От doctor64
К Дмитрий Козырев
Дата 15.09.2011 15:01:10
Рубрики WWII;

Так затея действительно бессмысленна.

>с ксерами и артиллерийскими таблицами убедительно доказавший, что это технически невозможно, ресурсов нет, затея бессмысленна и т.д.
Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26
От Robert
К doctor64 (15.09.2011 15:01:10)
Дата 16.09.2011 19:19:11

Почему?

>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26

Т-26 10 тонн весом и Су-76 10 тонн весом. А Су-76 куда больше 10000 штук построили за войну.

Чего-нибудь вот с такой компоновкой (снять башню и поставить орудие на крыше МТО, немцы так много делали из французскиx и чешскиx танков, с разными орудиями) - ИМXО вполне реально:

http://military.scale-model-kits.com/images/products/ark/ark35010.jpg


От doctor64
К Robert (16.09.2011 19:19:11)
Дата 16.09.2011 21:02:36

Re: Почему?

>>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26
>
>Т-26 10 тонн весом и Су-76 10 тонн весом. А Су-76 куда больше 10000 штук построили за войну.
потому что Су-76 не имеет ничего общего с Т-26, кроме того что оба - с гусеницами.

>Чего-нибудь вот с такой компоновкой (снять башню и поставить орудие на крыше МТО, немцы так много делали из французскиx и чешскиx танков, с разными орудиями) - ИМXО вполне реально:

Потому что показанный на картинке flakpanzer 38(t), как и Grille или Marder 3 ausf M построенны не на шасси 38(t), а на специально построенных шасси 38(t) ausf M, у которых, в отличии от оригинального танка, двигатель перемещен из кормы корпуса в середину. Что прекрасно видно по выхлопной трубе. Вот если бы вы показали Marder 3 sdkfz 139
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Marder-III-Aberdeen.0004sryz.1.jpg


или Marder 3 sdkfz 138 ausf H
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Bundesarchiv_Bild_101I-022-2949-28%2C_Russland%2C_Jagdpanzer_%22Marder%22.jpg


можно было бы обсудить, они как раз переделки из линейных танков. Вот только отзывы пользователей о них были весьма матерные, сидеть на двигателе и нюхать выхлоп очень уж неприятно, да и высота этих чуд весьма велика.
Что до экс-французких чуд, то более-менее массово делались не на основе танковых шасси, а на тягаче Lorraine 37L, у которого, сюрпиз, двигатель посередине а сзади большая грузовая платформа.
"In July and August 1942 for the German Army a number of 170 were converted into the 7.5 cm PaK40/1 auf Geschuetzwagen Lorraine Schlepper (f) or Marder I, a 75 mm tank destroyer. At the same time 106 were converted into self-propelled artillery: 94 into the 15 cm sFH13/1 (Sf) auf Geschuetzwagen Lorraine Schlepper (f) and 12 into the 10.5 cm leFH18(Sf) auf Geschuetzwagen Lorraine Schlepper (f). Also an artillery observation vehicle was provided: the Beobachtungswagen auf Lorraine Schlepper (f), thirty of which were produced. A single conversion entailed the fitting of a Soviet 122 mm howitzer: the 12.2 cm Kanone (r) auf Geschuetzwagen Lorraine (f)."

От Robert
К doctor64 (16.09.2011 21:02:36)
Дата 17.09.2011 17:30:00

Ре: Почему?

>>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26
>
>Т-26 10 тонн весом и Су-76 10 тонн весом. А Су-76 куда больше 10000 штук построили за войну.
>потому что Су-76 не имеет ничего общего с Т-26, кроме того что оба - с гусеницами.

Имеет. Оба на автомобильныx агрегатаx, оба одного веса, оба примерно одинаково бронированы.

Правда, нюанс: Т-26 уже с 45-мм пушкой - это как бы уже переделка исxодного образца с сильно усиленным вооружением (первые Т-26 были двуxбашенными с двумя пулеметами, без пушки). В смысле, нельзя же усиливать и усиливать вооружение до бесконечности.

Но с другой стороны, замена вращающейся башни на неподвижную рубку посволяла ведь много раз усилить вооружение (полно же самоxодок на шасси Т-34, КВ, и Ис это подтверждающиx).

>Чего-нибудь вот с такой компоновкой (снять башню и поставить орудие на крыше МТО, немцы так много делали из французскиx и чешскиx танков, с разными орудиями) - ИМXО вполне реально:

>Потому что показанный на картинке флакпанзер 38(т), как и Грилле или Мардер 3 аусф М построенны не на шасси 38(т), а на специально построенных шасси 38(т) аусф М, у которых, в отличии от оригинального танка, двигатель перемещен из кормы корпуса в середину. Что прекрасно видно по выхлопной трубе.

Двигатель переставить не так долго, как кажется, на серийном изделии.

>Вот если бы вы показали Мардер 3 сдкфз 139

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Marder-III-Aberdeen.0004sryz.1.jpg



>или Мардер 3 сдкфз 138 аусф Х

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Bundesarchiv_Bild_101I-022-2949-28%2C_Russland%2C_Jagdpanzer_%22Marder%22.jpg



Ну что-то такое и имел в виду. Много иx у немцев было (не "много" в количестве выпущенныx экземпляров, а "много" рaзныx).

>можно было бы обсудить, они как раз переделки из линейных танков. Вот только отзывы пользователей о них были весьма матерные, сидеть на двигателе и нюхать выхлоп очень уж неприятно, да и высота этих чуд весьма велика.

Зато местa много. А xотите - можно вообще вот так (незаслуженно забытая компоновка, кстати). Не перепутайте нос и корму :) :

http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/Bronco-Archer-1.jpg


http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-destroyer/archer/archer-04.png


http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-destroyer/archer/archer-03.png


http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-destroyer/archer/archer-02.png



>Что до экс-французких чуд, то более-менее массово делались не на основе танковых шасси, а на тягаче Лорраине 37Л, у которого, сюрпиз, двигатель посередине а сзади большая грузовая платформа.

Да были и переделки из "обычныx" французскиx танков тоже: когда-то интересовался немецкой "полукустарщиной" (в смысле переделками трофеев и старыx танков) немного, так какие только чудеса не попадались. Фото трудно найти, т.к. это не крупносерийные вещи, повлиявшие на xод войны и "везде отметившиеся" с кучей фото.

ЗЫ встречал упоминания что был-таки советский Т-26 "артиллерийский" с 76-мм пушкой (не дивизионной, а чем-то вроде того что у Т-28) в башне. Но или не пошел в серию или был малосерийным: фото ни разу не видел, упоминания были только в тексте.
От NV
К Robert (17.09.2011 17:30:00)
Дата 17.09.2011 19:21:22

А га агрегатах какого автомобиля

>>Т-26 10 тонн весом и Су-76 10 тонн весом. А Су-76 куда больше 10000 штук построили за войну.
>>потому что Су-76 не имеет ничего общего с Т-26, кроме того что оба - с гусеницами.
>
>Имеет. Оба на автомобильныx агрегатаx, оба одного веса, оба примерно одинаково бронированы.

сделан Т-26 (ну или исходный Виккерс) ? Просветите, "не дайте умереть дурой"(c)

Виталий
От Robert
К NV (17.09.2011 19:21:22)
Дата 17.09.2011 23:16:40

Двигатель-от грузовика ГАЗ, ИМXО.Если неправ-дико извиняюсь.Но точно - не дизель (-)
От NV
К Robert (17.09.2011 23:16:40)
Дата 18.09.2011 12:07:56

Ставить такой двигатель ВОЗДУШНОГО охлаждения

на грузовик - это знаете ли "месье знает толк в извращениях".

двигатель был специально разработанный, и плоский как блин :) вы на высоту моторного отделения Т-26 посмотрите.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (18.09.2011 12:07:56)
Дата 18.09.2011 12:33:55

Ну значит от автобуса, если плоский как блин :) (-)
От doctor64
К Robert (17.09.2011 23:16:40)
Дата 18.09.2011 03:28:33

Послушайте, уважаемый специалист по всем вопросам

Неужели перед тем как нести на форум свое несомненно ценное мнение, нельзя открыть википедию и узнать, какой именно двигатель стоял на Т-26 (лицензионная копия Армстронг-Сиддли Пума) и что он ни в каких грузовиках не использовался?
От doctor64
К doctor64 (18.09.2011 03:28:33)
Дата 18.09.2011 14:21:05

Пуристам

> (лицензионная копия Армстронг-Сиддли Пума)
Если быть совсем точным - лицензионная копия двигателя, разработанного на основе узлов Пумы
От doctor64
К Robert (17.09.2011 17:30:00)
Дата 17.09.2011 18:34:11

Ре: Почему?

>>>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26
>>
>>Т-26 10 тонн весом и Су-76 10 тонн весом. А Су-76 куда больше 10000 штук построили за войну.
>>потому что Су-76 не имеет ничего общего с Т-26, кроме того что оба - с гусеницами.
>
>Имеет. Оба на автомобильныx агрегатаx, оба одного веса, оба примерно одинаково бронированы.
А еще они оба танки, да. И, к вашему сведению, Су-76 не использует шасси Т-70.

>Но с другой стороны, замена вращающейся башни на неподвижную рубку посволяла ведь много раз усилить вооружение (полно же самоxодок на шасси Т-34, КВ, и Ис это подтверждающиx).
Скажите, вас не Капитан Очевидность зовут?

>>Потому что показанный на картинке флакпанзер 38(т), как и Грилле или Мардер 3 аусф М построенны не на шасси 38(т), а на специально построенных шасси 38(т) аусф М, у которых, в отличии от оригинального танка, двигатель перемещен из кормы корпуса в середину. Что прекрасно видно по выхлопной трубе.
>
>Двигатель переставить не так долго, как кажется, на серийном изделии.
У вас автомобиль есть? Переставьте двигатель в багажник, потом отчитаетесь о результатах.


>Ну что-то такое и имел в виду. Много иx у немцев было (не "много" в количестве выпущенныx экземпляров, а "много" рaзныx).
А теперь я порекомендую взять модели или чертежи 38(t) и Т-26 и сравнить размеры. А так же почитать, как уютно было немецким самоходчикам на них ездить.

>>можно было бы обсудить, они как раз переделки из линейных танков. Вот только отзывы пользователей о них были весьма матерные, сидеть на двигателе и нюхать выхлоп очень уж неприятно, да и высота этих чуд весьма велика.
>
>Зато местa много. А xотите - можно вообще вот так (незаслуженно забытая компоновка, кстати). Не перепутайте нос и корму :) :
Я прекрасно знаю где у Арчера нос и корма. А еще я знаю где была трансмиссия у Т-26 и Валентайна.

>>Что до экс-французких чуд, то более-менее массово делались не на основе танковых шасси, а на тягаче Лорраине 37Л, у которого, сюрпиз, двигатель посередине а сзади большая грузовая платформа.
>
>Да были и переделки из "обычныx" французскиx танков тоже: когда-то интересовался немецкой "полукустарщиной" (в смысле переделками трофеев и старыx танков) немного, так какие только чудеса не попадались. Фото трудно найти, т.к. это не крупносерийные вещи, повлиявшие на xод войны и "везде отметившиеся" с кучей фото.
А вы никогда не задумывались, почему эти чуды так и остались в еденичных экземплярах?

>ЗЫ встречал упоминания что был-таки советский Т-26 "артиллерийский" с 76-мм пушкой (не дивизионной, а чем-то вроде того что у Т-28) в башне. Но или не пошел в серию или был малосерийным: фото ни разу не видел, упоминания были только в тексте.
Поздравляю, вы узнали про Т-26-4. Теперь вам осталось узнать, чем дивизионная пушка отличается от полковой.
Бесплатный бонус - фотография.
http://tanki-velikoi-voini.ru/t26/na%20ispytaniyah_1934.jpg


А вот чем закончилась стрельба из полкового орудия установленного на этот танк.
http://tanki-velikoi-voini.ru/t26/posle_avarii.jpg


От Александр Антонов
К doctor64 (15.09.2011 15:01:10)
Дата 15.09.2011 20:23:44

Re: Так затея...

Здравствуйте

>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26

Техническая возможность создания БТР на модифицированном шасси Т-26 была доказана отечественными конструкторами в предвоенные годы. :)

http://warfront.ucoz.ru/T-26_5/tr4.jpg



А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:

http://tanki-velikoi-voini.ru/tanki/zis_30_1.jpg



Правда стоит иметь в виду что далеко не всё то что технически возможно эффективно в бою. :)

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (15.09.2011 20:23:44)
Дата 16.09.2011 01:10:07

Re: Так затея...

>Здравствуйте

>>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26
>
>Техническая возможность создания БТР на модифицированном шасси Т-26 была доказана отечественными конструкторами в предвоенные годы. :)
дада.
"Заводом опытного машиностроения им.Кирова (завод № 185 — Прим. авт.) в течение последних трех лет по заказу АБТУ разработаны четыре образца транспортеров на базе Т-26.

В настоящее время изготовлены и прошли заводские и полигонные испытания следующие образцы:

1. Транспортер для пехоты на 10 чел. ТР-4;

2. Tранспортер для подвоза артснарядов к танкам ТР-4-1;

3. Tанк — цистерна ТЦ-26.

Кроме того, разработан проект ремонтного танка ТР-4-2.

Все машины имеют вес, превышающий вес Т-26.

В конструктивном отношении:

1. Все машины в связи с установкой корпуса большего объема имеют изме ненное расположение масляных радиаторов, что привело к ухудшению охлаждения.

2. Увеличившаяся опорная база по сравнению с Т-26 также отрицательно влияет на работу агрегатов машины ТР.

По данным испытаний машин ТР и ТР-4-1 двигатели их все время перегревались и несмотря на принятые меры охлаждение их не доведено до нормального. Последнее подтверждается еще тем, что в 1934 году машины ТР-4 во время учений в Татищево не могли быть полностью использованы вследствие высокого температурного режима.

3. По внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольную рубку с вертикальной броней и представляют большую мишень.

4. По пулестойкости ТР слабее Т-26 (10 мм).

ТР-4-1 помимо общих недостатков имеет малое количество подвозимых снарядов (3 комплекта 45 мм или 2—76 мм).

Кроме того, все машины типа ТР обладают, по сравнению с линейными, пониженной проходимостью и по прочности деталей работают в более напряженных условиях.

Разработанный проект ТР-4-2 (ремонтный танк) полностью переносит на себя указанные недостатки. Докладывая вышеупомянутое прошу не нечинать перенесенное на 1936 год строительство опытного образца ТР-4-3, а изготовленные и испытанные образцы машин ТР поставить на консервацию. "
(C) Халепский. На той же странице, откуда вы взяли фото.

>
http://warfront.ucoz.ru/T-26_5/tr4.jpg




>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:
начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия. и тем не менее: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем. Стрельба часто ведется с поднятыми сошниками, так как нет времени на развертывание, при этом наблюдались случаи опрокидывания машин." Это не самоходка, а самодвижушийся лафет, причем хреновый.
А вот и практически дивизионка на Т-26 - известная СУ-6 - 76 мм зенитка 3К на Т-26, причем на удлиненной на один каток ходовой.
"После марша в 15—25 км со скоростью 25 км/ч требовалась остановка, так как температура масла приближалась к 105 °С. Не слишком обнадеживали и результаты стрельбовых испытаний, в ходе которых было сделано 416 выстрелов из 76-мм пушки. Кучность стрельбы в начале испытаний была удовлетворительной, а в конце — неудовлетворительной, причем как с включенным, так и с выключенным подрессоривани-ем. При стрельбе с ходу при движении по лугу со скоростью 7—10 км/ч было сделано 8 выстрелов с дистанции 400—500 м по щиту. Попаданий не наблюдалось.
Так, отмечалось, что масса САУ составляет 11т против 8,4 у танка Т-26, что приводит к перегреву двигателя и быстрому износу штатных опорных катков, начиная с «двадцать шестого». Выявились неудовлетворительные прочность рессор и устойчивость системы при выстреле. СУ-6 подпрыгивала на высоту до 170 мм при стрельбе с углом возвышения 0°, а также откатывалась назад до 210 мм."
Оффигенная получается самоходка, да.


>Правда стоит иметь в виду что далеко не всё то что технически возможно эффективно в бою. :)
Это и означает технически невозможно - невозможно обеспечить необходимые ТТХ.
От Александр Антонов
К doctor64 (16.09.2011 01:10:07)
Дата 16.09.2011 18:02:19

Re: Так затея...

Здравствуйте

>Кроме того, все машины типа ТР обладают, по сравнению с линейными, пониженной проходимостью и по прочности деталей работают в более напряженных условиях.

Всё так, всё так... крышу не надо было делать.

>>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:

>начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия.

Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?

АТ-1 (1935 г.) боевая масса 9.6 тонн (что меньше чем боевая масса Т-26 обр. 1939 г.), боекомплект пушки 40 выстрелов.

"Испытания АТ-1, проведенные весной–летом 1935 года, показали хорошие результаты: скорострельность до 15 выстрелов в минуту, наибольшая дальность стрельбы с места — 10 550 метров, возможность ведения прицельного огня с хода. Поэтому руководство АБТУ РККА приняло решение о подготовке серийного производства АТ-1, для чего в 1936 году предполагалось выпустить установочную партию из 10 машин. Но из-за перегруженности завода № 174 программой по танкам Т-26 сделать этого не удалось. Поэтому производство АТ-1 перенесли на 1937 год. В 1937 году П. Сячентов, ведущий конструктор по самоходным установкам завода № 185, был объявлен «врагом народа» и репрессирован. Это послужило причиной прекращения работ над многими образцами, спроектированными под его руководством. Среди прочих был поставлен крест и на АТ-1, хотя Ижорский завод уже изготовил 8 бронекорпусов, а завод № 174 начал сборку первых машин."

Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?

"Три года спустя, в ходе советско-финляндской войны, одному из корпусов АТ-1 нашлось применение. В январе 1940 года по просьбе бойцов и командиров 35-й танковой бригады, ведущей боевые действий на Карельском перешейке, завод № 174 начал работы по проектированию «санитарного танка для эвакуации раненых бойцов с поля боя». Эта инициативная работа была одобрена начальником Автобронетанкового управления РККА Д. Павловым. В качестве базы был использован один из имевшихся на заводе корпусов АТ-1, который по месту, без чертежей, был переделан и приспособлен для перевозки раненых. Заводчане хотели подарить эту машину танкистам к празднику 23 февраля - дню Красной Армии. Но в связи с задержкой изготовления санитарный танк на фронт не попал. После окончания боевых действий санитарный Т-26 (так он именовался в документах завода № 174) был передан в Приволжский военный округ. Дальнейшая судьба машины неизвестна."

А это видимо очередной пример технической невозможности создания БТР на шасси Т-26.

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (16.09.2011 18:02:19)
Дата 16.09.2011 20:38:07

Re: Так затея...



>>>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:
>
>>начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия.
>
>Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?
Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?
>АТ-1 (1935 г.) боевая масса 9.6 тонн (что меньше чем боевая масса Т-26 обр. 1939 г.), боекомплект пушки 40 выстрелов.

>Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?
Не знал, что в вашей реальности АТ-1 был вооружен пушкой с баллистикой дивизионки, а не полковушки.

>А это видимо очередной пример технической невозможности создания БТР на шасси Т-26.
Осталось узнать сколько туда помещалось человек и насколько им было комфортно.
Хинт - разместить в корпусе Т-26 больше 4-6 человек комфортно невозможно, какие рубки вместо башни не строй. Сажать десант над двигателем - это убить двигатель и получить десант горячего копчения в собственном поту. А передвигать двигатель - это уже не БТР на базе Т-26, это БТР спецпостройки с использованием узлов и агрегатов Т-26.
От Александр Антонов
К doctor64 (16.09.2011 20:38:07)
Дата 18.09.2011 15:50:35

Re: Так затея...

Здравствуйте

>>Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?

>Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?

Для иллюстрации Вашей мысли может быть приведёте пример техники с гусеничным движителем?

>>Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?

>Не знал, что в вашей реальности АТ-1 был вооружен пушкой с баллистикой дивизионки, а не полковушки.

В моей реальности ПС-3 использовала выстрелы от 76-мм дивизионной пушки обр.1902 года и обеспечивало начальную скорость снаряда 520 м/c, а не 381 м/c характерные для боеприпасов и баллистики 76-мм полковой пушки. Полагаете что на шасси АТ-1 было технически невозможно установить скажем разработанную позднее пушку Ф-34? По каким критериям невозможно?


>Хинт - разместить в корпусе Т-26 больше 4-6 человек комфортно невозможно, какие рубки вместо башни не строй.

Вы ведь изначально писали не о комфорте,а о технической возможности. В модифицированном (бронерубка) корпусе Т-26 было технически невозможно разместить более 4-6 человек? Отмечу что даже в корпусе бронетранспортера "Юниверсал Кэрриер" созданного на шасси танкетки "Карден-Ллойд" удалось разместить более 4 человек, не так чтобы комфортно, что впрочем не помешало производить "Юниверсал Кэрриеры" десятками тысяч единиц и широко использовать в боевых действиях. И да, если хотите поискать десант горячего копчения, ищите именно в "Юниверсал Кэрриере". :)

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (18.09.2011 15:50:35)
Дата 18.09.2011 16:37:29

Re: Так затея...

>Здравствуйте

>>>Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?
>
>>Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?
>
>Для иллюстрации Вашей мысли может быть приведёте пример техники с гусеничным движителем?
эээ, для вас неясна мысль, что способность транспортного средства тащить груз по бездорожью не находится в прямой зависимости с весом машины?

>>>Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?
>
>>Не знал, что в вашей реальности АТ-1 был вооружен пушкой с баллистикой дивизионки, а не полковушки.
>
>В моей реальности ПС-3 использовала выстрелы от 76-мм дивизионной пушки обр.1902 года и обеспечивало начальную скорость снаряда 520 м/c, а не 381 м/c характерные для боеприпасов и баллистики 76-мм полковой пушки.
Вы правда считаете что ПС-3 со стволом в 21 калибр значительно отличалась по баллистике от полковушки со стволом в 16.5 калибров и имела баллистику дивизионки со стволом в 40 калибров?
Начальная скорость ПС-3 в 520 м/с кочует из издания в издание. Я в нее откровенно не верю.

Тот факт, что выстрелы для полковой и дивизионной пушки имели одинаковую гильзу и ничего (кроме прочности ствола и противооткатных устройств) не мешало полковушкам стрелять снарядами от дивизионок, но дивизионными пушками их отнюдь не делало. Более того, чтобы не допустить использование снарядов дивизионной артилерии в полковой, "диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя — фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах."
> Полагаете что на шасси АТ-1 было технически невозможно установить скажем разработанную позднее пушку Ф-34? По каким критериям невозможно?
"Почему бы вам не изобрести непромокаемый порох?" По реакции отдачи, весу и габаритам.



>>Хинт - разместить в корпусе Т-26 больше 4-6 человек комфортно невозможно, какие рубки вместо башни не строй.
>
>Вы ведь изначально писали не о комфорте,а о технической возможности. В модифицированном (бронерубка) корпусе Т-26 было технически невозможно разместить более 4-6 человек?
О, расскажите про то, сколько человек поместится на площади 1.7x1.3 метра. учтите, что там еще посредине вал от двигателя и сидит механик водитель.

> Отмечу что даже в корпусе бронетранспортера "Юниверсал Кэрриер" созданного на шасси танкетки "Карден-Ллойд" удалось разместить более 4 человек, не так чтобы комфортно, что впрочем не помешало производить "Юниверсал Кэрриеры" десятками тысяч единиц и широко использовать в боевых действиях. И да, если хотите поискать десант горячего копчения, ищите именно в "Юниверсал Кэрриере". :)
Universal Carrier никогда не считался бронетранспортером - даже "островные мутанты" понимали, что бронетранспортер на 4х человек включая водителя это смешно. Это носитель тяжелого пехотного оружия и легкий тягач.

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К doctor64 (18.09.2011 16:37:29)
Дата 18.09.2011 21:20:54

Re: Так затея...

Здравствуйте

>>>Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?

>>Для иллюстрации Вашей мысли может быть приведёте пример техники с гусеничным движителем?

>эээ, для вас неясна мысль, что способность транспортного средства тащить груз по бездорожью не находится в прямой зависимости с весом машины?

Я бы всё понял если б Вы начали сравнивать "тягу на крюке" "Комсомольца" и Т-26Т, но мне не ясно с чего Вы решили прицепить плуг к автобусу и тем доказать что трактор тянет лучше. :) И совсем мне непонятно зачем Вы отвлеченный пример с автобусом и трактором привлекли что для иллюстрации того допущения что "Комсомолец" в качестве шасси для артустановки был лучше танка Т-26.

>>>>Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?

>>В моей реальности ПС-3 использовала выстрелы от 76-мм дивизионной пушки обр.1902 года и обеспечивало начальную скорость снаряда 520 м/c, а не 381 м/c характерные для боеприпасов и баллистики 76-мм полковой пушки.

>Вы правда считаете что ПС-3 со стволом в 21 калибр значительно отличалась по баллистике от полковушки со стволом в 16.5 калибров и имела баллистику дивизионки со стволом в 40 калибров?

Баллистика ПС-3 была ближе к баллистике дивизионной, а не полковой пушки. Вы наверное упустили из виду тот факт для ПС-3 использовались выстрелы для дивизионной пушки с пороховым зарядом весом 0,9-1,08 кг в то время как для выстрела полковой пушки использовался пороховой заряд весом весом 0,455 кг.

>Начальная скорость ПС-3 в 520 м/с кочует из издания в издание. Я в нее откровенно не верю.

А в начальную скорость 555 м/c для 26 калиберной пушки Л-10 верите?

>Тот факт, что выстрелы для полковой и дивизионной пушки имели одинаковую гильзу и ничего (кроме прочности ствола и противооткатных устройств) не мешало полковушкам стрелять снарядами от дивизионок, но дивизионными пушками их отнюдь не делало.

Вообще то гильзы были разные, да да диаметром фланца различались. Зачем, совершенно понятно.

>> Полагаете что на шасси АТ-1 было технически невозможно установить скажем разработанную позднее пушку Ф-34? По каким критериям невозможно?

>"Почему бы вам не изобрести непромокаемый порох?" По реакции отдачи, весу и габаритам.

Неважнецкий из Вас изобретатель. Вот это:

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/mk-VI/spg-02.jpg
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/mk-VI/spg-14.jpg

созданное в кустарных условиях, успешно воевало на Восточном фронте минимум несколько месяцев. Можете не верить, ведь это "технически невозможно" "по реакции отдачи, весу и габаритам".


>>Вы ведь изначально писали не о комфорте,а о технической возможности. В модифицированном (бронерубка) корпусе Т-26 было технически невозможно разместить более 4-6 человек?

>О, расскажите про то, сколько человек поместится на площади 1.7x1.3 метра. учтите, что там еще посредине вал от двигателя и сидит механик водитель.

Вы ошибочно определили площади бронекабин ТР-1 и ТР-4. В "Керриере" кстати посередине не просто вал от двигателя, а сам двигатель. Обратите всё же внимание сколько человек размещалось в полностью забронированных обитаемых объёмах ТР-26 и ТР-4. Обратили, но тоже не поверили?

>Universal Carrier никогда не считался бронетранспортером - даже "островные мутанты" понимали, что бронетранспортер на 4х человек включая водителя это смешно. Это носитель тяжелого пехотного оружия и легкий тягач.

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003072/3072447.jpg


http://www.ww2incolor.com/d/34623-5/WW2+battle_kursk_0101
http://fc02.deviantart.net/fs71/i/2010/167/7/9/Universal_Carrier___Lesany_by_Dukecz.jpg



http://www.youtube.com/watch?v=VxfzLJPxq9s 29-я секунда.

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (18.09.2011 21:20:54)
Дата 19.09.2011 01:41:42

Re: Так затея...

>Здравствуйте

>>>>Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?
>
>>>Для иллюстрации Вашей мысли может быть приведёте пример техники с гусеничным движителем?
>
>>эээ, для вас неясна мысль, что способность транспортного средства тащить груз по бездорожью не находится в прямой зависимости с весом машины?
>
>Я бы всё понял если б Вы начали сравнивать "тягу на крюке" "Комсомольца" и Т-26Т, но мне не ясно с чего Вы решили прицепить плуг к автобусу и тем доказать что трактор тянет лучше. :) И совсем мне непонятно зачем Вы отвлеченный пример с автобусом и трактором привлекли что для иллюстрации того допущения что "Комсомолец" в качестве шасси для артустановки был лучше танка Т-26.
Тем что Комсомолец - тягач, а Т-26 - танк. И предназначены для работы в разных условиях.

>>>>>Где в процитированном намёк на техническую невозможность производства АТ-1?
>
>>>В моей реальности ПС-3 использовала выстрелы от 76-мм дивизионной пушки обр.1902 года и обеспечивало начальную скорость снаряда 520 м/c, а не 381 м/c характерные для боеприпасов и баллистики 76-мм полковой пушки.
>
>>Вы правда считаете что ПС-3 со стволом в 21 калибр значительно отличалась по баллистике от полковушки со стволом в 16.5 калибров и имела баллистику дивизионки со стволом в 40 калибров?
>
>Баллистика ПС-3 была ближе к баллистике дивизионной, а не полковой пушки. Вы наверное упустили из виду тот факт для ПС-3 использовались выстрелы для дивизионной пушки с пороховым зарядом весом 0,9-1,08 кг в то время как для выстрела полковой пушки использовался пороховой заряд весом весом 0,455 кг.

>>Начальная скорость ПС-3 в 520 м/с кочует из издания в издание. Я в нее откровенно не верю.
>
>А в начальную скорость 555 м/c для 26 калиберной пушки Л-10 верите?
Верю. Потому что Л-10 не была экспериментальным чудом в еденичных экземплярах, и ставилась в куда более крупный Т-28.


>>Тот факт, что выстрелы для полковой и дивизионной пушки имели одинаковую гильзу и ничего (кроме прочности ствола и противооткатных устройств) не мешало полковушкам стрелять снарядами от дивизионок, но дивизионными пушками их отнюдь не делало.
>
>Вообще то гильзы были разные, да да диаметром фланца различались. Зачем, совершенно понятно.
Я не понимаю сути вашего комментария. Гильзы - одинаковые. Что давало возможность дивизионным пушкам стрелять снарядами полковых. Для недопустимости стрельбы из полковых орудий снарядами дивизионок в гильзах и затворе полковых пушек предусмотренна защита для недопущения выстрела. Но если в полковушке усилить затвор и откатные механизмы (и получить ПС-3) ПС-3 совсем не получит баллистику дивизионной.

>>> Полагаете что на шасси АТ-1 было технически невозможно установить скажем разработанную позднее пушку Ф-34? По каким критериям невозможно?
>
>>"Почему бы вам не изобрести непромокаемый порох?" По реакции отдачи, весу и габаритам.
>
>Неважнецкий из Вас изобретатель. Вот это:

> http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/mk-VI/spg-02.jpg
> http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/mk-VI/spg-14.jpg

>созданное в кустарных условиях, успешно воевало на Восточном фронте минимум несколько месяцев. Можете не верить, ведь это "технически невозможно" "по реакции отдачи, весу и габаритам".
Эээ, а где на этих фотографиях Т-26, АТ-1 или Ф-34? Ткните пальцем.

>>>Вы ведь изначально писали не о комфорте,а о технической возможности. В модифицированном (бронерубка) корпусе Т-26 было технически невозможно разместить более 4-6 человек?
>
>>О, расскажите про то, сколько человек поместится на площади 1.7x1.3 метра. учтите, что там еще посредине вал от двигателя и сидит механик водитель.
>
>Вы ошибочно определили площади бронекабин ТР-1 и ТР-4.
Я определил размеры подбашенного листа Т-26. По чертежу, так что допускаю некоторую погрешность. Приведите свои данные, если вы несогласны. И при чем тут бронетранспортеры спецпостройки, особенно ТР-1 у которого двигатель перенесен в середину корпуса мне непонятно. Речь идет о быстрой перестройке устаревших Т-26 в транспортеры, а не о постройке новых машин.

>>Universal Carrier никогда не считался бронетранспортером - даже "островные мутанты" понимали, что бронетранспортер на 4х человек включая водителя это смешно. Это носитель тяжелого пехотного оружия и легкий тягач.
>
И? Я вижу 4х в кузове, водителя и оператора тяжелого оружия.
Но это нештатная загрузка. Штатно Carrier имел экипаж из 3х, а после 43го - 4 человек.
The British Carrier Platoon originally had ten Universal Carriers with three Carrier Sections of three Universal Carriers each plus another Universal Carrier in the Platoon HQ. Each Universal Carrier had a NCO, a rifleman and a driver/mechanic. One Universal Carrier in each section was commanded by a Sergeant and the other two by Corporals. All the Universal Carriers were armed with a Bren light machine gun and one Carrier in each Carrier Section also had a Boys anti-tank rifle. By 1941 the Carrier Platoon increased in strength to contained four Carrier Sections and one Carrier in the Carrier Sections also carried a 2-inch mortar. By 1943 each Universal Carrier now had a crew of four, an NCO, driver/mechanic and two riflemen. The Boys anti-tank rifle was also replaced by the PIAT. The Universal Carriers weapons could be fired from in or outside of the Carrier. A Carrier Platoon had a higher number of light support weapons than a Rifle Company.
http://www.bayonetstrength.150m.com/Tactics/Formations/FireSupport/Carrier_dismounted.jpg



>С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К doctor64 (16.09.2011 20:38:07)
Дата 16.09.2011 21:22:12

Re: Так затея...

Доброго времени суток, doctor64.

>>
>> Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?
> Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?

Нуу, тут сравнение несколько некорректное. Но Комсомолец, особенно модернизированный, для гаубицы/мортиры/миномёта подходит
действительно лучше. Или для тяжёлой безоткатки, не могу не согласиться. Вопрос лишь в том, что Комсомолец -- это уже поколение
Т-40, а Т-26 -- это поделие 5..10 лет старше (а то и все 14 вылазят, если смотреть на исходный образец).
>> А это видимо очередной пример технической невозможности создания БТР на шасси Т-26.
> Осталось узнать сколько туда помещалось человек

До 7..9 человек вместе с водителем.

Если делать полностью новую машину "с использованием узлов и агрегатов", то водила +11..12 человек. Или водитель, 9-10 человек и
полтонны груза. З движком жидкостного охлаждения -- чуть ли не 15 человек плюс водитель, или достаточно вольготно отделение с грузом
плюс водитель. В случае модернизации шасси ("по типу Шкода"), вариантов ещё больше. Особенно если ставить три тележки или хотя бы
опускать ленивец. Но это ненаучная фантастика, хотя технически вполне возможно.

> и насколько им было комфортно.
Умеренно некомфортно. :)
В частности, по причине наличия лишних деталей (той же бронекрыши).

> Хинт - разместить в корпусе Т-26 больше 4-6 человек комфортно невозможно, какие рубки вместо башни не строй.

В базовом варианте, по типу АТ-1, схема такая (наколько мне склероз не изменяет):
мехвод -- на штатном месте, вместо левого бака старший машины/командир/пулемётчик, у них за спинами вдоль бортов скамейки на два
человека каждая, плюс двое лицом вперёд на такой же.

Второй вариант, грубо говоря СУ-5 без орудия. Схему размещения не помню, но вместо орудия запихивали то ли 3, то ли 4 человека.
Альтернативные варианты пока не рассматриваю, хотя их есть.

> Сажать десант над двигателем - это убить двигатель и получить десант горячего копчения в собственном поту.

При наличии движка с жидкостным охлаждением вполне вариант. Но движок тов. Лихачёв зажал...

> А передвигать двигатель - это уже не БТР на базе Т-26, это БТР спецпостройки с использованием узлов и агрегатов Т-26.

Передвигать движок на Т-26 не столь сложно как кажется на первый взгляд. Как раз на длину кардана, проходившего под БО и
передвигается, разве шо выхлоп охлаждения на левый борт переедет. Вот поперёк развернуть -- это да, так просто не выйдет.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (16.09.2011 21:22:12)
Дата 16.09.2011 23:28:07

Re: Так затея...

>Доброго времени суток, doctor64.

>>>
>>> Вы правда считаете что 3.5 тонный "Комсомолец" был гораздо лучше приспособлен для установки орудия чем 8 тонное (без башни) шасси от Т-26?
>> Конечно. Вас же не удивляет, что 3 тонный трактор МТ3-80 гораздо лучше тягает плуг по пашне, чем 8 тонный автобус ЛиАЗ-667?
>
> Нуу, тут сравнение несколько некорректное.
Несколько, да. Но маниловщина в стиле "предки туууупые, надо было снять с Т-26 башню и приварить ЗИС-3 достала"

>Вопрос лишь в том, что Комсомолец -- это уже поколение
>Т-40, а Т-26 -- это поделие 5..10 лет старше (а то и все 14 вылазят, если смотреть на исходный образец).
Неа. Комсомолец, конечно, посвежее, но он все равно дальний потомок карден-ллойдовского трактора с влиянием плавающих машин.
>>> А это видимо очередной пример технической невозможности создания БТР на шасси Т-26.
>> Осталось узнать сколько туда помещалось человек
>
>До 7..9 человек вместе с водителем.
В шестерых в режиме "А ну выдохнули, а то люк не закрывается" я еще поверю. Больше - или сажать на двигатель, или отбирать карликов.

> Если делать полностью новую машину "с использованием узлов и агрегатов", то водила +11..12 человек. Или водитель, 9-10 человек и
>полтонны груза. З движком жидкостного охлаждения -- чуть ли не 15 человек плюс водитель, или достаточно вольготно отделение с грузом
>плюс водитель. В случае модернизации шасси ("по типу Шкода"), вариантов ещё больше. Особенно если ставить три тележки или хотя бы
>опускать ленивец. Но это ненаучная фантастика, хотя технически вполне возможно.
Я не спорю что на основе узлов и агрегатов Т-26 можно сделать сделать что-то, возможно даже неплохое, хотя мотор в 80 лошадей для бронированного тягача откровенно слабоват. Но сделать из корпуса Т-26 без переделок, сравнимых по трудоемкости с постройкой нового танка что-то приличнее Т-26Т с экипажем в 5 человек включая водителя нельзя.


>> Сажать десант над двигателем - это убить двигатель и получить десант горячего копчения в собственном поту.
>
>При наличии движка с жидкостным охлаждением вполне вариант. Но движок тов. Лихачёв зажал...

>> А передвигать двигатель - это уже не БТР на базе Т-26, это БТР спецпостройки с использованием узлов и агрегатов Т-26.
>
> Передвигать движок на Т-26 не столь сложно как кажется на первый взгляд. Как раз на длину кардана, проходившего под БО и
>передвигается, разве шо выхлоп охлаждения на левый борт переедет. Вот поперёк развернуть -- это да, так просто не выйдет.
Опять же, это уже модернизация такого размера, что проще выкинуть корпус и сделать новый.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (16.09.2011 23:28:07)
Дата 17.09.2011 02:50:16

Re: Так затея...

Доброго времени суток, doctor64.


> Несколько, да. Но маниловщина в стиле "предки туууупые, надо было снять с Т-26 башню и приварить ЗИС-3 достала"

Мнээ, к моменту появления ЗИС-3 Т-26 в значимых количествах не осталось. Но вообще говоря да. Тупизна предков временами
доставляет в космических масштабах. До тех пор пока (в очередной раз) не обнаружу собственную. Что касается орудий -- то, по мере
появления орудий (и "дохождения" информации, а путь там был совсем непрямой) их начинали пытаться ставить. Те же АТ-1 (по баллистике
примерно горная трёхдюймовка, а то и дивизионка) и Су-5 получились вполне удачными. Чуть-чуть доработать оставалось.

>> Вопрос лишь в том, что Комсомолец -- это уже поколение
>> Т-40, а Т-26 -- это поделие 5..10 лет старше (а то и все 14 вылазят, если смотреть на исходный образец).
> Неа. Комсомолец, конечно, посвежее, но он все равно дальний потомок карден-ллойдовского трактора с влиянием плавающих машин.

Воот. Изрядно отдалённый с неслабым местным влиянием. Равно как и Т-40. Тогда как Т-26 -- практически Виккерс 26 года с
минимальными изменениями (с т.з. шасси).


>>
>> До 7..9 человек вместе с водителем.
> В шестерых в режиме "А ну выдохнули, а то люк не закрывается" я еще поверю. Больше - или сажать на двигатель, или отбирать карликов.

В режиме "не хуже чем в маршрутке". Семь человек плюс водитель. Могу немного ошибиться в расположении внутри ДО, но места для
шестерых там вполне достаточно.Плюс один симметрично водителю относительно трансмиссии. Это без снятия ВЛД и/или перестановки движка.

> Я не спорю что на основе узлов и агрегатов Т-26 можно сделать сделать что-то, возможно даже неплохое, хотя мотор в 80 лошадей

Сотню лошадей, однако. Да, кратковременно (десятки секунд, больше -- с очень сильной потерей ресурса). Если мы рассматриваем хотя бы
39-40гг (иначе вопрос о переделке не стоит).

> для бронированного тягача откровенно слабоват.

Он не столько слабоват, сколько просто не совсем подходит. Хотя, вполне приличный 120..150-сильный движок на его базе можно
сделать, и даже есть кому.

> Но сделать из корпуса Т-26 без переделок, сравнимых по трудоемкости с постройкой нового танка что-то приличнее Т-26Т с экипажем в 5 человек включая водителя нельзя.

Всё так, но есть один нюанс. Для собственно тягача достаточно и такого варианта, даже четырёх человек в бывшем БО достаточно.
Тупо снимаем башню/башни с приводами, вынимаем всё лишнее, в первую очередь подпорки, стелажи для боеприпасов и крепим откидные
скамейки/сиденья по всем четырём сторонам будки. Подбашенные листы тоже можно снять. А в случае транспортёров -- да, надо резать.
Хоть с перестановкой движка, хоть без.

> Опять же, это уже модернизация такого размера, что проще выкинуть корпус и сделать новый.

Проще, но не легче и не дешевле. Остаётся почти (или даже совсем) нетронутая "лодка", снятые с ВЛД и подбашенной коробки листы
вполне годной брони . Движок с трансмиссией, топливной системой и практически полностью системой охлаждения (вентилятор, дефлекторы,
жалюзи). Ходовая -- вся целиком: её или можно не трогать, или всё равно пора чинить. И совершать переделки можно совсем не там, где
танки производятся.

Чуть не забыл. Из тягача очень легко получить самоходные миномёты (до 160 включительно) и безоткатки.

--
CU, IVan.
От eugend
К doctor64 (16.09.2011 01:10:07)
Дата 16.09.2011 13:35:59

Re: Так затея...

>>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:
>начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия. и тем не менее: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем. Стрельба часто ведется с поднятыми сошниками, так как нет времени на развертывание, при этом наблюдались случаи опрокидывания машин." Это не самоходка, а самодвижушийся лафет, причем хреновый.
>А вот и практически дивизионка на Т-26 - известная СУ-6 - 76 мм зенитка 3К на Т-26, причем на удлиненной на один каток ходовой.

Практическая дивизионка на Т-26 это все же СУ-5-1
От Иван Уфимцев
К eugend (16.09.2011 13:35:59)
Дата 16.09.2011 15:32:44

Re: Так затея...

Доброго времени суток, eugend.
> Практическая дивизионка на Т-26 это все же СУ-5-1

-5-2 и -5-3 не менее дивизионки по тем временам.

--
CU, IVan.
От doctor64
К eugend (16.09.2011 13:35:59)
Дата 16.09.2011 14:23:19

Re: Так затея...

>>>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:
>>начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия. и тем не менее: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем. Стрельба часто ведется с поднятыми сошниками, так как нет времени на развертывание, при этом наблюдались случаи опрокидывания машин." Это не самоходка, а самодвижушийся лафет, причем хреновый.
>>А вот и практически дивизионка на Т-26 - известная СУ-6 - 76 мм зенитка 3К на Т-26, причем на удлиненной на один каток ходовой.
>
>Практическая дивизионка на Т-26 это все же СУ-5-1
"Боекомплект пушки, уложенный непосредственно в машине, состоял всего из пяти выстрелов." Опять же, это не самоходка, это самодвижущийся лафет.
От eugend
К doctor64 (16.09.2011 14:23:19)
Дата 16.09.2011 14:52:48

Re: Так затея...

>>>>А самодвижущаяся пушка ЗИС-30 была создана на шасси даже не Т-26, а "Комсомольца" уже в военное время:
>>>начнем с того, что Комсомолец - это тягач, куда лучше приспособленный для установки орудия. и тем не менее: "Машина неустойчива, ходовая часть перегружена, особенно задние тележки, малы запас хода и возимый боекомплект, велики габариты, слаба защита моторной группы, не обеспечена связь расчёта с водителем. Стрельба часто ведется с поднятыми сошниками, так как нет времени на развертывание, при этом наблюдались случаи опрокидывания машин." Это не самоходка, а самодвижушийся лафет, причем хреновый.
>>>А вот и практически дивизионка на Т-26 - известная СУ-6 - 76 мм зенитка 3К на Т-26, причем на удлиненной на один каток ходовой.
>>
>>Практическая дивизионка на Т-26 это все же СУ-5-1
>"Боекомплект пушки, уложенный непосредственно в машине, состоял всего из пяти выстрелов." Опять же, это не самоходка, это самодвижущийся лафет.

Если не ошибаюсь, это СУ-5-2, которая гаубица, и там была поставлена задача по увеличению боекомплекта (хотя пишу по памяти могу и наврать). Т.е. отнюдь не критичный момент.
От Манлихер
К doctor64 (15.09.2011 15:01:10)
Дата 15.09.2011 15:21:11

Не бессмысленна. Все от условий зависит.

Моё почтение
>>с ксерами и артиллерийскими таблицами убедительно доказавший, что это технически невозможно, ресурсов нет, затея бессмысленна и т.д.
>Технически невозможно - это БТР или САУ с дивизионкой из Т-26

Зенитные минометы - это, конечно, паллиатив, но в определенных условиях способный найти решение текущих траблов.

В конце концов ПТР тоже хуже ПТО, однако Вы же не будете утверждать, что их производство в СССР было бессмысленной тратой ресурсов?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (15.09.2011 15:21:11)
Дата 15.09.2011 21:18:37

ПТР производились, потому что они могли выполнять не только ПТ задачи

а быть "материальным ружьём".

А чем мог бы быть зенитный миномёт?
От Манлихер
К bedal (15.09.2011 21:18:37)
Дата 16.09.2011 10:47:06

Вы материал по ссылке читали? Это было паллиативное решение для корабельной ПВО

Моё почтение
>а быть "материальным ружьём".

Вы хотите сказать, что в 1941 году уже была коньцепция антиматериал ган и ее в СССР реализовали??? И рукавишниковский дивайс тоже был из этой оперы???

>А чем мог бы быть зенитный миномёт?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (16.09.2011 10:47:06)
Дата 16.09.2011 12:12:40

В задания ПТР входило подавление пулемётов в том числе - вроде сразу.

а также поражение транспорта, не только бронированного, не так ли?
От Манлихер
К bedal (16.09.2011 12:12:40)
Дата 16.09.2011 13:48:24

А в задачи орудий ПТО это все не входило? ;))) (-)
От bedal
К Манлихер (16.09.2011 13:48:24)
Дата 16.09.2011 17:41:48

а что входило в задачи зенитного миномёта?

ПТР, хоть и была плохим ПТ, оставалась неплохим средством борьбы с пулемётами и транспортом, то есть полностью свой функционал не потеряла. Потому и выпускалась.
От Манлихер
К bedal (16.09.2011 17:41:48)
Дата 17.09.2011 04:08:09

Применительно к Прожектору Холмана ровно то же самое, что и для МЗА ПВО ))) (-)
От bedal
К Манлихер (17.09.2011 04:08:09)
Дата 17.09.2011 12:40:31

То есть он мог отстреливать мелкие лодки/ПЛ в надводном положении и тп.? Не знал (-)
От Манлихер
К bedal (17.09.2011 12:40:31)
Дата 17.09.2011 18:10:28

Насчет оТстреливать не уверен, а вот оБстреливать - вполне (-)
От bedal
К Манлихер (17.09.2011 18:10:28)
Дата 17.09.2011 18:47:21

Спасибо за правку опечатки. Так "прожектор" мог обстреливать катера? Realy? (-)
От Манлихер
К bedal (17.09.2011 18:47:21)
Дата 19.09.2011 13:34:56

А у Вас это вызывает какие-то сомнения? ;)))

Моё почтение

Собссно, почему нет? Даже в той статье написано про плюс гладкого ствола - возможность стрелять из него чем угодно. Мильсы со стандартным замедлителем - это для заградительного огня ПВО, а для стрельбы по надводным целям - кто мешает использовать боеприпасы с контактными взрывателями? Начиная от тех же осколочных мильсов и заканчивая оперенными кумулятивными гранатами вроде пиатовской и стеклянными зажигательными ампулами.
Досягаемость такого дивайса по высоте и дальности, ессно, будет много меньше нормальной МЗА - но ежели мы рассматриваем его не как самостоятельный тип вооружения, а как паллиатив на время, необходимое для раскрутки производства нормальных зенитных автоматов - то в чем, собссно, проблема?


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (19.09.2011 13:34:56)
Дата 19.09.2011 16:39:57

Вы свободно фантазируете, как я понимаю?

если стрельба примерно в небо для отпугивания самолётов ещё как-то объяснима, то стрельба примерно в море для отпугивания чего бы то ни было IMHO несомненно бессмысленна.
От Манлихер
К bedal (19.09.2011 16:39:57)
Дата 19.09.2011 19:23:09

(оставляя без внимания вопрос о фантазиях) Технически стрельба возможна? (-)
От bedal
К Манлихер (19.09.2011 19:23:09)
Дата 19.09.2011 21:53:06

В направлении моря? Да, несомненно.

Ну хватит уже прикалываться :-)
От Иван Уфимцев
К bedal (15.09.2011 21:18:37)
Дата 16.09.2011 01:59:51

ПУ для зенитной реактивной мины. (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.09.2011 15:01:10)
Дата 15.09.2011 15:04:38

Ну вот нашлись люди, думавшие иначе

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1325/1325023.htm
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.09.2011 15:04:38)
Дата 15.09.2011 15:10:16

Потратили ресурсы в виде человекочасов и металла

с нулевой эффективностью
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.09.2011 15:10:16)
Дата 15.09.2011 15:15:05

А что более ценного могла сделать мастерская производящая пневмоинструмент? (-)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.09.2011 15:15:05)
Дата 15.09.2011 15:16:01

Пневмоинструмент. С помощью которого соберут Ланкастеры и Крусейдеры (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.09.2011 15:16:01)
Дата 15.09.2011 15:20:30

А был дефицит?

Вряд ли это было лимитирующим фактором.

В 1940 в Англии нужно было _любое_ оружие но "здесь и сейчас", а не к 2015 году со стеклянной кабиной.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.09.2011 15:20:30)
Дата 15.09.2011 15:38:21

Re: А был...

>Вряд ли это было лимитирующим фактором.

>В 1940 в Англии нужно было _любое_ оружие но "здесь и сейчас", а не к 2015 году со стеклянной кабиной.
"Установка показала себя как очень неэффективное оружие, опасное прежде всего для самого корабля. Мины зачастую норовило снести ветром в сторону, откуда они прилетели, заряжать этот "органчик" также было мешкотно и неудобно ну и, наконец повышенная взрыво- и пожароопасность ракет (поскольку их приходилось хранить рядом с пусковыми установками). В результате уже в 1941 году UP AA Rocket стали постепенно заменять на нормальные двухфунтовки (40 мм) от фирмы "Бофорс". " (C)
В общем, цинично предположу, что хозяину мастерской по производству пневмоинструмента очень требовался военный заказ.
От Манлихер
К doctor64 (15.09.2011 15:38:21)
Дата 15.09.2011 15:43:56

P.A.C. и Холман Прожектор - разные дивайсы. Совсем разные. (-)
От Bronevik
К doctor64 (15.09.2011 15:38:21)
Дата 15.09.2011 15:42:03

В ожидании казавшегося неминуемым вторжения, британцы хватались за всё (-)
От Robert
К Bronevik (15.09.2011 15:42:03)
Дата 16.09.2011 19:10:52

строго говоря, неуправляемые зенитные ракеты(не минометы) делали многие тогда:

Японская:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12cm_AA_Rocket_sketch_pic.jpg



Немецкие:

http://germansecretweaponsnazi.devhub.com/img/upload/escanear0007.jpg


http://germansecretweaponsnazi.devhub.com/img/upload/escanear0008.jpg


http://germansecretweaponsnazi.devhub.com/img/upload/dfyythnjr5.jpg



Aнглийская:

http://www3.plala.or.jp/takihome/AAmine.gif


От Белаш
К Bronevik (15.09.2011 15:42:03)
Дата 15.09.2011 16:42:27

У островных мутантов (тм) был ров (тм) позволявший извращаться. (-)
От Bronevik
К Белаш (15.09.2011 16:42:27)
Дата 16.09.2011 00:41:11

Во второй половине 1940 года он уже не казался таким неприступным!;)) (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.09.2011 15:38:21)
Дата 15.09.2011 15:41:59

Re: А был...

>>Вряд ли это было лимитирующим фактором.
>
>>В 1940 в Англии нужно было _любое_ оружие но "здесь и сейчас", а не к 2015 году со стеклянной кабиной.
>"Установка показала себя как очень неэффективное оружие, опасное прежде всего для самого корабля.

А причем здесь пневмоиснтрумент?

Фирма Холмана специализировалась на производстве компрессоров и пневмоинструмента, что и предопределило направление разработок.
Снаряд из этого пневмоминомета состоял из контейнера с гранатой Мильса, то есть заморской сёстрой наших родных лимонок. "Прожектор Холмана" имел гладкостенный ствол длиной 4.5 фута (1375 мм) и калибром 2". Стрельба велась в чисто миномётном стиле - опусканием в ствол контейнера с гранатой, где он под собственным весом скользил вниз и ударял по штоку клапана.
С одного баллона со сжатым воздухом 5 лимонок могли быть заброшены одна за другой на высоту около 600 футов (183 м). Хорошо натренированный расчет мог произвести до 30 выстрелов в минуту.
Очень привлекательным по военному времени было признано то, что эти "воздушки" изготавливались из низкоуглеродистой стали и чугуна. После успешных испытаний в феврале 1940 года Королевский флот заказал 1000 Holman Projector Mk I и уже через три недели один из расчетов сбил немецкий самолёт.
Мне неизвестно, что за ВВ военного времени англичане пихали в гранаты, но выяснилась неожиданно приятная особенность: при разрыве гранаты Мильса давали большие облака чёрного дыма, что вызывало у немецких пилотов иллюзии более мощного зенитного вооружения целей, чем было на самом деле.
Затем последовал заказ на разработку Mk II, главное отличие которого заключалось в замене пневмопривода на паровой, уж чего другого, а пара на кораблях тех времен хватало. Пришлось также перейти на стрельбу с отдельного спуска (как у всех нормальных пушек), поскольку в море клапана норовили приржаветь, а пар конденсировался в подводящих трубах.
Зато гладкий ствол позволял стрелять чем угодно - так на испытаниях в присутствии Черчилля мишень поразили ... бутылкой пива. Довольный премьер-министр высказался в том смысле, что это неплохое изобретение, поскольку оно позволяет сэкономить большое количество пороха.
Несмотря на широкое распространение паропневмоминомётов на кораблях и транспортах всего на их счет было записано около дюжины сбитых самолётов. Немного, конечно, но если посмотреть с другой стороны - эти смешные трубы помогли выиграть время для раскрутки производства 20 мм автоматических зениток и прочих продуктов военного хайтека того времени. Опять-таки основная задача зенитной артиллерии на кораблях не столько сбивать вражеские самолёты, сколько не дать им утопить корабль. А эту функцию по мнению английских моряков паропневматика выполняла.
В 1941 году началось производство Holman Projector Mk III, который мог уже стрелять на 1000 футов (более 300 м) в высоту, был полуавтоматическим и позволял стрелять сразу несколькими гранатами в одном залпе. Адмиралтейство заказало 1000 штук для установки их на артиллерийских катерах береговой охраны и прочих мелких судах, где малый вес и отсутствие отдачи являлись определяющими.
Всего за войну было произведено около 4500 Holman Projector всех трёх модификаций
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.09.2011 15:41:59)
Дата 15.09.2011 18:47:21

Re: А был...

>>>Вряд ли это было лимитирующим фактором.
>>
>>>В 1940 в Англии нужно было _любое_ оружие но "здесь и сейчас", а не к 2015 году со стеклянной кабиной.
>>"Установка показала себя как очень неэффективное оружие, опасное прежде всего для самого корабля.
>
>А причем здесь пневмоиснтрумент?
при том чтобы вместо того чтобы производить полезные и нужне пневмоинструменты, компания занималась околачиванием груш и распилом бюджета. Банальный пулемет с запасом патронов был полезнее, чем эта пукалка.
А сбить кого-то ручной гранатой миллса - это, извините, только если пилот от хохота потеряет управление.
Но хорошо когда есть сорокакилометровый противотанковый ров - можно увлеченно придумывать смешные кунштюки.
От Evg
К doctor64 (15.09.2011 18:47:21)
Дата 15.09.2011 23:47:41

Re: А был...


>А сбить кого-то ручной гранатой миллса - это, извините, только если пилот от хохота потеряет управление.

Т.е. взрыв ручной гранаты в, скажем, двух метрах от самолёта - совершенно для него безопасен?
От doctor64
К Evg (15.09.2011 23:47:41)
Дата 16.09.2011 00:51:33

Re: А был...


>>А сбить кого-то ручной гранатой миллса - это, извините, только если пилот от хохота потеряет управление.
>
>Т.е. взрыв ручной гранаты в, скажем, двух метрах от самолёта - совершенно для него безопасен?
Взрыв небезопасен. Но я крайне сомневаюсь, что стреляя гранатами с неизменным замедлителем в 3.5 секунды на расстояние в 200 метров ( и, стало быть с начальной скоростью аж 50 метров в секунду) можно куда-то попасть.
От Bronevik
К doctor64 (16.09.2011 00:51:33)
Дата 16.09.2011 01:25:00

Как средстов заграждения не рассматриваем?;)) (-)
От Ibuki
К Bronevik (16.09.2011 01:25:00)
Дата 16.09.2011 10:40:46

информация к размышлению

А Вы прикиньте сколько в минуту нужно выпускать гранат, чтобы обеспечить сплошное поле поражения, исходя из того что гранату нужно доставить в 2 метров от самолета.

Кстати, 2 метров от самолета будет недостаточно, скорее речь идет о 2 метрах от кабины экипажа, да и то возможны варианты. Сабж:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2012/2012994.htm
От doctor64
К Bronevik (16.09.2011 01:25:00)
Дата 16.09.2011 03:31:35

Я и говорю - исключительно психологическое оружие.

Матросики на траулере вместо того чтобы паниковать будут заняты делом, да и вдруг действительно какой пилот Штуки со смеху забудет ручку выбрать
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (16.09.2011 03:31:35)
Дата 16.09.2011 13:00:18

Статистика успешных атак морских целей с воздуха

Показывала, что эффективность воздушных атак на вооруженые средствами ПВО суда падала в два раза.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2011 13:00:18)
Дата 16.09.2011 13:14:35

"есть ложь, большая ложь и есть статистика" (с)

>Показывала, что эффективность воздушных атак на вооруженые средствами ПВО суда падала в два раза.
Как бы любят приводить пример по правильному выбору оцениваемых критериев пример с оснащением транспортных судов ЗА. Которые самолетов не сбивали и вроде бы не эффектны. Но. Стоит исследовать другой критерий как ситуация меняется. Вооруженные ЗА транспорты гибли реже. Но, существует и другое но. Если корабли идут в одном конвое логично, что атакующие перенаправят свои усилия на безоружные корабли. И может так оказаться, что эффектность ЗА опять обращается в ноль. Так как корабли с ЗА спасались за счет безоружных кораблей, потери не уменьшались, а перераспределялись. Показания статистики требует очень внимательного рассмотрение на предмет исходных данных, методологии и оцениваемых параметров. Статистика могла показывать, что хотели получить, а не как было на самом деле (с).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2011 13:14:35)
Дата 16.09.2011 13:28:35

Re: "есть ложь,...

>И может так оказаться, что эффектность ЗА опять обращается в ноль. Так как корабли с ЗА спасались за счет безоружных кораблей, потери не уменьшались, а перераспределялись.

Интересное предположение. Но оно уже предполагает признание того факта, что атака вооруженого корабля более "неприятна" пилотам, чем безоружного.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2011 13:28:35)
Дата 16.09.2011 14:00:29

Re: "есть ложь,...

>Но оно уже предполагает признание того факта, что атака вооруженого корабля более "неприятна" пилотам, чем безоружного.
Несомненно неприятна, вопрос в том насколько "неприятность" влияет на выполнение боевой задачи, когда ее невозможно избежать, и как "неприятность" зависит от эффективности средств ПВО (одно дело идти в атаку на авианосец на Тихом океане, зная что половина не ввернется, другое в десятый раз на лол британский конвой, из каких атак пока все возвращались). Статистическая выборка по потерям смешанных конвоей на такие вопросы ответа не даст.

Одно из таких исследований можно вывести точно: в конвое с частью вооруженных кораблей имеет смысл оборудовать, пусть даже и эрзац вооружением, в первые очередь суда с более ценными грузами.
От Эвок Грызли
К doctor64 (16.09.2011 03:31:35)
Дата 16.09.2011 12:48:07

Re: Я и...

>Матросики на траулере вместо того чтобы паниковать будут заняты делом, да и вдруг действительно какой пилот Штуки со смеху забудет ручку выбрать

Ну, кагбе и реальная ЗА на транспортах исполняла ровно ту же роль. Однако же как показала практика - это не повод чтобы от нее отказваться.
От Evg
К doctor64 (16.09.2011 03:31:35)
Дата 16.09.2011 10:56:45

Re: Я и...

>Матросики на траулере вместо того чтобы паниковать будут заняты делом, да и вдруг действительно какой пилот Штуки со смеху забудет ручку выбрать

Пилот Штуки будет видеть вокруг себя облачка разрывов, понимая что это может быть вредно для здоровья. Он не будет видеть чем они вызваны и уж тем более из какой каракатицы запущены эти боеприпасы.
Так что причин для веселья у него не будет никаких.

ИМХО Прожектор Холмана это типа такой корабельный аналог наших АГ-2.
От Bronevik
К doctor64 (16.09.2011 03:31:35)
Дата 16.09.2011 04:28:25

Ну, у железнотестикульных пилотов Люфтваффе нервы тоже не железные.

Доброго здравия!
>Матросики на траулере вместо того чтобы паниковать будут заняты делом, да и вдруг действительно какой пилот Штуки со смеху забудет ручку выбрать.
Сорвали атаку, и то хлеб.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...