От Александр Антонов
К А.Никольский
Дата 15.09.2011 23:42:12
Рубрики Флот;

Аналогично и с фрегатами пр. 22350

Здравствуйте

http://www.izvestia.ru/news/500810

Новейшие фрегаты оказались слишком сложными и дорогими

"...Cроки сдачи головного фрегата проекта 22350 «Адмирал Горшков» постоянно отодвигаются, а цена постоянно растет, сообщил «Известиям» источник в Министерстве обороны РФ. Во время закладки этого корабля в 2006 году предполагалось, что головной корабль будет сдан в 2009 году, а его цена составит около 7 млрд рублей. Потом срок отодвинулся до 2012 года, а цена возросла до 18 млрд. При этом срок может еще отодвинуться. Такое затягивание строительства связано с трудностями в освоении нового оборудования и вооружения, сказал собеседник «Известий»..."

С уважением, Александр

P.S. Смотря на денежные запросы отечественных кораблестроителей... хочется отечественное кораблестроение закрыть, немножечко почистить..., а на сэкономленные средства тем временем купить ещё Су-35С, Ми-171, Т-90АМ и т.п. вооружения и техники для СВ и ВВС которые сегодня производятся приемлемыми темпами и за приемлемые деньги.
От марат
К Александр Антонов (15.09.2011 23:42:12)
Дата 16.09.2011 15:59:47

Re: Аналогично и...

>Здравствуйте

> http://www.izvestia.ru/news/500810

>Новейшие фрегаты оказались слишком сложными и дорогими

>"...Cроки сдачи головного фрегата проекта 22350 «Адмирал Горшков» постоянно отодвигаются, а цена постоянно растет, сообщил «Известиям» источник в Министерстве обороны РФ. Во время закладки этого корабля в 2006 году предполагалось, что головной корабль будет сдан в 2009 году, а его цена составит около 7 млрд рублей. Потом срок отодвинулся до 2012 года, а цена возросла до 18 млрд. При этом срок может еще отодвинуться. Такое затягивание строительства связано с трудностями в освоении нового оборудования и вооружения, сказал собеседник «Известий»..."

>С уважением, Александр

>P.S. Смотря на денежные запросы отечественных кораблестроителей... хочется отечественное кораблестроение закрыть, немножечко почистить..., а на сэкономленные средства тем временем купить ещё Су-35С, Ми-171, Т-90АМ и т.п. вооружения и техники для СВ и ВВС которые сегодня производятся приемлемыми темпами и за приемлемые деньги.
Здравствуйте!
Так все правильно - нечего затягивать строительство - доки, стапели, стенки заняты и сосут амортизационные отчисления.
С уважением, Марат
От KJ
К марат (16.09.2011 15:59:47)
Дата 16.09.2011 16:47:16

Корабль можно достроить в течени полугода, -

>Так все правильно - нечего затягивать строительство - доки, стапели, стенки заняты и сосут амортизационные отчисления.
При условии поставки вооружения, которое, Сюрприз!, выбирает и заказывает министерство обороны. И причем здесь судостроители?
От марат
К KJ (16.09.2011 16:47:16)
Дата 16.09.2011 21:37:43

Re: Корабль можно...

>>Так все правильно - нечего затягивать строительство - доки, стапели, стенки заняты и сосут амортизационные отчисления.
>При условии поставки вооружения, которое, Сюрприз!, выбирает и заказывает министерство обороны. И причем здесь судостроители?
Здравствуйте!
О том и речь - при чем здесь судостроители? Обеспечьте процес и корабли будут обходиться дешевле.
С уважением, Марат
От KJ
К марат (16.09.2011 21:37:43)
Дата 17.09.2011 18:05:36

Как мне кажется ...

>О том и речь - при чем здесь судостроители? Обеспечьте процес и корабли будут обходиться дешевле.
поскольку кораблестроение гораздо больше зависит от цепочки контрагентов, проблемы в нем, обрисовывают проблемы государства в целом.
От марат
К KJ (17.09.2011 18:05:36)
Дата 17.09.2011 20:26:58

Re: Как мне

>>О том и речь - при чем здесь судостроители? Обеспечьте процес и корабли будут обходиться дешевле.
>поскольку кораблестроение гораздо больше зависит от цепочки контрагентов, проблемы в нем, обрисовывают проблемы государства в целом.
Да от финансирования государством тоже не мало зависит - рассказывали, что при заказе в Киеве комплекса уплатили аванс (допустим 50%), к тому моменту как понадобилось его ставить на лодку доплата составила 150%(ну это 90-е годы) - срок готовности лодки сдвинулся из-за необеспеченности финансированием. И СМП задумалось - либо доплачивать и получать изделие с гарантийным сроком на грани истекания(а заказчику в лице флота на проблемы завода с большой елки - гарантийный срок должен соответствовать документации) или заказывать новую.
С уважением, Марат
От Exeter
К Александр Антонов (15.09.2011 23:42:12)
Дата 16.09.2011 14:54:12

"Источник в МО" проснулся


Это "источнику в МО" надо задать вопрос, уважаемый Александр Антонов, с какого бодуна они вообще подписывались на цену в 7 млрд. руб, и каким феерическим идиотом надо быть, чтобы верить, что корабль круче типа 45 (да к тому же еще и головной) будет стоит 7 млрд. руб.

Также замечу, что основная проблема 22350 по срокам - это "П-Р", который никакого отношения к судостроителям не имеет.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (16.09.2011 14:54:12)
Дата 16.09.2011 17:38:41

Re: "Источник в...

Здравствуйте

>Также замечу, что основная проблема 22350 по срокам - это "П-Р", который никакого отношения к судостроителям не имеет.

Бог с ними с 22350-ми, 18 млрд. рублей за корпус - это терпимо. Гораздо более интересные проблемы решает ОАО Севмаш. Скажем проблема с 885 проектом имеет отношение к судостроителям, концерн "Моринформсистема-Агат" был готов поставить на "Северодвинск" БИУС "Округ" и КСУС 3Р-14В уже в 2007-м году, но "cроки отгрузки систем по инициативе заказчика перенесены (на 2008 г., а позже на 2009 г.)"?

Хотелось бы увидеть реквизиты субподрядчиков из за которых завершение строительства "Северодвинска" было сорвано по срокам и "Севмашем" был выставлен окончательный ценник нашему МО в 47 млрд. рублей.

"13 апреля 2010 г. - согласно сообщению ИА "БеломорКанал" от 13.04.2010 г. вывод из цеха ПЛА К-329 "Северодвинск" (зав.№160), запланированный на 7 мая 2010 г., переносится по техническим причинам. Перенос связан с обслуживанием других заказов на ПО "Севмаш". В 2010г АПЛ будет спущена на воду и пройдет весь цикл испытаний намеченных на этот год.

7 мая 2010 г. - ожидаемая дата вывода из цеха для спуска на воду ПЛ "Северодвинск" пр.885 / пр.08850 на ПО "Севмаш" (согласно заявлению руководителя пресс-службы мэрии Северодвинска Михаила Старожилова от 15.03.2010 г.). 7 мая 2010 г. стало известно, что вывод из цеха перенесен на 15.06.2010 г."

Тоже видимо были не проблемы кораблестроителей.

Газовозы для норвежской компании Odfjell, "Викрамадитья" для Индии, "Северодвинск", "Казань", серия "Бореев"... Почему то возникает ощущение что всё это не проблемы кораблестроителей, а проблемы тех заказчиков что выбрали в качестве исполнителя ОАО Производственное объединение «Северное машиностроительное предприятие».

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (16.09.2011 17:38:41)
Дата 17.09.2011 12:48:53

"Севмаш" известная черная дыра

к тому, что они сорвали, надо добавить еще плавучую АЭС (хоть это и сомнительное изделие), то есть сорвали все, к чему притронулись. Но другого Севмаша у нас нет и не будет и надо работать с этим, первые признаки улучшения имеются
От RTY
К Александр Антонов (16.09.2011 17:38:41)
Дата 16.09.2011 18:41:55

Re: "Источник в...

>Газовозы для норвежской компании Odfjell, "Викрамадитья" для Индии, "Северодвинск", "Казань", серия "Бореев"... Почему то возникает ощущение что всё это не проблемы кораблестроителей, а проблемы тех заказчиков что выбрали в качестве исполнителя ОАО Производственное объединение «Северное машиностроительное предприятие».

При виде столь длинного списка неизбежно возникает впечатление, что предприятие несколько перегружено даже не заказами, а направлениями деятельности.
От RTY
К Александр Антонов (15.09.2011 23:42:12)
Дата 16.09.2011 09:10:20

Re: Аналогично и...

>P.S. Смотря на денежные запросы отечественных кораблестроителей... хочется отечественное кораблестроение закрыть, немножечко почистить..., а на сэкономленные средства тем временем купить ещё Су-35С, Ми-171, Т-90АМ и т.п. вооружения и техники для СВ и ВВС которые сегодня производятся приемлемыми темпами и за приемлемые деньги.

Скажите, а сколько по-Вашему должны стоить такие корабли?
На чем основано Ваше мнение о том, что столько, сколько хотят кораблестроители - это (очень) много?
От sss
К RTY (16.09.2011 09:10:20)
Дата 16.09.2011 10:05:31

Дело не столько в том, что за корабли "хотят слишком много"

>На чем основано Ваше мнение о том, что столько, сколько хотят кораблестроители - это (очень) много?

...сколько в том, что на эти деньги можно купить куда более необходимую технику.

Новые самолеты и вертолеты остро нужны вот прямо сейчас, если не сказать "уже вчера". Пусть даже не какие-то суперсовременные и навороченные модели, но хотя бы физически новые. Такой вот "как хлеб, как воздух" (с.) необходимости в новых кораблях сейчас, очевидно, просто нет.
От МУРЛО
К sss (16.09.2011 10:05:31)
Дата 16.09.2011 10:11:40

Однозначно, подготовленная авиация несоизмеримо нужнее.

Все силы нужно бросить на ее подготовку. Без прикрытия авиацией с берега весь наш фактически прибрежный флот по любому обнулят. А нормальный океанский флот нам уже не светит. Флот - по остаточному принципу!
От KGI
К МУРЛО (16.09.2011 10:11:40)
Дата 16.09.2011 10:47:50

Полностью согласен, хотя сам имею непосредственное отношение(+)

>Все силы нужно бросить на ее подготовку. Без прикрытия авиацией с берега весь наш фактически прибрежный флот по любому обнулят. А нормальный океанский флот нам уже не светит. Флот - по остаточному принципу!

к кораблям класса фрегат/корвет:). Не то чтобы надо совсем перестать строить. Но мне не понятно зачем надо было затевать все эти 22350 и 20380 - дорогие проекты с совершенно неясными сроками доведения до ума(а значит с перспективой еще большего удорожания). Есть фрегаты 11356, строительство которых отлажено на кошках(индусах), есть сложившаяся кооперация, участники которой накопили жирок на индийских контрактах. За те же деньги и время что уйдет на доведение первой серии 22350 и 20380 можно было наклепать этих фрегатов десятка полтора, причем походу дела модеризируя их РЭВ и оружие.
От KJ
К KGI (16.09.2011 10:47:50)
Дата 16.09.2011 16:49:17

Согласен не полностью, но замечу

>Есть фрегаты 11356, строительство которых отлажено на кошках(индусах), есть сложившаяся кооперация, участники которой накопили жирок на индийских контрактах. За те же деньги и время что уйдет на доведение первой серии 22350 и 20380 можно было наклепать этих фрегатов десятка полтора, причем походу дела модеризируя их РЭВ и оружие.
Еще в 2001 году предлагался такой ход, и собственно 22350 должен был стать таким фрегатом, но тут пришли в Москву те, кто хотел денег и на корабль протащили кучу ОКР.
Результат налицо.
От А.Никольский
К KGI (16.09.2011 10:47:50)
Дата 16.09.2011 11:59:27

так и сделали в итоге, и заказали уже шесть 11356М (-)
От KGI
К А.Никольский (16.09.2011 11:59:27)
Дата 16.09.2011 13:45:39

А можно было-бы полтора десятка если не больше(+)

за те же деньги и время что уйдет на 20350 и 20380.
От МУРЛО
К KGI (16.09.2011 10:47:50)
Дата 16.09.2011 11:10:42

А про планы в ответ на зумвальт в познесоветские времена что нибудь пробегало? (-)
От BVV
К Александр Антонов (15.09.2011 23:42:12)
Дата 16.09.2011 00:20:21

Re: Аналогично и...

>Здравствуйте
>P.S. Смотря на денежные запросы отечественных кораблестроителей... хочется отечественное кораблестроение закрыть, немножечко почистить..., а на сэкономленные средства тем временем купить ещё Су-35С, Ми-171, Т-90АМ и т.п. вооружения и техники для СВ и ВВС которые сегодня производятся приемлемыми темпами и за приемлемые деньги.
Это точно, даже если принять что новый Т-90 стоит 100-120 млн. рублей, на эти деньги можно оснастить 10 бригад.
От Александр Стукалин
К BVV (16.09.2011 00:20:21)
Дата 16.09.2011 00:59:24

Re: Аналогично и...

>Это точно, даже если принять что новый Т-90 стоит 100-120 млн. рублей, на эти деньги можно оснастить 10 бригад.

Уже 140 млн /данные на вчера/
От BVV
К Александр Стукалин (16.09.2011 00:59:24)
Дата 16.09.2011 10:39:17

Re: Аналогично и...

>Уже 140 млн /данные на вчера/
Ну пусть 9 тогда :), все равно порядок цифр доставляет. 1 корабль и несколько бригад... :(.
От RTY
К BVV (16.09.2011 10:39:17)
Дата 16.09.2011 14:52:51

Re: Аналогично и...

>>Уже 140 млн /данные на вчера/
>Ну пусть 9 тогда :), все равно порядок цифр доставляет. 1 корабль и несколько бригад... :(.

Еще можно посчитать, сколько бригад можно перевооружить, отказавшись от Мистралей :-).
От Евгений Путилов
К BVV (16.09.2011 00:20:21)
Дата 16.09.2011 00:38:52

Re: Аналогично и...

>>P.S. Смотря на денежные запросы отечественных кораблестроителей... хочется отечественное кораблестроение закрыть, немножечко почистить..., а на сэкономленные средства тем временем купить ещё Су-35С, Ми-171, Т-90АМ и т.п. вооружения и техники для СВ и ВВС которые сегодня производятся приемлемыми темпами и за приемлемые деньги.
>Это точно, даже если принять что новый Т-90 стоит 100-120 млн. рублей, на эти деньги можно оснастить 10 бригад.

То ж Вы про тактическое вооружение, которого даже 10 бригад без ЯО не спасут при столкновении с НОАК или UA ARMY. А вот лодки... Которые, ак говорит классик, являются космическими аппаратами для действий в гидросфере... При этом именно для ядерных действий... Оружие совсем другого порядка :-)
От BVV
К Евгений Путилов (16.09.2011 00:38:52)
Дата 16.09.2011 10:37:51

Re: Аналогично и...

>То ж Вы про тактическое вооружение, которого даже 10 бригад без ЯО не спасут при столкновении с НОАК или UA ARMY. А вот лодки... Которые, ак говорит классик, являются космическими аппаратами для действий в гидросфере... При этом именно для ядерных действий... Оружие совсем другого порядка :-)
Я про фрегаты.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (16.09.2011 00:38:52)
Дата 16.09.2011 00:39:17

Потому и цены тоже другого порядка :-) (-)
От mpolikar
К Александр Антонов (15.09.2011 23:42:12)
Дата 15.09.2011 23:54:01

а сколько стоят аналогичные/сопоставимые фрегаты, произведенные за рубежом? (-)
От А.Никольский
К mpolikar (15.09.2011 23:54:01)
Дата 16.09.2011 12:16:51

Марокко FREMM за 470 млн евро продали, т.е.дешевле

http://bmpd.livejournal.com/
От RTY
К А.Никольский (16.09.2011 12:16:51)
Дата 16.09.2011 14:38:20

Re: Марокко FREMM...

470 млн евро по сегодняшнему курсу - 19.646 млрд рублей, не? Это больше, чем 18 млрд...

Плюс при заказе отечественного изделия, порядка половины денег сразу идет обратно в казну через налоги.
Т.е. фактическая цена отечественного фрегата 18/2 = 9 млрд.
В чем я ошибаюсь?
От sap
К RTY (16.09.2011 14:38:20)
Дата 16.09.2011 15:27:21

Re: Марокко FREMM...

>470 млн евро по сегодняшнему курсу - 19.646 млрд рублей, не? Это больше, чем 18 млрд...

>Плюс при заказе отечественного изделия, порядка половины денег сразу идет обратно в казну через налоги.
>Т.е. фактическая цена отечественного фрегата 18/2 = 9 млрд.
>В чем я ошибаюсь?

В прямую разница между внутренними и экспортными ценами только на НДС (у нас 18, Франция 19.5 %).
Поэтому "чистая" стоимость от 18 млрд. - 15.250 млрд.
По
От Skvortsov
К sap (16.09.2011 15:27:21)
Дата 16.09.2011 16:30:18

Поставки по госзаказу НДС не облагаются.

>>470 млн евро по сегодняшнему курсу - 19.646 млрд рублей, не? Это больше, чем 18 млрд...
>
>>Плюс при заказе отечественного изделия, порядка половины денег сразу идет обратно в казну через налоги.
>>Т.е. фактическая цена отечественного фрегата 18/2 = 9 млрд.
>>В чем я ошибаюсь?
>
>В прямую разница между внутренними и экспортными ценами только на НДС (у нас 18, Франция 19.5 %).
>Поэтому "чистая" стоимость от 18 млрд. - 15.250 млрд.

А вот кораблестроительный завод платит многие виды налогов: на прибыль, имущество, за аренду земли, входящий НДС в составе стоимости покупных и т.д. Ну и все виды начислений на зарплату.
От KJ
К Skvortsov (16.09.2011 16:30:18)
Дата 16.09.2011 17:44:45

Только ОКР - серийные поставки облагаются. (-)