От Одессит
К Alex Medvedev
Дата 16.09.2011 13:58:07
Рубрики WWII;

Таких лагерей не было и у партизан Тито, да и у советских партизан тоже...

Добрый день
>>При чем тут население?
>
>Население имело право самоорганизовываться. Но нарушать законы и и обычаи войны не имело право.

1. Утверждать, что это было просто взявшее в руки оружие при приближении противника население незанятой территории - совершенно не в кассу. Это не просто население, оружие они взяли намного раньше, имели воинскую структуру и подчиненность своему правительству, носили форменную одежду и знаки различия, согласно некоторым советским же документам (Доклад народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия И. В. Сталину, В.М. Молотову и начальнику Генерального штаба Красной Армии А. И. Антонову о польских вооруженных формированиях в районе Вильно 16 июля 1944 г. - ГАРФ, Ф. Р-9401, Оп. 2, д. 65, Л. 378-382) имели удостоверения личности. АК официально подчинялась официально созданному эмигрантским правительством Польскому подпольному государству. Так что счиать их обычными бандитами нет оснований.

>>Можно подробнее: что именно всячески нарушали они из законов войны не в качестве отдельных бойцов-преступников, каковые бывали во всех армиях, а системно?
>
>системно убивали мирных граждан и военнопленных. Причем убивали советских военнопленых бежавших из немецких лагерей на территории Польши.

Они системно убивали мирных поляков?! Своих? Не в смысле заподозренных в сотрудничестве с противником, в предательстве, а прямо вот так системно геноцидили мирных поляков? Поделитесь источником такого откровения, пожалуйста.
Мне неизвестно, что АК системно убивала советских военнопленных. Случаи убийства были, и неоднократные. Потому можно говорить не о преступной деятельности АК, а о военных преступлениях, совершенных ее отдельными офицерами и солдатами. Улавливаете разницу? Военные преступники были и в армии США, и в британской армии, да и в КА тоже (о ужас!), но сами эти структуры, насколько я знаю, преступными никто считает.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (16.09.2011 13:58:07)
Дата 16.09.2011 15:11:27

Ага, но мы то хоть вид делали что соблюдаем. А АКовцы даже вида не делали

>1. Утверждать, что это было просто взявшее в руки оружие при приближении противника население незанятой территории - совершенно не в кассу.

А что АКовцы проводили мобилизацию в 39-44?


>Так что счиать их обычными бандитами нет оснований.

Учитвая, что большинство Аковских отрядов с немцами не воевало, а занималось геноцидом местного украинского населения, а также уничтожением еврейских и советских партизанских отрядов, то считать их чем то большим чем бандиты основания нет. Да и в Вашавском востании их поведение мягко говоря подлое было даже по отношению к своим же полякам. Когда объявили себя военнослужащими, а Гвардию Людову и прочих "предаталей" обрекли на уничтожение немцами.


>Они системно убивали мирных поляков?! Своих?

А что, евреи проживавшие в польском государстве не свои? Их они с большим удовольствием уничтожали.

>Поделитесь источником такого откровения, пожалуйста.

Да ради бога:
"В большинстве случаев отряды Армии Крайовой занимались убийством евреев, которым удалось не попасться немецким нацистам. С еврейскими партизанами они воевали.[5][6]

В грубом приближении, от рук АК и подчиненных ей сил погибло столько же евреев, скрывавшихся в лесах, сколько и от рук нацистов.

Изредка, однако, еврейским партизанам удавалось сотрудничество и с АК. Например, еврейский отряд в Стажевском лесу под Миньском-Мазовецким пользовался поддержкой местного отряда АК. По некоторым свидетельствам, командир этого отряда Возняк попросту не выполнил приказа сверху об уничтожении еврейского отряда.[7]

Действия АК в районе Люблина

Осенью 1942 отряд ГЛ под командованием Корчиньского освобоил заключённых рабочего лагеря Янишув. Ро оценкам самих партизан (вероятно, преувеличенным), ушло 600 подневольных рабочих-евреев. НЕБОльшую часть из них приняли в группу Корчиньского; еще 60 человек создали свой отряд, который вскоре был уничтожен АК.[14]

В Келецком воеводстве

Партизанский отряд евреев, бежавших из ченстоховского гетто под командой Ханыза и Гевирцмана, подвергался постоянным нападениям АК. В сентябре командир послал группу – четырех евреев, русского и двух поляков – отбить у немцев скот, сданный крестьянами. На группу напали члены АК и всю расстреляли. Инцидент положил начало войне АК против отряда Ханыза и Гевирцмана. В конце 1943 года, когда часть группы Гевирцмана находилась в доме крестьянина, дружественного отряду, дом окружили солдаты АК. Они избили евреев и сдали их немцам.

В рабочем лагере для евреев в городе Островец Свентокшиски, на востоке Келецкого воеводства, также была организация Сопротивления. Раздобыв 12 пистолетов, организация устроила побег группе из 17 человек с заданием вступить в АК. Поляки дали беглецам землянку и обучали их обращаться с оружием. Однако в феврале 1943 года, когда эти семнадцать должны были принести присягу, поляки, подчиняясь приказу свыше, открыли по ним огонь. Только двое из евреев спаслись бегством, остальные были убиты.[15]

В Варшавском воеводстве

В Варшавском воеводстве, в лесах в районе Вышкува возникли еврейские партизанские отряды. Наиболее значителен был отряд им. Мордехая Анелевича, состоявший из бывших участников восстания в Варшавском гетто.

Вышкувские леса были давнишней базой АК. И хотя между руководством АК и руководством ЕБО в Варшаве было заключено соглашение о сотрудничестве, оно мало повлияло на поведение отрядов АК по отношению к еврейским партизанам. Прежде всего, АК вела антиеврейскую пропаганду среди крестьян, и это сразу отразилось на снабжении отряда им. Мордехая Анелевича продовольствием. Фактически, для отряда началась война на два фронта – против немцев и против польских партизан правого лагеря.

Под Вышкувом отряд им. Мордехая Анелевича был поделен на три команды. Вскоре в бою с отрядом АК одна команда была истреблена. Жалоба в Варшаву штабу АК оказалась безрезультатной. Вторая команда отряда успешно пустила под откос немецкий воинский состав. Немцы устроили карательную операцию, в которой и вторая команда была разбита, а уцелевшие примкнули к третьей – команде Подольского. Значительная часть команды Подольского погибла в боях с НСЗ, другая часть вернулась в Варшаву, третья примкнула к советским партизанам.[16]

Нападение на отряд Зорина

В 1943 году в Ивенецком районе отряд подхорунжего 27-го уланского полка Столбцовского соединения АК Здислава Нуркевича (псевдоним «Ночь»), который насчитывал 250 чел., терроризировал мирных жителей и нападал на партизан.

В ноябре 1943 г. жертвами конфликта между советскими партизанами и уланами Нуркевича стали 10 партизан-евреев из отряда Шолома Зорина. В ночь на 18 ноября они заготавливали продукты для партизан в деревне Совковщизна Ивенецкого района. Один из крестьян пожаловался Нуркевичу, что «жиды грабят».

Бойцы АК окружили партизан и открыли огонь, после чего увели 6 лошадей и 4 повозки партизан. Партизан, которые пытались вернуть имущество крестьянам, разоружили и после издевательств расстреляли. В ответ 1 декабря 1943 г. партизаны разоружили отряд Нуркевича.

>Мне неизвестно, что АК системно убивала советских военнопленных. Случаи убийства были, и неоднократные.


У вас какой-то разрыв шаблона. Говорите убивали советских военнопленных неоднократно, но мол это не системно. А что тогда системно то?

>Потому можно говорить не о преступной деятельности АК, а о военных преступлениях, совершенных ее отдельными офицерами и солдатами. Улавливаете разницу?

После таких приказов верховного командования АК?

"Хорошо вооруженные банды бесцельно шатаются по городам и деревням, нападают на имения, банки, торговые и промышленные предприятия, дома и фермы. Грабежи часто сопровождаются убийствами, которые совершаются советскими партизанами, скрывающимися в лесах, или просто разбойными бандами. В нападениях принимают участие мужчины и женщины, особенно еврейки. <...> Я уже издавал приказ местным командирам в случае необходимости применять оружие против этих грабителей и революционных бандитов.[9]"
Приказ № 116 командующего АК генерала Бур-Коморовского от 15 сентября 1943 года.


>Военные преступники были и в армии США, и в британской армии, да и в КА тоже (о ужас!), но сами эти структуры, насколько я знаю, преступными никто считает.

А лидеры АК были законно осуждены советским судом. так что вполне себе преступная оргагнизация.
От Presscenter
К Alex Medvedev (16.09.2011 15:11:27)
Дата 16.09.2011 16:06:43

Alex, не испытывая никакого почтения к АК, как к организации, тем не менее,

>Учитвая, что большинство Аковских отрядов с немцами не воевало, а занималось геноцидом местного украинского населения, а также уничтожением еврейских и советских партизанских отрядов, то считать их чем то большим чем бандиты основания нет.

Вы не правы. в Галиции, Волыни и Западной Белоруссии были отнюдь не все отряды АК, а занималось ли большинство всем вышеперечисленным... Тут можно говорить и считать. Геноцид украинского населения был вообще-то взаимным, как мы помним. Можно отсчитывать с того момента, когда в только что окупированном Львове лета 41-го начали мочить поляков, к примеру. Относительно геноцида евреев... Да, тут с них вряд ли это смыть. Правда, со всех остальных поляков тоже: как мы помним 1 сентября 1939 г ознаменовалось не только немецкими бомбежками но и крайне нелогичными еврейскими погромами в Польше. С другой стороны, если посмотреть на лица людей, радостно встречающих РККА в том же Львове или в Вильно (особенно на язык плакатов), то возникает подозрение, что как-то вот радость носила явный национальный оттенок. В общем, я к тому, что говорить "АК против евреев" необъективно. Надо о поляках вообще. Да, нет данных у меня. Но все же представить себе ребят из ГЛ и БХ, любящих евреев... Да и в "советском" 1968 году польские коммунисты-интернационалисты провели десемитизацию Польши в больших масштабах, чем Гитлер. Но гуманнее.

>Да и в Вашавском востании их поведение мягко говоря подлое было даже по отношению к своим же полякам. Когда объявили себя военнослужащими, а Гвардию Людову и прочих "предаталей" обрекли на уничтожение немцами.

Я Вам больше скажу: в современной польской истории ГЛ практически не участвовало в восстании. Только АК.

>
>После таких приказов верховного командования АК?

Бур-Коморовский - козел и гнида, никто не спорит. И трагедия Варшавы тоже на его совести. Но вот какая фигня. Взаимодействие, пусть и в частных случаях, между отрядами советских партизан и АК отмечено. то есть не все так уж однозначно. Кроме того, опять же, АК подчинялась лондонскому правительству, которое не признавало границ Польши, в установленных советско-германским договором о дружбе и границах (а с какого оно вообще должно было их признавать-то???). И если между лондонским эмигрантским правительством (которое мы кстати на определенный момент считали легитимным) и вместе с его ВС в виде АК не были заключены соглашения с ССССР о действиях советских развед.диверсионных групп на территории Польши и взаимодействии АК с ними то... Тут они были в своем праве, как относится к партизанам. А были соответствующие соглашения, которые нарушил этим приказом Бур или не было?

>А лидеры АК были законно осуждены советским судом. так что вполне себе преступная оргагнизация.

Как военные преступники разве?????
От Одессит
К Alex Medvedev (16.09.2011 15:11:27)
Дата 16.09.2011 15:32:42

По пунктам?

Добрый день
>>1. Утверждать, что это было просто взявшее в руки оружие при приближении противника население незанятой территории - совершенно не в кассу.
>
>А что АКовцы проводили мобилизацию в 39-44?

А зачем? Польское правительство считало себя находящимся в состоянии войны с Германией с 1939 года, все военнообязанные поляки подлежали, кстати, призыву, АК была действующим вооруженным формированием, со всеми вытекающими.

>>Так что счиать их обычными бандитами нет оснований.
>
>Учитвая, что большинство Аковских отрядов с немцами не воевало, а занималось геноцидом местного украинского населения, а также уничтожением еврейских и советских партизанских отрядов, то считать их чем то большим чем бандиты основания нет. Да и в Вашавском востании их поведение мягко говоря подлое было даже по отношению к своим же полякам. Когда объявили себя военнослужащими, а Гвардию Людову и прочих "предаталей" обрекли на уничтожение немцами.

В Варшавском восстании они вели себя крайне подло, согласен. Но отряды АК отнюдь не всегда дислоцировались в местах, где были советские партизаны или украинцы! Зачем вешать это на всех подряд? С евреями - да. Но они их обычно своими не считали :-(((

>>Они системно убивали мирных поляков?! Своих?
>
>А что, евреи проживавшие в польском государстве не свои? Их они с большим удовольствием уничтожали.

См. выше. Кстати, отношение к евреям и в совершенно мирной Польше при социализме было не из лучших, ПОРП, не слишком скрываясь, выдавливала их из страны.

>>Мне неизвестно, что АК системно убивала советских военнопленных. Случаи убийства были, и неоднократные.
>

>У вас какой-то разрыв шаблона. Говорите убивали советских военнопленных неоднократно, но мол это не системно. А что тогда системно то?

Системно - это когда на уровне командования или руководства поступают указания о проведении какой-то политики в отношении чего- то. Все остальное - инициатива местных командиров.

>>Потому можно говорить не о преступной деятельности АК, а о военных преступлениях, совершенных ее отдельными офицерами и солдатами. Улавливаете разницу?
>
>После таких приказов верховного командования АК?

>Приказ № 116 командующего АК генерала Бур-Коморовского от 15 сентября 1943 года.

Хорошо бы почитать этот приказ целиком.

>>Военные преступники были и в армии США, и в британской армии, да и в КА тоже (о ужас!), но сами эти структуры, насколько я знаю, преступными никто не считает.
>
>А лидеры АК были законно осуждены советским судом. так что вполне себе преступная оргагнизация.

Лидеров АК не судили. АК к тому времени уже не было, они руководили другими структурами, и судили их, насколько мне известно, именно за последний этап этой их деятельности после АК.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег...
К Одессит (16.09.2011 15:32:42)
Дата 16.09.2011 17:30:13

А почему у неё в таком случае название АК, а не просто "Польская Армия"? (-)
От Presscenter
К Олег... (16.09.2011 17:30:13)
Дата 16.09.2011 17:37:59

АК это

Армия Крайова то есть Отечественная армия, причем четко в смысле не госпринадлежности, а места нахождения - в Отечестве. Так как, Вам уже написали - была польская армия за пределами
От Chestnut
К Олег... (16.09.2011 17:30:13)
Дата 16.09.2011 17:32:45

потому что была также и Польская Армия за границей

а АК - это армия, которая на территории Польши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (16.09.2011 17:32:45)
Дата 16.09.2011 18:19:41

То есть это две армии Польских Вооруженных Сил?

Интересно. А я считал, что польские вооруженные силы капитулировали в 1939-м...
От Одессит
К Олег... (16.09.2011 18:19:41)
Дата 16.09.2011 20:31:49

Re: То есть...

Добрый день
>Интересно. А я считал, что польские вооруженные силы капитулировали в 1939-м...

Помимо капитуляции только отдельных войсковых частей, надо смотреть на ситуацию с правительством. Оно во избежание захвата и вынужденной капитуляции в полном составе 18 сентября перебралось в союзную Польше Румынию, но та вскоре портебовала от них официально отказаться от государственного суверенитета ввиду полного захвата польской территории иностранными державами (Германией и СССР). И президент, и премьер, и верховный главнокомандующий отвергли это, и румыны стали размещать всех оказавшихся у них поляков в созданных для них центрах интернирования. Возникла ситуация, в которой правительство не могло далее вункционировать по банальной причине отсутствия свободы передвижения и средств связи, и президент Мосцицкий после ряда перипетий назначил своего преемника Соснковского и премьер-министра коадиционного правительства Сикорского, сейм и сенат были распущены.
В декабре 1939 года в декларации Национального совета Польской республики была выражена готовность бороться за освобождение на стороне Антигитлеровской коалиции, вновь подтверждалось состояние войны в Германией и состояние войны с СССР де-факто, а не де-юре, а также разное прочее.
Планировалось довести численность польской армии на Западе до 100 тысяч человек, но смогли создать несколько дивизий и бригад, в том числе одну в Сирии, небольшие ВВС и ВМС. Все это именовалось Польскими вооруженными силами.
Это что касается зарубежной их части.
На территории Польши было все иначе (естественно!). Созданный уже осенью 1939 года Союз вооруженной борьбы (ЗВЗ) сразу назначил командиров областей немецкой и советской зон оккупации. В феврале 1940 года была образована Делегатура правительства на родине, а в феврале 1942 года ЗВЗ переименовали в АК.
То есть никто не капитулировал.

В июле 1941 года был подписан известный договор Сикорского-Майского о восстановлении дипотношений, амнистии всем полякам на территории СССР, создании армии и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (16.09.2011 20:31:49)
Дата 16.09.2011 20:39:42

Re: То есть...

>В июле 1941 года был подписан известный договор Сикорского-Майского о восстановлении дипотношений, амнистии всем полякам на территории СССР, создании армии и т. д.

и отказом от раздела Польши...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Chestnut (16.09.2011 20:39:42)
Дата 16.09.2011 22:22:29

Это поляки его так читали :-)))

Добрый день
>>В июле 1941 года был подписан известный договор Сикорского-Майского о восстановлении дипотношений, амнистии всем полякам на территории СССР, создании армии и т. д.
>
>и отказом от раздела Польши...

"1.Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". Наши понимали под этим явно то, что свои приобретения мы оставляем себе, а вот германские не признаем :-)))
Так оно и вышло, а чтобы поляки не сильно огорчались, им добавили отрезанные куски Германии, хотя и отобрали обратно Тешинскую область - и правильно.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Олег... (16.09.2011 18:19:41)
Дата 16.09.2011 19:56:59

Смотря как считать.АЛ к примеру чем не польские ВС?

>Интересно. А я считал, что польские вооруженные силы капитулировали в 1939-м...

В том смысле, в каком капитулировали французы или немцы, поляки не капитулировали. Правительство и командование ВС капитуляцию не подписывали.
Кстати тут одна из точек разногласий с поляками: Молотов заявил, что де-факто государство перестало существовать, и он прав: ВС были рассеяныЮ, капитулировали, отдельные сопротивляющиеся части не в счет: им оставались дни, правительство и верховное командование уже ничем не управляли, да и в Польше их фактически уже не было и тд. В общем, государству пришел конец по всем меркам. Поляки тоже справедливо возражают: на неоккупированной территории действовали польские легитимные органы власти, никто в признании польскому правительству не отказывал ну и тд. И обе стороны правы.
От Одессит
К Presscenter (16.09.2011 19:56:59)
Дата 16.09.2011 20:33:37

Да ладно тебе!

Добрый день

С самого начала это была не государственная, а партийная структура - Польской рабочей партии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (16.09.2011 20:33:37)
Дата 16.09.2011 20:38:26

Re: Да ладно...


>С самого начала это была не государственная, а партийная структура - Польской рабочей партии.

Не соглашусь: АЛ преобразована из ГЛ уже после создания люблинского правительства, включила и продолжала включать в себя бойцов АК, БХ и иных (то есть никак не левых и членов партии), те стала массовой в отличие от ГЛ, а уж после слияния с ВП, еще и его польским сделала)) ну и кто главнее: Миколайчик или Берут - вопрос дискуссионный. В зависимости от того, какую позицию занимаем, и что хотим доказать)
От Одессит
К Presscenter (16.09.2011 20:38:26)
Дата 17.09.2011 00:15:16

Re: Да ладно...

Добрый день

>>С самого начала это была не государственная, а партийная структура - Польской рабочей партии.
>
>Не соглашусь: АЛ преобразована из ГЛ уже после создания люблинского правительства, включила и продолжала включать в себя бойцов АК, БХ и иных (то есть никак не левых и членов партии), те стала массовой в отличие от ГЛ, а уж после слияния с ВП, еще и его польским сделала)) ну и кто главнее: Миколайчик или Берут - вопрос дискуссионный. В зависимости от того, какую позицию занимаем, и что хотим доказать)

После слияния с ВП - не вопрос. Впрочем, сие и не подвергается сомнению. Но, насколько я помню, ГЛ реорганизовали в АЛ в январе 1944, а люблинское правительство (ты же ПКНО имеешь в виду, да?) было создано в июле того же года. То есть, как минимум, 7 месяцев АЛ не была вооруженной силой легитимного правительства даже для СССР, а для западныз союзников - до декабря 1944, то есть до образования Временного правительства. Я ничего не напутал в этих польских лабиринтах? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (17.09.2011 00:15:16)
Дата 17.09.2011 00:20:12

Таки напутал, да! :-)))

Добрый день

>После слияния с ВП - не вопрос. Впрочем, сие и не подвергается сомнению. Но, насколько я помню, ГЛ реорганизовали в АЛ в январе 1944, а люблинское правительство (ты же ПКНО имеешь в виду, да?) было создано в июле того же года. То есть, как минимум, 7 месяцев АЛ не была вооруженной силой легитимного правительства даже для СССР, а для западных союзников - до декабря 1944, то есть до образования Временного правительства. Я ничего не напутал в этих польских лабиринтах? :-)))

Уже сам посмотрел по датам: это Миколайчик++ в декабре перешли в ПКНО, а реорганизовано во временное правительство оно было в январе 1945-го. И США с Великобританией признали его не сразу же, а по результатам Ялты, аж 5 июля 1945 года! Теперь, кажется, все правильно.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (17.09.2011 00:20:12)
Дата 17.09.2011 00:50:59

Re: Таки напутал, да! : читайте "1944" Збигнев Залусский


>Уже сам посмотрел по датам: это Миколайчик++ в декабре перешли в ПКНО, а реорганизовано во временное правительство оно было в январе 1945-го. И США с Великобританией признали его не сразу же, а по результатам Ялты, аж 5 июля 1945 года! Теперь, кажется, все правильно.

Юридическая сторона благородства "рыцарей из АК "1944 года описана польским историком Збигневом Залусским в книге "1944" выходила в советсткое время в переводе на русский. Паны из АК были строги как к Гвардии Людовой так и к Батальонам Хлопским... Были носителями рыцарства в обращении с холопами, но и с офицерами мобилизованными в "армию Берлинга" и тем более с "исполнявшими обязанности поляка" вообще не церимонились...
Просто после известных перемен те строгости "не в счет".

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (17.09.2011 00:50:59)
Дата 17.09.2011 01:20:47

При чем тут это?!

Добрый день

>>Уже сам посмотрел по датам: это Миколайчик++ в декабре перешли в ПКНО, а реорганизовано во временное правительство оно было в январе 1945-го. И США с Великобританией признали его не сразу же, а по результатам Ялты, аж 5 июля 1945 года! Теперь, кажется, все правильно.
>

В данном постинге (и предыдущем тоже) я писал исключительно о хронологии формирования и признания различных правительств, и ни о чем более.

> Юридическая сторона благородства "рыцарей из АК "1944 года описана польским историком Збигневом Залусским в книге "1944" выходила в советсткое время в переводе на русский. Паны из АК были строги как к Гвардии Людовой так и к Батальонам Хлопским... Были носителями рыцарства в обращении с холопами, но и с офицерами мобилизованными в "армию Берлинга" и тем более с "исполнявшими обязанности поляка" вообще не церимонились...
> Просто после известных перемен те строгости "не в счет".

Это к взаимоотношениям АК с компатриотами, а не о подчиненности АЛ правительству.
Собственно, их взаимоотношения - не секрет, недаром в Польше после окончания войны столько поляков поубивали друг друга!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Олег... (16.09.2011 18:19:41)
Дата 16.09.2011 18:42:17

Re: То есть...

>Интересно. А я считал, что польские вооруженные силы капитулировали в 1939-м...

Вооружённые силы и государство не капитулировали. Капитулировали отдельные армии, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Одессит (16.09.2011 15:32:42)
Дата 16.09.2011 15:47:51

Re: По пунктам?

>А зачем?

Затем, чтобы не считаться населением с оружием в руках, а вооруженными силами.

>АК была действующим вооруженным формированием, со всеми вытекающими.

У немцев тоже были всякие эссэсовцы в армии, что не мешает их организацию считать преступной. ТАк и тут. Геноцидом занимались? Занимались. Значит преступная организация.


>С евреями - да. Но они их обычно своими не считали :-(((

Это что оправдание такое? Типа -- поляками не нравились евреи что до войны, что во время войны, что после войны и это значит что их геноцид во время войны не является геноцидом соотечественников?


>Системно - это когда на уровне командования или руководства поступают указания о проведении какой-то политики в отношении чего- то. Все остальное - инициатива местных командиров.


Никакой надобности в таких приказах не было, потому что уничтожение шло как норма. И поэтом делать вывод, что мол раз специальных приказов не было то все нормально -- безнаказанно убивать советских можно.


>Хорошо бы почитать этот приказ целиком.

Shmuel Krakowski. The War of the Doomed: Jewish Armed Resistance in Poland, 1942–1944. New York–London, 1984. p14

>Лидеров АК не судили. АК к тому времени уже не было, они руководили другими структурами, и судили их, насколько мне известно, именно за последний этап этой их деятельности после АК.

А обвинительное заключение опубликовано?
От Одессит
К Alex Medvedev (16.09.2011 15:47:51)
Дата 16.09.2011 17:20:34

Re: По пунктам?

Добрый день
>>А зачем?
>
>Затем, чтобы не считаться населением с оружием в руках, а вооруженными силами.

Бог с Вами, все давным-давно было мобилизовано. Да Вы почитайте историю АК, там все документировано по датам.

>>АК была действующим вооруженным формированием, со всеми вытекающими.
>
>У немцев тоже были всякие эссэсовцы в армии, что не мешает их организацию считать преступной. ТАк и тут. Геноцидом занимались? Занимались. Значит преступная организация.

Легко это Вы формулировками бросатесь. Эсэсовцев в вермахте никогда не было, как известно. Преступной признана СС, а не вермахт. Так что аналогии тут никакой.
Насчет геноцида - повторяю, занимались не как организация, а как отдельные люди. Да и вообще, кто только несчастных евреев не резал! Первую конную армию Буденного, к примеру, преступной не считают, хотя по части погромов она отличилась поболее Добровольческой армии Деникина. Так что далеко так можно зайти...


>>С евреями - да. Но они их обычно своими не считали :-(((
>
>Это что оправдание такое? Типа -- поляками не нравились евреи что до войны, что во время войны, что после войны и это значит что их геноцид во время войны не является геноцидом соотечественников?

Конечно, не оправдание. Но не уверен, что тут можно применить понятие геноцида, хотя бы по причине ряда официальных действий Делегатуры и командования АК о квалифицировании выдачи немцам евреев как преступления и пр. Да это по Вашей же ссылке есть.

>>Системно - это когда на уровне командования или руководства поступают указания о проведении какой-то политики в отношении чего- то. Все остальное - инициатива местных командиров.
>

>Никакой надобности в таких приказах не было, потому что уничтожение шло как норма. И поэтом делать вывод, что мол раз специальных приказов не было то все нормально -- безнаказанно убивать советских можно.

Тут вот какое дело... Штука в том, что на роль ССР в ВМВ поляки и наши смотрят совершенно по-разному. И то, что для нас есть освободительный поход за освобождение исконных украинских и белорусских земель, для поляков есть наша с немцами совместная агрессия против Польши. Да мы и сами косвенно подтвердили это на официальном уровне, поздравив Германию с ликвидацией "уродливого порождения Версальского договора". Это факт, заставить думать их иначе не удастся. И в 1944 году мы выбивали немцев из Польши, совершенно не скрывая, что не собираемся отказываться от "кресов всходных", а поляки рассматривали это как приход новых-старых оккупантов вместо немецких. Были поляки, считавшие иначе, но соотношение их примерно таково, как между численностью АК и АЛ (ГЛ). Да и последние во многом оказались в тех рядах из прагматических соображений, в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
И в неизбежно маячивший на горизонте социализм поляки в масе своей вовсе не стремились.
А потому бежавших советских военнопленных они всегда рассматривали как военнослужащих враждебной армии со всеми вытекающими. Временные соглашения воспринимались сами понимаете, как. Кстати, в апреле 1943 года СССР разорвал дипломатические отношения с эмигрантским правительством Польши (нота Молотова).

>>Хорошо бы почитать этот приказ целиком.
>
>Shmuel Krakowski. The War of the Doomed: Jewish Armed Resistance in Poland, 1942–1944. New York–London, 1984. p14

Ага, прямщас подойду к книжной полке и возьму ее оттуда... :-)))

>>Лидеров АК не судили. АК к тому времени уже не было, они руководили другими структурами, и судили их, насколько мне известно, именно за последний этап этой их деятельности после АК.
>
>А обвинительное заключение опубликовано?

Оказывается, да. Сам его впервые прочитал. Действительно, им вменяли и дела в АК, особенно в отношении действий по фактическому ее сохранению, тан и в "Не". Текст тут:
http://www.archive.perm.ru/PDF/Gazeta/zv/1945/FPI%201859g%20%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0/119_%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_1945.pdf

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.09.2011 17:20:34)
Дата 16.09.2011 18:38:10

Надо бы нам покаяться


>
 в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.

и признать Львов принадлежащим Польше.
От Одессит
К Паршев (16.09.2011 18:38:10)
Дата 16.09.2011 19:28:46

Разве я писал,

Добрый день

что стою на позиции поляков?

> в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.

Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

>и признать Львов принадлежащим Польше.

Это уже демагогия и флуд.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.09.2011 19:28:46)
Дата 19.09.2011 14:21:31

Re: Разве я...



>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

нет, я считаю, что Вы занимаетесь демагогией и флудом.
От Одессит
К Паршев (19.09.2011 14:21:31)
Дата 20.09.2011 00:00:22

А Вы передергиваете написанное мной. Причем уже не в первый раз.

Добрый день


>>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?
>
>нет, я считаю, что Вы занимаетесь демагогией и флудом.

Разберемся. Я написал о том, как поляки в своей массе воспринимали отношения с СССР после сентября 1939 года. Во избежание недопонимания перечитаем написанное:
>Тут вот какое дело... Штука в том, что на роль СССР в ВМВ поляки и наши смотрят совершенно по-разному. И то, что для нас есть освободительный поход за освобождение исконных украинских и белорусских земель, для поляков есть наша с немцами совместная агрессия против Польши. Да мы и сами косвенно подтвердили это на официальном уровне, поздравив Германию с ликвидацией "уродливого порождения Версальского договора". Это факт, заставить думать их иначе не удастся. И в 1944 году мы выбивали немцев из Польши, совершенно не скрывая, что не собираемся отказываться от "кресов всходных", а поляки рассматривали это как приход новых-старых оккупантов вместо немецких. Были поляки, считавшие иначе, но соотношение их примерно таково, как между численностью АК и АЛ (ГЛ). Да и последние во многом оказались в тех рядах из прагматических соображений, в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
>И в неизбежно маячивший на горизонте социализм поляки в масе своей вовсе не стремились.
>А потому бежавших советских военнопленных они всегда рассматривали как военнослужащих враждебной армии со всеми вытекающими. Временные соглашения воспринимались сами понимаете, как. Кстати, в апреле 1943 года СССР разорвал дипломатические отношения с эмигрантским правительством Польши (нота Молотова).


Вы вдруг делаете забавный и ни на чем не основанный вывод из моих слов, ёрнически восклицая:
>Нам бы покаяться в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
>и признать Львов принадлежащим Польше.

То есть приписываете мне совершенно произвольный и не вытекающий из моих слов вывод. Что есть демагогия и передергивание с Вашей стороны.
Я попытался было обратить Ваше внимание на это и урезонить Ваш пыл, отметив:

>Разве я писал, что стою на позиции поляков?
>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

В ответ на что Вы обвинили меня в демагогии и флуде. Совершенно безосновательно.
Любопытно, если бы я написал, что поляки все как один были рады возврату в состав СССР своих восточных земель, что они всей душой стремились построить у себя социализм, что воспринимали годы конфронтации с СССР как прискорбную ошибку - Вы согласились бы с этим?

Так что извольте указать мне на неправильности в приведенных мной моих сообщениях и доказать их неправильность. А до того я заявляю, что Вы являетесь демагогом, передергиваете утверждения оппонента, искажаете его слова и разводите флуд. Опровергайте, если сможете - указывая фактические неправильности или противоречия в моих постингах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (20.09.2011 00:00:22)
Дата 20.09.2011 11:54:55

Хм.

>Добрый день
а где я с Вами спорил-то? Я разве возразил хоть на один Ваш пассаж? Вы написали, что поляки недовольны возвращением украинских земель Украине. По сути Вы же обвиняете СССР в агрессии (прикидываясь, что излагаете позицию "поляков")? Так я с этим согласился и предложил меры к исправлению ситуации.


А Вы почему-то остались недовольны и начали меня ещё в чём-то обвинять - хотя у меня и текста-то в этой ветке нету. Ну давайте другой вариант - давайте пошлём поляков на три буквы, ныне и присно и во веки веков. Вам это больше нравится? Тогда чем же мы будем отличаться от кровавого тирана?
От Одессит
К Паршев (20.09.2011 11:54:55)
Дата 20.09.2011 12:39:55

Re: Хм.

Добрый день

>а где я с Вами спорил-то? Я разве возразил хоть на один Ваш пассаж? Вы написали, что поляки недовольны возвращением украинских земель Украине. По сути Вы же обвиняете СССР в агрессии (прикидываясь, что излагаете позицию "поляков")? Так я с этим согласился и предложил меры к исправлению ситуации.

Отчего это Вы решили, что я прикидываюсь? Какие такие основания я Вам дал для этого? Я, что, хоть где-то сказал, что надо отдать Галицию полякам, Закарпатье венграм, Калининград немцам, а Одессу - туркам? Не было такого, не надо приписывать мне это.
СССР я не обвинял в агрессии, а показал, как видят это большинство поляков. Не сомневайтесь, именно так. И не всех немцев радует отсутствие в составе Германии куска Восточной Пруссии, и Румыния практически открыто заявляет об аналогичных вещах. И что? Я писал об этом для того, чтобы прояснить тем, кто этого не понимает или не желает понять, мировоззрение среднего поляка в тот момент (да и теперь). И все. А Вы из этого целую теорию о моих взглядах выстроили.

>А Вы почему-то остались недовольны и начали меня ещё в чём-то обвинять - хотя у меня и текста-то в этой ветке нету. Ну давайте другой вариант - давайте пошлём поляков на три буквы, ныне и присно и во веки веков. Вам это больше нравится? Тогда чем же мы будем отличаться от кровавого тирана?

Я лично их послал давно. Западные земли не отдам, даже если бы меня об этом сильно попросили из Варшаваы или попытались коррумпировать :-)))
А в деятельности ИВС надо различать разные стороны. При чем "кровавая тирания" к совершенно правильному решению в удобный момент оттяпать бывшие земли РИ + кусочек тех, которые никогда в ней и не были? Это разные вещи, то - внутренняя политика, а то - геополитика.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Паршев (16.09.2011 18:38:10)
Дата 16.09.2011 18:42:41

Поздно -- он уже не ваш ))) (-)
От Паршев
К Chestnut (16.09.2011 18:42:41)
Дата 16.09.2011 18:55:26

Вот именно

или подождать ещё более удобный момент
От Роман Алымов
К Chestnut (16.09.2011 18:42:41)
Дата 16.09.2011 18:53:22

Покаяться не поздно :-) (+)

Доброе время суток!
А дальше возможны интересные варианты :-)
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (16.09.2011 18:53:22)
Дата 16.09.2011 20:05:28

В этой связи не могу не вспомнить, уважаемые сэры, что...

в первый мой приезд в Пшемышль в 2007 г. (пять или три км до украинской границы?) я обратил внимание, что во всех местах, где торгуют книгами, обязательно был томик, на видном месте посвященный волвынской резне со знаменитым снимком умерщвленных детей. Этим летом я ходил в том же городе по книжным местам более обстоятельно и оный томик на глаза не попадался. Зато вовсю лежали книги с красноречивыми названиями: "Утерянная родина", "Судьбы изгнанников", "Потеряный Львов", "Наши восточные кресы" и тд. Среди всего этого единообразия особо выделялась книга с простым названием "Операция "Висла". Крайне занимательно.
От Chestnut
К Presscenter (16.09.2011 20:05:28)
Дата 16.09.2011 20:20:38

просто уже несколько лет как всем известно что это фото - фейк

вот оно на обложках больше и не попадается

а содержание наверняка осталось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (16.09.2011 20:20:38)
Дата 16.09.2011 20:30:10

Да когда оно на прилавках мелькало - все равно было известно, что фейк.

Но, как Вы понимаете, не в нем суть)
От Kazak
К Одессит (16.09.2011 13:58:07)
Дата 16.09.2011 14:05:45

С украинцами же вроде был взаимный геноцид? (-)
От Одессит
К Kazak (16.09.2011 14:05:45)
Дата 16.09.2011 14:14:33

Конечно, был, еще какой!

Добрый день

Но не думаю, чтобы СМЕРШ вписывался за УПА :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (16.09.2011 14:14:33)
Дата 16.09.2011 14:17:46

Ну как раз в этом случае...

>Добрый день

>Но не думаю, чтобы СМЕРШ вписывался за УПА :-)))

насколько я помню, на Волыни были варианты, когда сов. партизаны имели договоренности с АК относительно действий против украинских формирований.
От Одессит
К Presscenter (16.09.2011 14:17:46)
Дата 16.09.2011 15:09:01

Я именно об этом

Добрый день
>>Добрый день
>
>>Но не думаю, чтобы СМЕРШ вписывался за УПА :-)))
>
>насколько я помню, на Волыни были варианты, когда сов. партизаны имели договоренности с АК относительно действий против украинских формирований.

Против - да, были, за - не в курсе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Т.
К Presscenter (16.09.2011 14:17:46)
Дата 16.09.2011 14:20:22

читаем Шкрябач долгий путь в молдавию

>>Добрый день
>
>>Но не думаю, чтобы СМЕРШ вписывался за УПА :-)))
>
>насколько я помню, на Волыни были варианты, когда сов. партизаны имели договоренности с АК относительно действий против украинских формирований.

Написано что загадочный спецотряд НКВД имел договоренности (более года) с бульбовцами чтобы друг друга не трогать
спецотряд я так понимаю Меведев

а сама книга про молдавских партизан :-))))) но почему то на территории Украины, базировались в соединении Попудренко

читал в детстве
От Presscenter
К Т. (16.09.2011 14:20:22)
Дата 16.09.2011 14:50:43

Да, вроде бы частные случаи с бульбовцами были, но

на Волыни договоренности с АК были направлены против ОУН(б)
От Т.
К Т. (16.09.2011 14:20:22)
Дата 16.09.2011 14:21:50

А вот и обложка


[3K]