От Begletz
К Паршев
Дата 21.09.2011 22:02:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

" Арабские страны отвергли раздел..."

Этот аргумент повторяют все, кому не лень. Однако, мне непонятно, какое отношение имеет отказ тогдашних королей Египта, Иордании и пр. к палестинским арабам, интересы которых они никогда не представляли.
От Palmach
К Begletz (21.09.2011 22:02:38)
Дата 21.09.2011 22:49:45

Ре: " Арабские...

>Этот аргумент повторяют все, кому не лень. Однако, мне непонятно, какое отношение имеет отказ тогдашних королей Египта, Иордании и пр. к палестинским арабам, интересы которых они никогда не представляли.

Во первых, интересы палестинских арабов как общности тогда никто не предстовлял, т.к. ни в культурном, ни в политическом смысле они тогда единой народностью небыли. Но даже те организации/политические движения, которые силились говорить от лица "палестинских арабов" однозначно отвергли территориальное разделение. Арабские страны упомянаются из-за наглой интервенции и последуйщей оккупации территории, которую теперь по непонятной причине называют "палестиной".
От Begletz
К Palmach (21.09.2011 22:49:45)
Дата 22.09.2011 00:31:28

Ре: " Арабские...

Ну что значит "наглая интервенция"?
Арабы с тем же успехом говорят "наглая еврейская иммиграция в Палестину".

>Во первых, интересы палестинских арабов как общности тогда никто не предстовлял, т.к. ни в культурном, ни в политическом смысле они тогда единой народностью небыли.

Вы это утверждаете на основании чего? Того факта, что какая-то часть арабов приняла христианство? Немцам, скажем, как-то католически-протестантский раздел не мешает быть единой нацией, а в США вообще мешанина. А ашкеназы с сефардами, значить, были? И московские евреи имеют общую культуру с бухарскими? Не смешите.
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 00:31:28)
Дата 22.09.2011 01:46:13

Ре: " Арабские...

>Арабы с тем же успехом говорят "наглая еврейская иммиграция в Палестину".

Ну, говорить они могут, что хотят. Факт интервенции Арабской Лиги ето ни каким образом не отменяет.


>Вы это утверждаете на основании чего? Того факта, что какая-то часть арабов приняла христианство? Немцам, скажем, как-то католически-протестантский раздел не мешает быть единой нацией, а в США вообще мешанина. А ашкеназы с сефардами, значить, были? И московские евреи имеют общую культуру с бухарскими? Не смешите.

Чем рвать рубашку на груди, вы бы почитали что-нибудь по истории вопроса. Ну хоть вот ето: http://www.waronline.org/IDF/Articles/palestine.html

"Для среднего арабского сельского жителя политическая независимость и статус государственности были неопределенными абстракциями; его лояльность относилась к его семейству, клану, деревне и, иногда, к его региону. Образовательный уровень в городах был ненамного выше. Годы вражды оставили арабское сообщество глубоко разделенным, с глубокой ненавистью между семействами Хусейни и Нашашиби и их сторонниками."

В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.
От Chestnut
К Palmach (22.09.2011 01:46:13)
Дата 22.09.2011 13:42:50

какая разница

>В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.

это никак не отменяет факта, что Израиль был установлени грубой силой вопреки желаниям коренного населения. Но поселенческие колонии могут быть успешны только в случае абсолютного численного превосходства колонизаторов над аборигенами. В противном случае их ждёт судьба Кении, ЮАР или Зимбабве. Рано или поздно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції
знов'
От mpolikar
К Chestnut (22.09.2011 13:42:50)
Дата 22.09.2011 14:05:48

Re: какая разница

Израиль - типичный "самострой". Проект все согласования не прошел, "красные линии" нарушены, общественные слушания не проведены etc :)

>это никак не отменяет факта, что Израиль был установлени грубой силой вопреки желаниям коренного населения.
От Chestnut
К mpolikar (22.09.2011 14:05:48)
Дата 22.09.2011 14:37:48

он самострой т к в принципе не имел шансов пройти все инстанции

но спустя 60+ лет он существует, и это факт с которым невозможно не считаться

впрочем, его предшественник в 1163 скажем году неслабо отжтгал в том же Египте, и 1187 года не предвещало абсолютно ничего...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vadim
К Chestnut (22.09.2011 14:37:48)
Дата 22.09.2011 14:41:48

Ре: он самострой...

Приветствую

Предшественник чей, простите?

Я уже про фактологию промолчу, про "не прошед инстанции", но второе просто интересно чисто в человековедческом плане - "как работает мозг". Заранее спасибо.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К Vadim (22.09.2011 14:41:48)
Дата 22.09.2011 14:49:12

Ре: он самострой...

>Приветствую

>Предшественник чей, простите?

>Я уже про фактологию промолчу, про "не прошед инстанции", но второе просто интересно чисто в человековедческом плане - "как работает мозг". Заранее спасибо.

Мозг работает вполне прямолинейно -- Израиль это вторая попытка европейской поселенческой колонии на восточном берегу Средиземного моря, после государства крестоносцев.

А по фактологии -- я так понимаю, что голосование в ООН Вы считаете прохождением инстанций?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 01:46:13)
Дата 22.09.2011 03:27:33

Ре: " Арабские...

>"Для среднего арабского сельского жителя политическая независимость и статус государственности были неопределенными абстракциями; его лояльность относилась к его семейству, клану, деревне и, иногда, к его региону. Образовательный уровень в городах был ненамного выше. Годы вражды оставили арабское сообщество глубоко разделенным, с глубокой ненавистью между семействами Хусейни и Нашашиби и их сторонниками."

>В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.

Это все идеологические обоснования задним числом, слышал. Далее начинаются разговоры про то, что арабы пасли верблюдов и пр. Все это совершенно иррелевантно, т к ООН просто разделило Палестину на 2 половинки, и сейчас палестинцы хотят вернуться назад к этому моменту. Кем они себя считали в 48 году не важно, как и кем себя считали евреи в СССР. Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 03:27:33)
Дата 22.09.2011 05:42:13

Ре: " Арабские...


>Это все идеологические обоснования задним числом, слышал. Далее начинаются разговоры про то, что арабы пасли верблюдов и пр.

Ето не идеологические обоснования, а объективная ситуация в арабском обществе на середину 40ых годов. Характерно, что арабские авторы с етим не особо спорят, упирая скорее на некую культурно-етнографическую общность вместо национальной самоидентификации.

>Все это совершенно иррелевантно, т к ООН просто разделило Палестину на 2 половинки, и сейчас палестинцы хотят вернуться назад к этому моменту.

Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.

>Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.

Ситуация не та же самая, как в 1947ом году. По меньшей мере изменилась демографическая картина, не говоря уже о других факторах. Далее, вопрос не стоит о том, "заслуживают" палестинцы государства или нет - в конце-концов даже пример Израиля сказал, что содание палестинского гос-ва являестя частью израильского видения конечного урегулирования конфликта. Вопрос стоит о методах достижения государственности и условиях на которы оно будет созданно (границы, беженцы, столица, и т.п.)
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 05:42:13)
Дата 22.09.2011 14:16:36

Ре: " Арабские...

>Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.

Я в курсе. Если вы аргументируете к этому, тогда вообще нельзя было делить Палестину ВОПРЕКИ желаниям большинства.

>>Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.
>
>Ситуация не та же самая, как в 1947ом году. По меньшей мере изменилась демографическая картина, не говоря уже о других факторах. Далее, вопрос не стоит о том, "заслуживают" палестинцы государства или нет - в конце-концов даже пример Израиля сказал, что содание палестинского гос-ва являестя частью израильского видения конечного урегулирования конфликта. Вопрос стоит о методах достижения государственности и условиях на которы оно будет созданно (границы, беженцы, столица, и т.п.)

Ну я и говорю, перевешивает желание продолжать строить поселения в том или ином виде.
От Vadim
К Begletz (22.09.2011 14:16:36)
Дата 22.09.2011 14:20:36

Ре: " Арабские...

Приветствую

>>Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.
>
>Я в курсе. Если вы аргументируете к этому, тогда вообще нельзя было делить Палестину ВОПРЕКИ желаниям большинства.

А почему йето вас так волнует? Не вас конкретно, xотя и вас тоже. Какая активная ветка. Просто интересно.

Ну и вообще. Чисто если по "желаниям большинства", евреев уже лет 70 н должно было бы быть. Извините, что разочаровываем.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К Vadim (22.09.2011 14:20:36)
Дата 22.09.2011 14:39:26

Ре: " Арабские...

>А почему йето вас так волнует? Не вас конкретно, xотя и вас тоже. Какая активная ветка. Просто интересно.

>Ну и вообще. Чисто если по "желаниям большинства", евреев уже лет 70 н должно было бы быть. Извините, что разочаровываем.

Вы знаете, это скотство. Многие миллионы людей погибли в том числе за то, чтобы евреев таки было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'