавтоматический затвор.

ПС-3 это "получилось как всегда", а ведь можно было по примеру КТ взять и сваять на основе дивизионной пушки обр. 1902/30, оно конечно громоздкое, мение скорострельное и требует заряжающего но зато работоспособное, было бы
От AlexE
К АМ (15.09.2011 12:36:48)
Дата 15.09.2011 13:35:14

Ре: а чем...

>ПС-3 это "получилось как всегда", а ведь можно было по примеру КТ взять и сваять на основе дивизионной пушки обр. 1902/30, оно конечно громоздкое, мение скорострельное и требует заряжающего но зато работоспособное, было бы
ПС-3 не получилась. к сожалению. И уж КТ в пример приводить точно не стоит. Полковуха на мой взгляд полностью дурацкое орудие получилось. Взяли весьма неудачный образец и в итоге его еще больше испоганили. 900 кг для полковухи, да еще без раздвижных станин - это полный алес.
что же касается момента "взять и сваять на основе дивизионной пушки", то сразу это бы не получилось. Соколов сваял пушку на танк Гротте. И что? Лучше что-ли получилось? :) Тем более, что изначально пушку хотели ставить в увеличенную башню Т-26. Но не поместилась. А переделанная из дивизионки 1902 года не поместилась бы и подавно. Потому и ПС-3.
От АМ
К AlexE (15.09.2011 13:35:14)
Дата 15.09.2011 14:10:24

Ре: а чем...

>что же касается момента "взять и сваять на основе дивизионной пушки", то сразу это бы не получилось. Соколов сваял пушку на танк Гротте. И что?

с КТ ведь получилось, главное технологий новых ненадо

>Лучше что-ли получилось? :) Тем более, что изначально пушку хотели ставить в увеличенную башню Т-26. Но не поместилась. А переделанная из дивизионки 1902 года не поместилась бы и подавно. Потому и ПС-3.

ну да отсюда и беды, захотели в 9 т танк орудие практически с дивизионной балистикой запихнуть
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:17:51)
Дата 15.09.2011 08:22:24

Клиновым затвором (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (15.09.2011 08:22:24)
Дата 15.09.2011 08:47:13

и что? (-)
От NV
К Коля-Анархия (15.09.2011 08:47:13)
Дата 15.09.2011 10:43:37

Поршневой затвор ворочать не надо. (-)
От Коля-Анархия
К NV (15.09.2011 10:43:37)
Дата 15.09.2011 11:52:24

и как это влияет на размер боевого отделения? (-)
От NV
К Коля-Анархия (15.09.2011 11:52:24)
Дата 15.09.2011 13:32:54

На потребную для обслуживания площадь еще как влияет

и на скорострельность тоже. Объяснить трудно - это надо "глазом посмотреть"(с)

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (15.09.2011 13:32:54)
Дата 15.09.2011 13:46:59

Хм..

Доброго времени суток, NV.

Тогда вопрос.
Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм обр.
1910/30)?


--
гCU, IVan.
От NV
К Иван Уфимцев (15.09.2011 13:46:59)
Дата 15.09.2011 14:17:23

А какое отношение имеет гаубица калибра 122 с РАЗДЕЛЬНЫМ

>Доброго времени суток, NV.

>Тогда вопрос.
> Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм обр.
>1910/30)?

заряжением (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.

А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает. И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (15.09.2011 14:17:23)
Дата 16.09.2011 01:49:31

Непосредственное.

Доброго времени суток, NV.
> (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.

Дело в том, что в куче источников для крупповской гаубицы дают скорострельность всего 2в/м, и мнея это сильно смущает.

> А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает.

Нуу, бывают и более другие варианты. Слева, снизу, сверху...

> И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.

Я в курсе. Но в данном случае заданный вопрос подразумевает ровно то, что спрошено.

" Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм
обр. 1910/30)?"

--
CU, IVan.
От NV
К Иван Уфимцев (16.09.2011 01:49:31)
Дата 16.09.2011 11:46:05

А зря смущает.

>Доброго времени суток, NV.
>> (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.
>
> Дело в том, что в куче источников для крупповской гаубицы дают скорострельность всего 2в/м, и мнея это сильно смущает.

Вы на ее затвор посмотрите. Ну да, клиновой. Но больше похож по степени автоматизации на дверную щеколду. В сравнении с ним поршневой затвор - второй гаубицы - верх совершенства и хайтека. А ПС-3 имела полуавтоматику. В отличие от КТ-28.

>> А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает.
>
> Нуу, бывают и более другие варианты. Слева, снизу, сверху...

Во всех случаях габарит увеличивается. В случае сверху или снизу еще и уравновешивание понадобится.

>> И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.
>
>Я в курсе. Но в данном случае заданный вопрос подразумевает ровно то, что спрошено.

> " Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм
>обр. 1910/30)?"

Смотрим на автоматику этих гаубиц - и сразу видно, что удивительного ничего нет. Далее смотрим на автоматику ПС-3 и КТ-28. Сравнение не в пользу КТ-28.


Виталий
От AlexE
К Коля-Анархия (15.09.2011 11:52:24)
Дата 15.09.2011 12:28:16

Re: и как...

у КТ даже при немощном полковом выстреле откат был полметра. У ПС-3 поменьше. Но насколько - не помню
От АМ
К AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата 15.09.2011 03:28:21

Ре: в 40-м...

>без появления приличного танкового орудия хотя 76-мм калибра появление САУ в СССР в 39-40-м имхо вообще невозможно. Максимум - это КВ-2 и именно для взлома полос долговременной обороны. А появление 76-мм орудия - это только Сячинтов, и соответственно появление АТ-1 и БТ-7А с ПС-3, а не с КТ-28. А затем мог развиться аппетит и могли возникнуть другие проекты с бОльшими калибрами. Но поскольку рождения пушки и самой АТ-1 вовремя не случилось, то потом это уже было невозможно. И некому это сделать. Так что ...

так проекты с дивизионными пушками и гаубитцами, и 152 мм пехотным орудием ведь были, причём здесь "танковое" орудие?
От Коля-Анархия
К АМ (15.09.2011 03:28:21)
Дата 15.09.2011 05:19:07

а что есть "152 мм пехотное орудие" в ркка??? (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:19:07)
Дата 15.09.2011 13:44:28

НМ (-)
От tramp
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:19:07)
Дата 15.09.2011 09:07:32

Re: а что...

Скорее всего это 152-мм НМ, она же немецкая мортира, которую на Су-5 ставили, о которой в предыдущей ветке говорили,
на западе она идет как гаубица - "The 15cm schwere Infantriegeschutz 33 (heavy infantry gun) is a howitzer designed as the heavier counterpart to the 7.5cm leIG18." http://www.starbacks.ca/Area51/Comet/6498/t2000ww2germansupportweapons.html
у нас - "Крупнокалиберные минометы встречаются во французской и германской армиях, однако, по видимому, не как типичные орудия батальонной артиллерии, а как орудия специального назначения. Калибр их доходит до 100, 150 и более миллиметров, а вес снаряда 11–13 кг для 100-мм и 22–25 кг для 150-мм калибров. Все орудия этого типа приспособлены, главным образом, для навесной стрельбы, а потому имеют вертикальный обстрел до 70–80°"
иначе как навесным огнем дзоты и прочую полевую фортификацию и не уничтожить, так что с учетом углов возвышения, баллистики, наличия раздельно-гильзового заряжания с переменным зарядом отнесение ее к гаубицам или мортирам вполне законно.

с уважением
От Коля-Анархия
К tramp (15.09.2011 09:07:32)
Дата 15.09.2011 09:21:02

я знаю кто такой сИГ-33... но каким краем он относится к ркка мне не понятно...

Приветствую.

как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...

С уважением, Коля-Анархия.
От tramp
К Коля-Анархия (15.09.2011 09:21:02)
Дата 16.09.2011 02:37:45

Re: я знаю...

>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...
Таким, что была принята на вооружение РККА и серийно производилась, а термин "пехотное орудие" вы сами привели в обсуждении того, чем же является САУ из единички с сИГ-ом, хотя речь шла о характеристике артсистемы, а не ее позиционировании.


с уважением
От Коля-Анархия
К tramp (16.09.2011 02:37:45)
Дата 16.09.2011 02:52:39

нужно же понимать, что обзывание класа орудий зависитъ от страны...

Приветствую.
>>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...
>Таким, что была принята на вооружение РККА и серийно производилась, а термин "пехотное орудие" вы сами привели в обсуждении того, чем же является САУ из единички с сИГ-ом, хотя речь шла о характеристике артсистемы, а не ее позиционировании.

для ркка это было бы - "тяжёлая полковая пушка"...
расскажите плз, в каких частях такое чюдо-юдо было?

С уважением, Коля-Анархия.
От tramp
К Коля-Анархия (16.09.2011 02:52:39)
Дата 16.09.2011 09:04:36

Re: нужно же

>для ркка это было бы - "тяжёлая полковая пушка"...
и тем не менее, она воспринималась как мортира, а "бобик" как полковая, но пушка.
>расскажите плз, в каких частях такое чюдо-юдо было?
об этом упоминаний в публикациях нет.


с уважением
От АМ
К Коля-Анархия (15.09.2011 09:21:02)
Дата 15.09.2011 11:50:37

Ре: я знаю...

>Приветствую.

>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...

таким что РККА интересовалась "пехотным орудием" и в виде 120 мм миномёта в конце концов подобное ввела в строй
От Коля-Анархия
К АМ (15.09.2011 11:50:37)
Дата 15.09.2011 11:53:06

курить много - вредно... (-)
От АМ
К Коля-Анархия (15.09.2011 11:53:06)
Дата 15.09.2011 11:54:26

Ре: курить много

ну да, главное предназначение а не "немецкое название"
От Иван Уфимцев
К Claus (14.09.2011 11:08:10)
Дата 14.09.2011 12:05:29

Re: [2Медведь] Альтернатива...

Доброго времени суток, Claus.

> А какой в этом смысл если учесть, что эти танки сняты с производства а выпуск запчастей к ним прекращен?

Как прекращён, так и возобновлён. Причём не запчастей, а ремкомплектов.
Для начала новые гусеницы, элементы подвески (полуэллиптические рессоры вместо четвертьэллиптических), катки среднего диаметра (один
каток вместо тележки с двумя мелкими). А дальше -- два варианта. Хорошо сохранившиеся внутре переделываются по типу АТ-1 (остаются
родные движок и трансмиссия), влазит 76мм дивизионка как минимум; остальные -- САУ по типу Су-5, но с другим движком и некоторой
переделкой ходовой (как минимум опущенный ленивец, максимум тележка вместо оного).

Было бы желание.

> Если уж имело смсл что то делать, то на базе Т-40. Только туда едва ли влезет даже 76мм гаубица.

Влезла 76мм дивизионка, на практике. С сошником и 122мм гаубица влазит (но тогда плавать не сможет), ну миномёты до 160мм
включительно, с опорной плитой. В случае 160мм необходим транспортёр на тоё же базе, для основного БК и второй половины расчёта.

>> На крайний случай КВ или Т-34
> Су-122, только позже.

122 -- пушка, а не гаубица. Если не делать эрзац-САУ. А если постараться, то и Б-4 впихуемо, а-ля Гиацинт.
122мм гаубица и 107мм пушка -- через полгода после заказа.

--
CU, IVan.
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (14.09.2011 12:05:29)
Дата 15.09.2011 05:25:49

бога то побойтесь...

Приветствую.

> 122 -- пушка, а не гаубица. Если не делать эрзац-САУ. А если постараться, то и Б-4 впихуемо, а-ля Гиацинт.

а-19 только в ис влезло... и то кривовато...

С уважением, Коля-Анархия.
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:25:49)
Дата 15.09.2011 13:43:46

Кривовато влезли Ока и Конденсатор,

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

... но это скорее к оружейникам претензии: ни сошников, ни опорной плиты разглядеть не удалось.

--
CU, IVan.
От Роман (rvb)
К Иван Уфимцев (15.09.2011 13:43:46)
Дата 15.09.2011 14:23:44

Re: Кривовато влезли...

>... но это скорее к оружейникам претензии: ни сошников, ни опорной плиты разглядеть не удалось.

"Испытания выявили много конструктивных недостатков артсистемы (откат самоходки на несколько метров назад, повреждение ленивцев при ведении огня имитаторами ядерных снарядов, разрушение оборудования и срыв с креплений коробки передач)" (С)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Иван Уфимцев
К Роман (rvb) (15.09.2011 14:23:44)
Дата 16.09.2011 01:49:36

Re: Кривовато влезли...

Доброго времени суток, Роман (rvb).


Дык я и говорю, по причине отсутствия сошников (для пушки) и опорной плиты (для пушки и миномёта) орудие и откатывалось на
несколько метров, и вприсядку танцевало, и т.д.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:25:49)
Дата 15.09.2011 05:55:31

однако макет "зверобоя" с 203мм орудием был построен. но видимо сам бог убоялся) (-)
От Коля-Анархия
К Сергей Зыков (15.09.2011 05:55:31)
Дата 15.09.2011 06:07:15

Re: однако макет...

Приветствую.

разницу между мл-20 и б-4 видим? как и между макетом и реальной машиной... в кинохронике не видели на сколько откатывается б-4 при стрельбе прямой наводкой при штурме берлина?

а тут предлогают а-19 на базу 34-ки воткнуть... отдача же её на 2-3 метра отбрасывать будет... (утрирую, конечно, но ничего хорошего с машиной не будет)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Иван Уфимцев (14.09.2011 12:05:29)
Дата 14.09.2011 23:48:38

Re: [2Медведь] Альтернатива...

> Как прекращён, так и возобновлён. Причём не запчастей, а ремкомплектов.

А какой смысл гробить ресусы на плохую САУ на базе совершенно устаревшего танка, вместо выпуска новых танков?


>Для начала новые гусеницы, элементы подвески (полуэллиптические рессоры вместо четвертьэллиптических), катки среднего диаметра (один
>каток вместо тележки с двумя мелкими). А дальше -- два варианта. Хорошо сохранившиеся внутре переделываются по типу АТ-1 (остаются
>родные движок и трансмиссия), влазит 76мм дивизионка как минимум; остальные -- САУ по типу Су-5, но с другим движком и некоторой
>переделкой ходовой (как минимум опущенный ленивец, максимум тележка вместо оного).

С такими переделками проще будет новые выпустить.И главное при этом упадет выпуск новых танков, которых и так мало.


> Влезла 76мм дивизионка, на практике.
В Т-40?
О какой машине Вы говорите?

>С сошником и 122мм гаубица влазит (но тогда плавать не сможет), ну миномёты до 160мм
>включительно, с опорной плитой. В случае 160мм необходим транспортёр на тоё же базе, для основного БК и второй половины расчёта.

Разве были реализованы такие машин?

> 122 -- пушка, а не гаубица. Если не делать эрзац-САУ. А если постараться, то и Б-4 впихуемо, а-ля Гиацинт.
На практике в Т-34 пушка влезла до 100мм, 122 влезла только гаубица.
От Иван Уфимцев
К Claus (14.09.2011 23:48:38)
Дата 15.09.2011 02:14:17

Re: [2Медведь] Альтернатива...

Доброго времени суток, Claus.
>> Как прекращён, так и возобновлён. Причём не запчастей, а ремкомплектов.
> А какой смысл гробить ресусы на плохую САУ

Достаточно хорошую САУ. Точнее, целое семейство: туда становится практически любое дивизионное орудие тех лет. А шо орудия
недостаточно хорошие -- извените, до Д-30 ещё не доросли немного.

> на базе совершенно устаревшего танка,

Как танк -- устаревший, как шасси для транспортёров-тягачей и САУ -- очень даже неплохо.

> вместо выпуска новых танков?

Соотношение усилий совсем не 1:1. И не вместо, а одновременно: под "совсем" новый танк нужны новые цеха, как минимум под движок,
бронекорпус и сборку.


>> переделкой ходовой (как минимум опущенный ленивец, максимум тележка вместо оного).
> С такими переделками проще будет новые выпустить.

Не проще.
Переделки делаются другими силами и средствами.
Малые -- силами рембатов и даже прямо в парках (на машинах 1 категории достаточно заменить гусеницы и катки, возможно целиком
тележки), большие (капремонт) -- силами ремонтных заводов. Часть капремонтов можно делать и на "полноценных" заводах, в других цехах.

> И главное при этом упадет выпуск новых танков, которых и так мало.

Да. На сколько?

>> Влезла 76мм дивизионка, на практике.
> В Т-40?

Да. Модернизированный.

> О какой машине Вы говорите?

Сразу о двух. ОСУ-76 и АСУ-76. После перекомпоновки и замены движка -- всисались в массогабариты почти в полтора раза меньше, и
даже добились плавучести (считаем 57мм ПТП и 76мм дивизионку примерно равными по массогабаритам). Без замены движка получалось тоже
неплохо, просто разница в массе меньше.
По-хорошему, можно было ограничиться 107-мм гаубицей обр. 1939 г или "лёгкой" 122мм гаубицей на её базе. Всё равно от бетонобойных
ни при стрельбе из 122мм обр. 1910/30, ни из М-30 большого толку небыло.

>> С сошником и 122мм гаубица влазит (но тогда плавать не сможет), ну миномёты до 160мм
>> включительно, с опорной плитой. В случае 160мм необходим транспортёр на тоё же базе, для основного БК и второй половины расчёта.
> Разве были реализованы такие машин?

Нет. Но и не пытались. Сначала посчитали избыточными для десанта, а потом исчезла необходимость в столь сильной экономии веса.

>> 122 -- пушка, а не гаубица. Если не делать эрзац-САУ. А если постараться, то и Б-4 впихуемо, а-ля Гиацинт.
> На практике в Т-34 пушка влезла до 100мм, 122 влезла только гаубица.

Это если не разворачивать. А если развернуть (мы ведь за полноценную САУ говорим, а не за эрзац?), то и пушка 122мм, и 152мм
гаубица-пушка.


nb. Технчески всё єто возможно, но вот толку..

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (15.09.2011 02:14:17)
Дата 19.09.2011 10:43:37

Re: [2Медведь] Альтернатива...

>Достаточно хорошую САУ. Точнее, целое семейство: туда становится практически любое дивизионное орудие тех лет.
Только чего в ней такого хорошего?

>Как танк -- устаревший, как шасси для транспортёров-тягачей и САУ -- очень даже неплохо.
Опять же, чем это шасси хорошо?

Поломок, как мы знаем у танков было много, двигатели слабые. Все те же проблемы получим и у САУ, только с дополнительными затратами и все тем же дефицитом запчастей.

> Соотношение усилий совсем не 1:1. И не вместо, а одновременно: под "совсем" новый танк нужны новые цеха, как минимум под движок,
>бронекорпус и сборку.
Так ведь для САУ потребуются серьезные переделки бронекорпуса. И сборка потребуется полноценная - объем изменений то более чем серьезный.

>Не проще.
>Переделки делаются другими силами и средствами.
> Малые -- силами рембатов и даже прямо в парках (на машинах 1 категории достаточно заменить гусеницы и катки, возможно целиком
А откуда малые переделки, если менять надо почти все.
корпуса - надо переделывать, ходовую тоже орудие надо размещать, движки и трансмиссию на многих машинах менять.
И это при дефиците запчатей.

Овчинка явно не стоит выделки.


>тележки), большие (капремонт) -- силами ремонтных заводов. Часть капремонтов можно делать и на "полноценных" заводах, в других цехах.
Так полноценные заводы выпуском новых танков заняты, которых не хватает.

> Сразу о двух. ОСУ-76 и АСУ-76. После перекомпоновки и замены движка -- всисались в массогабариты почти в полтора раза меньше, и
>даже добились плавучести (считаем 57мм ПТП и 76мм дивизионку примерно равными по массогабаритам). Без замены движка получалось тоже

Это база Т-60, которого в 1940м еще не было. Соответственно и самоходки такие нереальны. Да и к ОСУ -76 нареканий много было.

>>> С сошником и 122мм гаубица влазит (но тогда плавать не сможет), ну миномёты до 160мм
Зачем плавающая САУ? Но 122 мм на Т-40 очень сомнительно.
От Alexr
К Иван Уфимцев (15.09.2011 02:14:17)
Дата 16.09.2011 07:56:19

Re: [2Медведь] Альтернатива...


>>> переделкой ходовой (как минимум опущенный ленивец, максимум тележка вместо оного).
>> С такими переделками проще будет новые выпустить.
>
>Не проще.
>Переделки делаются другими силами и средствами.
> Малые -- силами рембатов и даже прямо в парках (на машинах 1 категории достаточно заменить гусеницы и катки, возможно целиком
>тележки), большие (капремонт) -- силами ремонтных заводов. Часть капремонтов можно делать и на "полноценных" заводах, в других цехах.

>> И главное при этом упадет выпуск новых танков, которых и так мало.
>
>Да. На сколько?

Такое хотели сделать для самолетов.Малыми силами в войсках Что сложного М-25 заменить на М-62(на Х-Г в пустные меняли)? Даже план был замены движков на И-16. Силами полков а не "полноценных" заводов. И результат ? до 43 М-25 жужали.
От NV
К Alexr (16.09.2011 07:56:19)
Дата 16.09.2011 11:51:05

А разве что-то ограничивало такую замену кроме как

> Такое хотели сделать для самолетов.Малыми силами в войсках Что сложного М-25 заменить на М-62(на Х-Г в пустные меняли)? Даже план был замены движков на И-16. Силами полков а не "полноценных" заводов. И результат ? до 43 М-25 жужали.

число имевшихся М-62 и М-63 ?

Виталий
От Claus
К NV (16.09.2011 11:51:05)
Дата 19.09.2011 10:36:25

Re: А разве...

>число имевшихся М-62 и М-63 ?
Так ведь и с танками та же ситуация, если не хуже.

Все упирается в отсутствие запчастей.
От NV
К Claus (19.09.2011 10:36:25)
Дата 19.09.2011 10:43:37

Аналог в танках - это замена В-2 на М-17 и обратно

>>число имевшихся М-62 и М-63 ?
>Так ведь и с танками та же ситуация, если не хуже.

>Все упирается в отсутствие запчастей.

и пожалуй все. А возможно это было только потому, что у М-17 и В-2 одинаковые посадочные размеры (что было обусловлено исходным техзаданием).

Ни тебе новых катков с тележками, ни гусениц новых.

А уж М-25 и М-62/63 друг на друга менять - да их не всякий и внешне-то отличить сможнет. Не говоря уж об идентичности посадочных размеров.

Виталий
От Claus
К NV (19.09.2011 10:43:37)
Дата 19.09.2011 10:51:46

Вопрос где взять В-2 для замены? (-)
От NV
К Claus (19.09.2011 10:51:46)
Дата 19.09.2011 11:17:38

Я про известную историю выпуска Т-34 с М-17Т

из-за дефицита В-2. Потом, когда дефицит преодолели, на танки с М-17 поставили родные В-2. По-моему, даже не в заводских условиях.

Виталий
От Banzay
К Claus (14.09.2011 11:08:10)
Дата 14.09.2011 11:44:45

Поинтересуйтесь что влезает в Виккерс мкV...

Приветсвую!

Он габаритами не сильно больше однако туда влезла как 105 так и 150мм гаубицы...
От Claus
К Banzay (14.09.2011 11:44:45)
Дата 14.09.2011 23:55:02

Еще раз - делать САУ на базе снятого с производства танка - вредительство явное.

>Он габаритами не сильно больше однако туда влезла как 105 так и 150мм гаубицы...

Особенно если учесть прекращение выпуска запчастей, которых и при наличии выпуска катастрофически не хватало.

Что туда лезет это уже не важно.

Фактически в 1940м году единственный подходящий для САУ легкий танк это Т-40, но он слишком мал. Но вот если бы на его базе смогли бы извратиться - это было бы очень удачным решением, даже с 76мм гаубицей.
От Коля-Анархия
К Claus (14.09.2011 23:55:02)
Дата 15.09.2011 05:08:45

а, что есть 76мм гаубица???? (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:08:45)
Дата 16.09.2011 01:41:52

Горная пушка, чем не гаубица? (-)
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (16.09.2011 01:41:52)
Дата 16.09.2011 02:54:29

а микроскоп - лучший молоток... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:08:45)
Дата 15.09.2011 11:25:11

Что то сделанное с нуля, для сверхлегкой САУ. (-)
От генерал Чарнота
К Banzay (14.09.2011 11:44:45)
Дата 14.09.2011 13:10:22

Re: Поинтересуйтесь что

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А вот интересно, боевой путь этих САУ отслежен?

Когда и при каких обстоятельствах он закончился, известно?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (14.09.2011 11:44:45)
Дата 14.09.2011 12:23:33

Re: Поинтересуйтесь что

>Он габаритами не сильно больше однако туда влезла как 105 так и 150мм гаубицы...


ну во-1х там компоновка по удобнее для установки орудия. во-2х это гаубица обр. 1916 г. 150 мм это как японимаю - мортира (хотя фото не встречал).

У СССР артсистем аналогов не было, хотя можно теоретически развить опытняк типа 107 мм горной гаубицы.
А 152 мм мортира всяко избыточна.
От Коля-Анархия
К Claus (14.09.2011 11:08:10)
Дата 14.09.2011 11:31:42

Re: [2Медведь] Альтернатива...

Приветствую.
>>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
>А какой в этом смысл если учесть, что эти танки сняты с производства а выпуск запчастей к ним прекращен?

да почему прекращен то? в заказе на 41-й запчасти для т-26 и бт вполне себе есть...

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (14.09.2011 11:31:42)
Дата 15.09.2011 00:00:28

Re: [2Медведь] Альтернатива...

>да почему прекращен то? в заказе на 41-й запчасти для т-26 и бт вполне себе есть...

Возможно я попутал с Т-28. Но по любому там с запчастями швах полный был. И рассчитывать на переделку Т-26 в САУ явно было бессмыслено.
От Коля-Анархия
К Claus (15.09.2011 00:00:28)
Дата 15.09.2011 05:07:46

Re: [2Медведь] Альтернатива...

Приветствую.
>>да почему прекращен то? в заказе на 41-й запчасти для т-26 и бт вполне себе есть...
>
>Возможно я попутал с Т-28. Но по любому там с запчастями швах полный был. И рассчитывать на переделку Т-26 в САУ явно было бессмыслено.

извиняюсь, но это крик души был... причем заказ на 41-й ведь в малиновке есть... но все равно все все эту байку поддерживают(((

о 28-х, а что у финов был гиганский выпуск запчастей для них? если они у них до 74-го г. служили?

главное не в запчастях, а в боекомплекте... как ни кромсай шеститонник или бт, ну не получается нормальная рубка для орудия и приличного к-ва снарядов((( (разумеется я говорю об 122 и выше)

для т-26 - орудие (ну та же полковуха) ну куда его воткнуть? вынести вперед? или расчет посадить поверх движка? в бт не лучше...

зы. а вот переделка большого к-ва бт в тягачи для это интересный ход был бы... тех же двоек и пятерок, со срезанием какого-то к-ва брони и т.д. но командование не пошло бы на то, чтобы боевую машину отдать "второстепенным" частям...

примерно так.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (15.09.2011 05:07:46)
Дата 15.09.2011 05:12:06

но, это однозначно без 30-ти мк... (-)