От Исаев Алексей
К All
Дата 18.09.2011 23:23:50
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Цены на немецкое вооружение ВМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Случайно попалось в журнале Waffen Ravue №08. Цены по состоянию на февраль 1943 г. Цифра цены на танки приведена без вооружения, оптики и радиооборудования. Т.е. надо складывать хотя бы с ценой на пушки в соседнем разделе.

[38K]



[36K]



[26K]



С уважением, Алексей Исаев
От Sneaksie
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 18:31:29

Вредительская модернизация :)

10cm Nebelwerfer 40 стоит почти в 10 раз дороже Nebelwerfer 35. Да, он на колёсном лафете вместо пары палок, но боевая эффективность выросла явно не в 10 раз.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 14:20:45

Замечу еще один ньюанс, по зениткам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

40-мм Бофорс стоит аж 47 тыс. марок. Т.е. пушка на телеге. 37-мм зенитка Flak-18/36/37 тянет намного меньше - 24 тыс. марок. Т.е. немцы себе существенно облегчили жизнь упрощенными лафетами для возки автоматических зенитных пушек, тем самым экономя средства. Советское решение с клоном Бофорса было дороже.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (19.09.2011 14:20:45)
Дата 19.09.2011 19:57:59

Ре: Замечу еще...

>37-мм зенитка Флак-18/36/37 тянет намного меньше - 24 тыс. марок.

Это 88-мм здоровенная зенитная пушка а не 37-мм:

http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Flak_18/36/37/41
От EAA
К Robert (19.09.2011 19:57:59)
Дата 20.09.2011 10:46:28

Ре: Это Вы ошиблись

>>37-мм зенитка Флак-18/36/37 тянет намного меньше - 24 тыс. марок.
>
>Это 88-мм здоровенная зенитная пушка а не 37-мм:

> http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Flak_18/36/37/41
88-мм - е идут ниже. и естественно они дороже, и разбиты по типам, ибо довольно сильно друг от друга отличаются, особенно 8,8 Flak_41, у нее выстрел другой, более мощный.
С уваженим Александр
От Exeter
К Исаев Алексей (19.09.2011 14:20:45)
Дата 19.09.2011 15:26:53

"Бофорсы" для рейха делались в Норвегии малосерийно


И скорее всего, с использованием шведской комплектухи, уважаемый Алексей Исаев. Отсюда и ценник.

С уважением, Exeter
От EAA
К Исаев Алексей (19.09.2011 14:20:45)
Дата 19.09.2011 15:16:06

Re: Замечу еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>40-мм Бофорс стоит аж 47 тыс. марок. Т.е. пушка на телеге. 37-мм зенитка Flak-18/36/37 тянет намного меньше - 24 тыс. марок. Т.е. немцы себе существенно облегчили жизнь упрощенными лафетами для возки автоматических зенитных пушек, тем самым экономя средства. Советское решение с клоном Бофорса было дороже.

>С уважением, Алексей Исаев
Ну, автоматы тоже довольно разные, в т.ч. и по энергетике, да и Flak 18/36/37, родной и отрабатанный. Так, что не думаю, что 4-х колесная повозка увеличила цену в 2 раза.
С уваженим Александр
От Белаш
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 12:53:54

Спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 09:54:31

Да, интересно, спасибо (+)

Подмывает тезис"надо было массово производить дешевыю четверку вместо дорогой пантеры". Т.е. разве что производить 2 пантеры вместо тигра.

А что за первые две позиции в последнем разделе про тягачи?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 09:54:31)
Дата 19.09.2011 11:02:55

Речь в том тезите по-моему про "трешку" шла. Нет?

Хотя и в этом случае выигрыш минимальный. Плюс, теху пришлось бы совершенствовать, ставить новую пушку и т.д. В результате цена могла и ещё вырасти...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.09.2011 11:02:55)
Дата 19.09.2011 11:05:33

А "тот" это у кого? :)


Я впервые этот тезис прочитал у барятинского в еще бумажном танкомастере.

Да и по смыслу - речь идет о периоде "тотальной войны" после 1943 г - трешка к этому времени устарела и использовалась на вспомогательных ролях. Длинное 75 мм орудие туда уже не лезло.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 11:05:33)
Дата 20.09.2011 02:18:26

Может у Гудериана?

Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка «тигр» и танка «пантера», еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками «тигр», выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу. Никакая сила на земле не смогла бы сдержать их. Европейские проблемы были бы весьма упрощенно разрешены. Мы бы тогда узнали, что значит истинная демократия.

Опасность, надвигавшаяся на нас, была настолько чудовищна, что стали искать человека среди генералов бронетанковых войск и отдельных благоразумных личностей из военного окружения Гитлера, который был [389] бы в состоянии немедленно устранить угрозу наступления хаоса. Мои довоенные труды положили Гитлеру на стол и упросили его прочесть их. Затем ему предложили вызвать меня. Наконец, преодолев чувство недоверия, которое Гитлер питал ко мне, он согласился выслушать меня. И вот, к моему величайшему удивлению, 17 февраля 1943 г. я был вызван управлением личного состава сухопутных войск и направлен на беседу к Гитлеру в главную ставку в Винницу. [390]
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 11:05:33)
Дата 19.09.2011 11:31:14

Была дискуссия на этом форуме...

С участием М. Свирина и т.д.

Хотя давно было, может ошибаюсь, возможно где-нибудь в Шибаловых горках это обсуждали :о)...
От Daniel
К Олег... (19.09.2011 11:31:14)
Дата 19.09.2011 14:25:24

Re: Была дискуссия

>С участием М. Свирина и т.д.

>Хотя давно было, может ошибаюсь, возможно где-нибудь в Шибаловых горках это обсуждали :о)...

По-моему М. Свирин говорил, что надо было массово производить что-то типа СУ-76 в ее немецкой ипостаси (Хетцер, по-моему)

Всего хорошего.
От Исаев Алексей
К Daniel (19.09.2011 14:25:24)
Дата 19.09.2011 14:41:22

Ну так Хетцер и сделали типовым для пехотных дивизий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рассовывание по толпе пехотных дивизий Штугов ценой в 96 тыс. марок с пушкой действительно было бросанием в топку ассигнаций. Для того и сделали Хетцер, он предназначался именно для дивизионов пехотных дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 09:54:31)
Дата 19.09.2011 10:08:58

Re: Да, интересно,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подмывает тезис"надо было массово производить дешевыю четверку вместо дорогой пантеры". Т.е. разве что производить 2 пантеры вместо тигра.

Да, выигрыша по деньгам никакого.

>А что за первые две позиции в последнем разделе про тягачи?

Первая - прицеп для перевозки боеприпасов, вот такой:
http://achtungpanzer.eu/images/sdkfz252.jpg


Вторая - прицеп-платформа для транспортировки танков, примерно такая http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/mehrachsige_Anhanger/Coder_Tiefladeanhanger_30t/coder_tiefladeanhanger_30t.html

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (19.09.2011 10:08:58)
Дата 19.09.2011 20:02:35

Re: Да, интересно,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Подмывает тезис"надо было массово производить дешевыю четверку вместо дорогой пантеры". Т.е. разве что производить 2 пантеры вместо тигра.
>
>Да, выигрыша по деньгам никакого.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Подмывает тезис"надо было массово производить дешевыю четверку вместо дорогой пантеры". Т.е. разве что производить 2 пантеры вместо тигра.
>
>Да, выигрыша по деньгам никакого.

В 1944-м, например, соотношение выпуска "четверки" и "пантеры" - 3,2 - 3,7 тысяч. Но ведь "пантера" очевидно лучше, нет? Чего ж не выпустить сразу 6 тысяч "пантер"?


С уважением
От АМ
К Kosta (19.09.2011 20:02:35)
Дата 19.09.2011 20:07:40

Ре: Да, интересно,...


>В 1944-м, например, соотношение выпуска "четверки" и "пантеры" - 3,2 - 3,7 тысяч. Но ведь "пантера" очевидно лучше, нет? Чего ж не выпустить сразу 6 тысяч "пантер"?


часто встречается аргумент нежелание останавливать налаженное производство, тоесть считали неприемлимым снижение поступления танков в войска на время перестройки производства.
В начале 43го острая нехватка танков, после потерь лета и осени 43го опять нехватка а надо кроме восточного фронта ещё готовится к высадке, летом 44го опять огромные потерии, война одновременно с СССР, США и БИ.
От Олег...
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 09:25:34

Интересно, Пантера как Т-4 стоит, а Тигр в два раза дороже... (-)
От vladvitkam
К Олег... (19.09.2011 09:25:34)
Дата 19.09.2011 20:49:41

Re: Интересно, Пантера

там только безвальная КПП стоит, пмсм, как несколько обыкновенных
больше таких никто не делал (насколько мне известно)
От RTY
К vladvitkam (19.09.2011 20:49:41)
Дата 19.09.2011 23:38:09

Re: Интересно, Пантера

>там только безвальная КПП стоит, пмсм, как несколько обыкновенных
>больше таких никто не делал (насколько мне известно)

Примерно такие же коробки стояли еще на нескольких немецких "объектах", например на широкоизвестном (и достаточно крупносерийном)полугусе "Demag D7" и бронике Sd.Kfz.250, сделанном на его базе.

Открываем всё ту же картинку и видим там строчки:
Leuchter Schutzenpanzerwagen - 20420
Mittler Schutzenpanzerwagen - 22560

Первый - Sd.Kfz.250, второй - Sd.Kfz.251, известный как Ганомаг.
У девайсов примерно одинаковые двигатель, МП и подвеска с ходовкой.
Разница в размерах и массе бронекорпуса (у 251 они ессно больше) и типе КПП - у 250 безвальная преселективная КПП, у 251 - 4хступенчатая МКПП с демультипликатором.

Как можно видеть, разница в цене коробок не скушала разницу (врядли очень большую) в цене бронекорпусов.
От RTY
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 19.09.2011 00:24:42

Re: Цены на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Случайно попалось в журнале Waffen Ravue №08. Цены по состоянию на февраль 1943 г. Цифра цены на танки приведена без вооружения, оптики и радиооборудования. Т.е. надо складывать хотя бы с ценой на пушки в соседнем разделе.
>

Интересно, почему пантерья пушка L/70 дешевле 4-ной L/43?
Странно мне сиё...
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 00:24:42)
Дата 19.09.2011 09:38:56

Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, почему пантерья пушка L/70 дешевле 4-ной L/43?
>Странно мне сиё...

Всего на 500 марок. А StuG-овская - на полторы штуки. Много тонкостей может быть, включая точность изготовления отдельных узлов и деталей.

Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 09:38:56)
Дата 19.09.2011 09:50:19

Re: Упрощение технологии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересно, почему пантерья пушка L/70 дешевле 4-ной L/43?
>>Странно мне сиё...
>
>Всего на 500 марок.

Учитывая более длинный ствол и прочие навороты, а также более массовый выпуск 4-ных стволов (на 43 по крайней мере), всё равно странно.
Может, разная комплектация у орудий? Например, 4-ная пушка вместе с маской, а пантерья - отдельно.

>А StuG-овская - на полторы штуки. Много тонкостей может быть, включая точность изготовления отдельных узлов и деталей.

Я думаю, что Штуговая пушка дороже по причине включения в ее стоимость тумбы, скорее всего - с механизмами наводки.
Танковая пушка в этом плане проще, т.к. по сути это тело, которое качается в башне, которая уже танк, а не пушка. А тумба пушки Штуга - это вроде бы еще пушка, а не шасси.

>Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".

Тоже странно. На февраль-43 Пантера по сути еще объект, их тогда выпустили всего несколько штук. В отличие, кстати, от Тигров, которые на эту дату уже вовсю воевали, а некоторые - так и вовсе рассекали по вражьим полигонам в качестве трофеев :-).

Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.
Если это так, то после начала серийного производства цена неизбежно должна (сильно) вырасти.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 09:50:19)
Дата 19.09.2011 11:06:49

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учитывая более длинный ствол и прочие навороты, а также более массовый выпуск 4-ных стволов (на 43 по крайней мере), всё равно странно.

Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.

>Может, разная комплектация у орудий? Например, 4-ная пушка вместе с маской, а пантерья - отдельно.

Вряд ли. Все бронирование, скорее всего, входит в цену танка.


>Я думаю, что Штуговая пушка дороже по причине включения в ее стоимость тумбы, скорее всего - с механизмами наводки.

Да, согласен.

>>Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".
>Тоже странно. На февраль-43 Пантера по сути еще объект, их тогда выпустили всего несколько штук.

Ну да. Обычно в начале серийного производства цена изделий получается выше, чем по раскручивании маховика выпуска. Реально на февраль 43-го выпустили уже два десятка машин, как говориться установочная партия.

>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.

Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.
Так что "добро пожаловать в реальный мир".

С уважением, Алексей Исаев
От kirill111
К Исаев Алексей (19.09.2011 11:06:49)
Дата 19.09.2011 15:59:02

Re: Упрощение технологии


>Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.


Вполне возможно, кстати. Дядя Миша Свирин (куда он пропал??????) рассказывал, что у "четверки" противооткатные часто перегревались.ю Вплоть до, ЕМНИП, 10-15 выстрелов - все, отказ может быть.
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 11:06:49)
Дата 19.09.2011 11:41:08

Re: Упрощение технологии

>>Учитывая более длинный ствол и прочие навороты, а также более массовый выпуск 4-ных стволов (на 43 по крайней мере), всё равно странно.
>
>Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.

Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.

>>Может, разная комплектация у орудий? Например, 4-ная пушка вместе с маской, а пантерья - отдельно.
>
>Вряд ли. Все бронирование, скорее всего, входит в цену танка.

Может быть. По крайней мере, маска 4-ки производилась на той же фирме, что и остальная броня башни/танка.

>>>Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".
>>Тоже странно. На февраль-43 Пантера по сути еще объект, их тогда выпустили всего несколько штук.
>
>Ну да. Обычно в начале серийного производства цена изделий получается выше, чем по раскручивании маховика выпуска. Реально на февраль 43-го выпустили уже два десятка машин, как говориться установочная партия.

Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта. То есть, всё это время работа над усовершенствованием/доукомплектованием танка продолжалась и цена соответственно росла.
Вполне возможно, что та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п., и тогда указанная цена за недоукомплектованные танки вполне похожа на правду.

>>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.
>
>Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.

Данные приведены на февраль-43, это вполне могут быть данные как раз по осени-42.
И потом, никто не отменял возможность того, что это "скидки для привлечения покупателя".

>Так что "добро пожаловать в реальный мир".

Это один из уровней сна.
Было бы интересно посмотреть цену Пантеры так на лето-43 хотя бы.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 11:41:08)
Дата 19.09.2011 16:05:22

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.

Идентичны - нет. Сравнимы - запросто.

>Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта.

Где она была? У Йенца есть данные по темпам производства Пантер. В январе-феврале двумя заводами было сдано около двух десятков машин.

>Вполне возможно,

Возможно. Будут подтверждения этих смелых тезисов - сообщите.

>>Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.
>Данные приведены на февраль-43, это вполне могут быть данные как раз по осени-42.

Это умножение сущностей. Написано - данные февраля 43-го - пока не появилось доказательств обратного рассматриваем эти данные как февраль 1943 г.

>>Так что "добро пожаловать в реальный мир".
>Это один из уровней сна.

Неа. Это реальный мир. Немцы были не дураки.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 16:05:22)
Дата 19.09.2011 16:21:12

Re: Упрощение технологии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.
>
>Идентичны - нет. Сравнимы - запросто.

>>Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта.
>
>Где она была? У Йенца есть данные по темпам производства Пантер. В январе-феврале двумя заводами было сдано около двух десятков машин.

Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.

>>Вполне возможно,
>
>Возможно. Будут подтверждения этих смелых тезисов - сообщите.

Хех. В чем смелость тезисов? Есть некая цифра (цена за танк и за пушку), которая никак не раскрывает ни что это за танк, ни что это за пушка, комплектность и прочие дела. Цифра соответствует дате, когда выпущена (или выпускается) установочная партия, соответственно означать она может много чего.

По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 16:21:12)
Дата 19.09.2011 18:39:03

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.

На какой странице? Открываю Шпиля на Пантеру и вижу, например, фото с подписью "в начале 1943 г. Пантера была в массовом производстве на четырех заводах"

>Хех. В чем смелость тезисов?

Цитирую:
"та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2239743.htm
У Йенца написано, что с конца января 1943 г. Pz.Abt.51 и 52 начали получать Пантеры для подготовки.
У Шпиля написано, что первая Пантера MAN-а была отгружена 11 января 1943 г., боеготовая и с установленным радиооборудованием.

>По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.

Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.

Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 18:39:03)
Дата 19.09.2011 19:38:58

Re: Упрощение технологии

>>Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.
>
>На какой странице?

Нда, фотка из другого места и с ходу я ее не нашел.

>Открываю Шпиля на Пантеру и вижу, например, фото с подписью "в начале 1943 г. Пантера была в массовом производстве на четырех заводах"

Там же где-то есть график выпуска, за январь-февраль на 4-х заводах сваяли 22 штуки. Похоже, шла подготовка к серии с параллельным испытанием/доработкой первых машин (можно почитать про поломки первых 13ти Пантер перед/на февральском показе Шпееру).

>>Хех. В чем смелость тезисов?
>
>Цитирую:
>"та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2239743.htm
>У Йенца написано, что с конца января 1943 г. Pz.Abt.51 и 52 начали получать Пантеры для подготовки.
>У Шпиля написано, что первая Пантера MAN-а была отгружена 11 января 1943 г., боеготовая и с установленным радиооборудованием.

Зато вот у т. Йентца написано, что как минимум первые 23 Пантеры (т.е. все январско-февральские попали) были оснащены механизмом поворота типа "бортовые фрикционы" (т.е. а-ля Т-34). Это в общем сильно проще и дешевле, чем то, что стали ставить на Пантеру потом (двухступенчатый планетарный МПП). Их потом переделывали, первые Пантеры... Интересно, чего там еще до- и переделывали, чтобы получить ту Пантеру, которую мы знаем.

>>По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.
>
>Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.
>Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.

В процессе решения проблем с надежностью можно цену девайса поднять до неузнаваемости.
Повторюсь, у 2-3-4 и в какой-то степени Тигра, с ценами которых сравнивается февральская цена Пантеры, проблемы надежности и прочие детские баги уже были решены.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 19:38:58)
Дата 22.09.2011 11:28:39

Чего-чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нда, фотка из другого места и с ходу я ее не нашел.

Может ее нет в природе?

>Там же где-то есть график выпуска, за январь-февраль на 4-х заводах сваяли 22 штуки.

22 штуки - на двух заводах. На остальных Пантеры пошли позже.
Поломки-поломками, а серийный выпуск шел.

Смелые тезисы, как я понимаю, снимаются?

>Зато вот у т. Йентца написано, что как минимум первые 23 Пантеры (т.е. все январско-февральские попали) были оснащены механизмом поворота типа "бортовые фрикционы" (т.е. а-ля Т-34).

И что? Планетарный механизм поворота принципиально изменит цену?

>Это в общем сильно проще и дешевле, чем то, что стали ставить на Пантеру потом (двухступенчатый планетарный МПП).

С одним радиусом. Einradienlenkgetriebe - из-за неготовности которого ставили фрикционы.

>Их потом переделывали, первые Пантеры... Интересно, чего там еще до- и переделывали, чтобы получить ту Пантеру, которую мы знаем.

На стр.29 у Йенца есть график, что и как менялось. Со сносками на соотв. разделы книги.

>>Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.
>>Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.
>В процессе решения проблем с надежностью можно цену девайса поднять до неузнаваемости.

Ничем не обоснованное утверждение. В процессе производства устраняются детские болезни и цена падает.

>Повторюсь, у 2-3-4 и в какой-то степени Тигра, с ценами которых сравнивается февральская цена Пантеры, проблемы надежности и прочие детские баги уже были решены.

И что? Пантера изначально проектировалась проще Тигра. В том числе, например, по механизму поворота.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 09:50:19)
Дата 19.09.2011 10:35:54

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.

Всегда имел мнение, что пантера достаточно технологичная и не сложная/дорогая в производстве.
Количество произведенных, тому косвенное подтверждение (по немецким меркам немало)

Конечно несколько дороже четверки, но оно того стоит.

Почему такой дорогой тигр, не пойму..
Может коробка...

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 10:35:54)
Дата 19.09.2011 10:56:16

Re: Упрощение технологии

>Приветствую

>>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.
>
>Всегда имел мнение, что пантера достаточно технологичная и не сложная/дорогая в производстве.
>Количество произведенных, тому косвенное подтверждение (по немецким меркам немало)

Нну, Пантера (как и Тигр в общем-то) - это, конечно, шаг вперед в том плане, что корпус не собирается на болтах из нескольких кусочков, что явно не способствовало удешевлению танков 2-4.
Но брони надо больше, а броня - штука недешевая...

Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки, в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2, двухступенчатый МПП с гидросервоприводом, весьма сложные приводы вентиляторов, 4 радиатора (у ранних - 5)...

В общем, лично я не верю в ту цену Пантеры, которая написана в списке. Особенно не верю потому, что цена дана на февраль-43, т.е. до начала серийного производства (или в самом его начале - не помню точных дат).

На мой взгляд, реальная цена Пантеры должна быть ближе к Тигру.
Ну а факторы удорожания - в общем-то все железки тинков, кроме отсутствия сборного корпуса.

>Почему такой дорогой тигр, не пойму..
>Может коробка...

Коробка понятно, ну да и с корпусом проблемы явно были.
Думаю, у немцев были некоторые траблы с соединением толстых бронедеталей, как и у наших с ранними КВ и 34-ками.
Например, некоторые бронелисты Тигра соединены между собой не сваркой, а клепкой. Учитывая толщину листов, сверлить и клепать там ого-го...
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 10:56:16)
Дата 19.09.2011 11:52:45

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки,

Ну и что.
Если они отлажены в производстве упрощены (даже шлицов не делали)

>в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2,
Ну эти карбюраторы по десять марок красная (коричневая) цена.
Коробка (Вернее МПП) сложнее и дороже согласен

>весьма сложные приводы вентиляторов,
Ты издеваешся.. что там сложного
Конечно не пропеллер на валу но все узлы типовые и серийные (карданы, редукторы)
И вообще если вспомнить конструкцию подогревателя предпускового, то такие мелочи как пустотелые лопости вентиляторов немцев не "парили"

>4 радиатора (у ранних - 5)...
Да только они вдвое проще и технологичнее четверочных 2х.

Главная цена в танке тех лет (у фрицев), это сборка бронекорпусов.
Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 11:52:45)
Дата 19.09.2011 13:11:39

Re: Упрощение технологии

>>Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки,
>
>Ну и что.
>Если они отлажены в производстве упрощены (даже шлицов не делали)

Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...
Кромме собственно деталей, их же еще надо собрать, а это в случае с Пантерой масса времени.

>>в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2,
>Ну эти карбюраторы по десять марок красная (коричневая) цена.

С чего бы вдруг?
Кроме карбюраторов, там еще и "механический компьютер" есть, который уж явно не типовой-серийный на то время (самое начало 230-х движков).

>Коробка (Вернее МПП) сложнее и дороже согласен

>>весьма сложные приводы вентиляторов,
>Ты издеваешся.. что там сложного
>Конечно не пропеллер на валу но все узлы типовые и серийные (карданы, редукторы)

У 3-ки привод вентиляторов - ремни (2 на сторону, кажется) плюс простенький механизм натяжения.
У 4-ки ненамного сложнее.

А у Пантеры - 2хступенчатая КПП, фрикцион, валы...
Кстати, не надо забывать о том, что Пантера ныряющая, соответственно + в цену как все уплотнения, так и связанный ЗИП. Этим же, кстати, может быть объяснена часть разницы в цене Тигра и 3/4.

>>4 радиатора (у ранних - 5)...
>Да только они вдвое проще и технологичнее четверочных 2х.

За счет чего?

>Главная цена в танке тех лет (у фрицев), это сборка бронекорпусов.
>Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
>Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.

Ну вот давай сравним, сколько отверстий под подвеску нужно вырезать в корпусе Пантеры и 3-ки (про 4-ку вообще молчу). По-моему, разница будет опять раз так в 2 с половиной.
И это всё в броне, которая в 1.5 раза толще.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 13:11:39)
Дата 19.09.2011 14:53:40

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
>Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...

Тарелочки? А я всегда говорил, что штампованные "тарелочки" были для немцев способом упрощения и удешевления производства.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 14:53:40)
Дата 19.09.2011 15:18:42

Re: Упрощение технологии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
>>Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...
>
>Тарелочки? А я всегда говорил, что штампованные "тарелочки" были для немцев способом упрощения и удешевления производства.

Сама тарелка, т.е. тело катка (наверное) - действительно упрощение и удешевление производства.
Но сам пантерий каток в сборе - это уже гораздо более веселая с точки зрения производства вещь.
К тарелке необходимо прикрепить бандаж. Бандаж крепится огромной кучей болтов (на ранних, кажется, 24, потом стало 40 с чем-то).
Все эти отверстия надо просверлить (в тарелке и бандаже, да чтобы совпали), потом в них болты закрутить. В общем, количество отверстий и болтов, наверное, больше, чем во всём остальном танке.

На Тигре, кстати, тарелка - это нифига не тарелка, как на Пантере. Там хитрая сварная конструкция.

У 2-3-4 (по 1 не в курсе) всё гораздо проще.
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 15:18:42)
Дата 19.09.2011 15:37:04

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>К тарелке необходимо прикрепить бандаж. Бандаж крепится огромной кучей болтов (на ранних, кажется, 24, потом стало 40 с чем-то).
>Все эти отверстия надо просверлить (в тарелке и бандаже, да чтобы совпали), потом в них болты закрутить. В общем, количество отверстий и болтов, наверное, больше, чем во всём остальном танке.

Коль
Мы опять скатываемся к обсуждению отдельных элементов с точки зрения "как бы сделал я"
Берем дрель сверлим 40 отверстий потом режем резьбы и крутим болты..
Я не видел технологических карт но наверняка все отверстия сверлились за раз
Так же резались резьбы
Задача оператора станка следить что бы не сломалось сверло и не погнать брак
Стоимость такой тарелки минимальна да и катка в сборе то же.
Собирать (крутить болты) можно хоть силами пленных, их все равно надо занять чем нибудь
Если полетела обрезинка (на что жаловались) можно заменить ее силами водителя потратив полчаса.
Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)
Алексею спасибо за документ.
А то слашать о таком слышал но живьем не видел))


С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 15:37:04)
Дата 19.09.2011 15:54:35

Re: Упрощение технологии

>Мы опять скатываемся к обсуждению отдельных элементов с точки зрения "как бы сделал я"
>Берем дрель сверлим 40 отверстий потом режем резьбы и крутим болты..
>Я не видел технологических карт но наверняка все отверстия сверлились за раз
>Так же резались резьбы

Тут есть 2 момента.
1) Была ли готова такая оснастка в феврале-43.
2) Сама по себе эта оснастка стоит кучу денег, плюс сверла с конечным ресурсом, плюс (главное) время на операции - всё это добавляет к стоимости танка.

На 4-ке каток состоит из нескольких сваренных между собой штампованных деталей.

Собственно, один маленький пример, который показывает разницу между конструкциями 2-х танков. Не в сторону упрощения, на мой взгляд :-).

>Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)

А по-моему, и здесь неплохо. Кому неинтересно - те не читают, всё как всегда.
От john1973
К RTY (19.09.2011 15:54:35)
Дата 19.09.2011 16:03:31

Re: Упрощение технологии

>>Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)
>А по-моему, и здесь неплохо. Кому неинтересно - те не читают, всё как всегда.

"Буду третьим!", очень интересно!
От john1973
К Москалев.Е. (19.09.2011 11:52:45)
Дата 19.09.2011 13:08:22

Re: Упрощение технологии

>Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
>Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.
Точно так. Идеал любого производства "коробок" - что автомобиль, что танк - автоматическая сварка нескольких крупногабаритных гнутых-штампованных деталей. Чем дальше от этого - тем ниже производительность производства, и выше себестоимость за счет ручного труда.
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 00:24:42)
Дата 19.09.2011 09:27:24

Re: Цены на...

Приветствую

>Интересно, почему пантерья пушка L/70 дешевле 4-ной L/43?

L/43 не такая простая вещчь.
Переменная крутизна нареза то же денег стоит.

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 09:27:24)
Дата 19.09.2011 09:38:48

Re: Цены на...

>Приветствую

>>Интересно, почему пантерья пушка L/70 дешевле 4-ной L/43?
>
>L/43 не такая простая вещчь.
>Переменная крутизна нареза то же денег стоит.

Неужели дороже, чем в полтора раза более длинный ствол, более мощные противооткатные механизмы, система продувки ствола?
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 09:38:48)
Дата 19.09.2011 10:45:51

Re: Цены на...

Приветствую

>Неужели дороже, чем в полтора раза более длинный ствол, более мощные противооткатные механизмы, система продувки ствола?

Масштабирование с увеличением размера иногда приводит к уменьшению стоимости.
Рост получается только на стоимость материала.
А продувка ствола это вообще копейки (пфенинги)

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 10:45:51)
Дата 19.09.2011 11:05:17

Re: Цены на...

>Приветствую

>>Неужели дороже, чем в полтора раза более длинный ствол, более мощные противооткатные механизмы, система продувки ствола?
>
>Масштабирование с увеличением размера иногда приводит к уменьшению стоимости.

Как правило пишется о том, что цена ствола при увеличении длины возрастает. По-моему, это логично.

>Рост получается только на стоимость материала.
>А продувка ствола это вообще копейки (пфенинги)

Это смотря, что включается в цену, а что докупается отдельно.
Там на пушке, насколько я помню, установлен цилиндр типа клапана (при откате подавать давление из ресивера). Вот это наверняка входит в стоимость пушки.
Входят ли в стоимость компрессор с ресивером - не факт, но всё может быть.
А еще есть противовес, который тоже непонятно, то ли включается в стоимость орудия, то ли нет. Если да, то у Пантеры на 43-й год он явно дороже.
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 11:05:17)
Дата 19.09.2011 11:32:10

Re: Цены на...

Приветствую

>Там на пушке, насколько я помню, установлен цилиндр типа клапана (при откате подавать давление из ресивера). Вот это наверняка входит в стоимость пушки.

Дык я и говорю что клапан и трубка стоит копейки..

>Входят ли в стоимость компрессор с ресивером - не факт, но всё может быть.

Конечно не входит (но ведь это то же недорого)

>А еще есть противовес, который тоже непонятно, то ли включается в стоимость орудия, то ли нет. Если да, то у Пантеры на 43-й год он явно дороже.

Гидропневматика уравновешивания (на четверке пружинная)
Думаю что входит в стоимость пушки.


С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 11:32:10)
Дата 19.09.2011 19:49:20

Re: Цены на...

>>А еще есть противовес, который тоже непонятно, то ли включается в стоимость орудия, то ли нет. Если да, то у Пантеры на 43-й год он явно дороже.
>
>Гидропневматика уравновешивания (на четверке пружинная)
>Думаю что входит в стоимость пушки.

На поздних 4-ках (вероятно, с Ausf.J?) тоже пневматика.
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 19:49:20)
Дата 20.09.2011 10:41:51

Re: Цены на...

Приветствую

>На поздних 4-ках (вероятно, с Ausf.J?) тоже пневматика.

Интересный метод упрощения и удешевления.
Подозреваю гидроцилиндр был крайне дёшев..

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (20.09.2011 10:41:51)
Дата 20.09.2011 10:45:24

Re: Цены на...

>Приветствую

>>На поздних 4-ках (вероятно, с Ausf.J?) тоже пневматика.
>
>Интересный метод упрощения и удешевления.
>Подозреваю гидроцилиндр был крайне дёшев..

Или его эксплуатационные качества были заметно лучше.
От Пауль
К Исаев Алексей (18.09.2011 23:23:50)
Дата 18.09.2011 23:42:33

Re: Цены на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Случайно попалось в журнале Waffen Ravue №08. Цены по состоянию на февраль 1943 г. Цифра цены на танки приведена без вооружения, оптики и радиооборудования. Т.е. надо складывать хотя бы с ценой на пушки в соседнем разделе.
>
>[38K]

Интересно, за счет чего так дорого обходилась PaK 97/38?


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (18.09.2011 23:42:33)
Дата 19.09.2011 09:22:07

Но лафет-то у нее новодельный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее от ПАК-38. Готовым было тело орудия. Опять же дорогими могли быть детали сопряжения с лафетом, нестандартные.

С уважением, Алексей Исаев
От C00Lib1N
К Пауль (18.09.2011 23:42:33)
Дата 19.09.2011 04:06:21

Re: Цены на...

>Интересно, за счет чего так дорого обходилась PaK 97/38?
Вот у меня те же мысли, ведь это просто "переделка".

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.