От Москалев.Е.
К RTY
Дата 19.09.2011 10:35:54
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.

Всегда имел мнение, что пантера достаточно технологичная и не сложная/дорогая в производстве.
Количество произведенных, тому косвенное подтверждение (по немецким меркам немало)

Конечно несколько дороже четверки, но оно того стоит.

Почему такой дорогой тигр, не пойму..
Может коробка...

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 10:35:54)
Дата 19.09.2011 10:56:16

Re: Упрощение технологии

>Приветствую

>>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.
>
>Всегда имел мнение, что пантера достаточно технологичная и не сложная/дорогая в производстве.
>Количество произведенных, тому косвенное подтверждение (по немецким меркам немало)

Нну, Пантера (как и Тигр в общем-то) - это, конечно, шаг вперед в том плане, что корпус не собирается на болтах из нескольких кусочков, что явно не способствовало удешевлению танков 2-4.
Но брони надо больше, а броня - штука недешевая...

Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки, в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2, двухступенчатый МПП с гидросервоприводом, весьма сложные приводы вентиляторов, 4 радиатора (у ранних - 5)...

В общем, лично я не верю в ту цену Пантеры, которая написана в списке. Особенно не верю потому, что цена дана на февраль-43, т.е. до начала серийного производства (или в самом его начале - не помню точных дат).

На мой взгляд, реальная цена Пантеры должна быть ближе к Тигру.
Ну а факторы удорожания - в общем-то все железки тинков, кроме отсутствия сборного корпуса.

>Почему такой дорогой тигр, не пойму..
>Может коробка...

Коробка понятно, ну да и с корпусом проблемы явно были.
Думаю, у немцев были некоторые траблы с соединением толстых бронедеталей, как и у наших с ранними КВ и 34-ками.
Например, некоторые бронелисты Тигра соединены между собой не сваркой, а клепкой. Учитывая толщину листов, сверлить и клепать там ого-го...
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 10:56:16)
Дата 19.09.2011 11:52:45

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки,

Ну и что.
Если они отлажены в производстве упрощены (даже шлицов не делали)

>в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2,
Ну эти карбюраторы по десять марок красная (коричневая) цена.
Коробка (Вернее МПП) сложнее и дороже согласен

>весьма сложные приводы вентиляторов,
Ты издеваешся.. что там сложного
Конечно не пропеллер на валу но все узлы типовые и серийные (карданы, редукторы)
И вообще если вспомнить конструкцию подогревателя предпускового, то такие мелочи как пустотелые лопости вентиляторов немцев не "парили"

>4 радиатора (у ранних - 5)...
Да только они вдвое проще и технологичнее четверочных 2х.

Главная цена в танке тех лет (у фрицев), это сборка бронекорпусов.
Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 11:52:45)
Дата 19.09.2011 13:11:39

Re: Упрощение технологии

>>Если смотреть по агрегатам, то у Пантеры чуть ли не в 3 раза больше торсионов, чем у 3-ки,
>
>Ну и что.
>Если они отлажены в производстве упрощены (даже шлицов не делали)

Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...
Кромме собственно деталей, их же еще надо собрать, а это в случае с Пантерой масса времени.

>>в 2 раза больше карбюраторов, в коробке 3 вала, а не 2,
>Ну эти карбюраторы по десять марок красная (коричневая) цена.

С чего бы вдруг?
Кроме карбюраторов, там еще и "механический компьютер" есть, который уж явно не типовой-серийный на то время (самое начало 230-х движков).

>Коробка (Вернее МПП) сложнее и дороже согласен

>>весьма сложные приводы вентиляторов,
>Ты издеваешся.. что там сложного
>Конечно не пропеллер на валу но все узлы типовые и серийные (карданы, редукторы)

У 3-ки привод вентиляторов - ремни (2 на сторону, кажется) плюс простенький механизм натяжения.
У 4-ки ненамного сложнее.

А у Пантеры - 2хступенчатая КПП, фрикцион, валы...
Кстати, не надо забывать о том, что Пантера ныряющая, соответственно + в цену как все уплотнения, так и связанный ЗИП. Этим же, кстати, может быть объяснена часть разницы в цене Тигра и 3/4.

>>4 радиатора (у ранних - 5)...
>Да только они вдвое проще и технологичнее четверочных 2х.

За счет чего?

>Главная цена в танке тех лет (у фрицев), это сборка бронекорпусов.
>Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
>Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.

Ну вот давай сравним, сколько отверстий под подвеску нужно вырезать в корпусе Пантеры и 3-ки (про 4-ку вообще молчу). По-моему, разница будет опять раз так в 2 с половиной.
И это всё в броне, которая в 1.5 раза толще.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 13:11:39)
Дата 19.09.2011 14:53:40

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
>Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...

Тарелочки? А я всегда говорил, что штампованные "тарелочки" были для немцев способом упрощения и удешевления производства.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 14:53:40)
Дата 19.09.2011 15:18:42

Re: Упрощение технологии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Врядли на февраль-43 производство подвески Пантеры так уж отлажено (по крайней мере с потоком 3-киных торсионов).
>>Не говоря уж о том, что кроме торсионов там в подвеске еще масса различных деталей, части которых на 3-ке совсем нет, а часть присутствует в заметно мЕньших количествах...
>
>Тарелочки? А я всегда говорил, что штампованные "тарелочки" были для немцев способом упрощения и удешевления производства.

Сама тарелка, т.е. тело катка (наверное) - действительно упрощение и удешевление производства.
Но сам пантерий каток в сборе - это уже гораздо более веселая с точки зрения производства вещь.
К тарелке необходимо прикрепить бандаж. Бандаж крепится огромной кучей болтов (на ранних, кажется, 24, потом стало 40 с чем-то).
Все эти отверстия надо просверлить (в тарелке и бандаже, да чтобы совпали), потом в них болты закрутить. В общем, количество отверстий и болтов, наверное, больше, чем во всём остальном танке.

На Тигре, кстати, тарелка - это нифига не тарелка, как на Пантере. Там хитрая сварная конструкция.

У 2-3-4 (по 1 не в курсе) всё гораздо проще.
От Москалев.Е.
К RTY (19.09.2011 15:18:42)
Дата 19.09.2011 15:37:04

Re: Упрощение технологии

Приветствую

>К тарелке необходимо прикрепить бандаж. Бандаж крепится огромной кучей болтов (на ранних, кажется, 24, потом стало 40 с чем-то).
>Все эти отверстия надо просверлить (в тарелке и бандаже, да чтобы совпали), потом в них болты закрутить. В общем, количество отверстий и болтов, наверное, больше, чем во всём остальном танке.

Коль
Мы опять скатываемся к обсуждению отдельных элементов с точки зрения "как бы сделал я"
Берем дрель сверлим 40 отверстий потом режем резьбы и крутим болты..
Я не видел технологических карт но наверняка все отверстия сверлились за раз
Так же резались резьбы
Задача оператора станка следить что бы не сломалось сверло и не погнать брак
Стоимость такой тарелки минимальна да и катка в сборе то же.
Собирать (крутить болты) можно хоть силами пленных, их все равно надо занять чем нибудь
Если полетела обрезинка (на что жаловались) можно заменить ее силами водителя потратив полчаса.
Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)
Алексею спасибо за документ.
А то слашать о таком слышал но живьем не видел))


С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.09.2011 15:37:04)
Дата 19.09.2011 15:54:35

Re: Упрощение технологии

>Мы опять скатываемся к обсуждению отдельных элементов с точки зрения "как бы сделал я"
>Берем дрель сверлим 40 отверстий потом режем резьбы и крутим болты..
>Я не видел технологических карт но наверняка все отверстия сверлились за раз
>Так же резались резьбы

Тут есть 2 момента.
1) Была ли готова такая оснастка в феврале-43.
2) Сама по себе эта оснастка стоит кучу денег, плюс сверла с конечным ресурсом, плюс (главное) время на операции - всё это добавляет к стоимости танка.

На 4-ке каток состоит из нескольких сваренных между собой штампованных деталей.

Собственно, один маленький пример, который показывает разницу между конструкциями 2-х танков. Не в сторону упрощения, на мой взгляд :-).

>Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)

А по-моему, и здесь неплохо. Кому неинтересно - те не читают, всё как всегда.
От john1973
К RTY (19.09.2011 15:54:35)
Дата 19.09.2011 16:03:31

Re: Упрощение технологии

>>Давай переберемся в пейджер и пообсуждаем технологические частности.(вряд ли это интересно для большенства.)
>А по-моему, и здесь неплохо. Кому неинтересно - те не читают, всё как всегда.

"Буду третьим!", очень интересно!
От john1973
К Москалев.Е. (19.09.2011 11:52:45)
Дата 19.09.2011 13:08:22

Re: Упрощение технологии

>Много ручного труда, дофига работ по месту, квалификация сварщиков.
>Вырезание различных лючков и прочей хрени и подгонка туда створок и заглушек.
Точно так. Идеал любого производства "коробок" - что автомобиль, что танк - автоматическая сварка нескольких крупногабаритных гнутых-штампованных деталей. Чем дальше от этого - тем ниже производительность производства, и выше себестоимость за счет ручного труда.