От Исаев Алексей
К RTY
Дата 19.09.2011 11:06:49
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учитывая более длинный ствол и прочие навороты, а также более массовый выпуск 4-ных стволов (на 43 по крайней мере), всё равно странно.

Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.

>Может, разная комплектация у орудий? Например, 4-ная пушка вместе с маской, а пантерья - отдельно.

Вряд ли. Все бронирование, скорее всего, входит в цену танка.


>Я думаю, что Штуговая пушка дороже по причине включения в ее стоимость тумбы, скорее всего - с механизмами наводки.

Да, согласен.

>>Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".
>Тоже странно. На февраль-43 Пантера по сути еще объект, их тогда выпустили всего несколько штук.

Ну да. Обычно в начале серийного производства цена изделий получается выше, чем по раскручивании маховика выпуска. Реально на февраль 43-го выпустили уже два десятка машин, как говориться установочная партия.

>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.

Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.
Так что "добро пожаловать в реальный мир".

С уважением, Алексей Исаев
От kirill111
К Исаев Алексей (19.09.2011 11:06:49)
Дата 19.09.2011 15:59:02

Re: Упрощение технологии


>Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.


Вполне возможно, кстати. Дядя Миша Свирин (куда он пропал??????) рассказывал, что у "четверки" противооткатные часто перегревались.ю Вплоть до, ЕМНИП, 10-15 выстрелов - все, отказ может быть.
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 11:06:49)
Дата 19.09.2011 11:41:08

Re: Упрощение технологии

>>Учитывая более длинный ствол и прочие навороты, а также более массовый выпуск 4-ных стволов (на 43 по крайней мере), всё равно странно.
>
>Про прогрессивную нарезку уже написали. Кроме того, я бы еще посмотрел на длину отката - башня "четверки" изначально проектировалась под окурок и более мощное орудие требовало мощных противооткатников, сравнимых с аналогичными устройствами 75 мм Л70.

Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.

>>Может, разная комплектация у орудий? Например, 4-ная пушка вместе с маской, а пантерья - отдельно.
>
>Вряд ли. Все бронирование, скорее всего, входит в цену танка.

Может быть. По крайней мере, маска 4-ки производилась на той же фирме, что и остальная броня башни/танка.

>>>Пока налицо факт - новая техника была не сильно дороже старой, смененной "Пантерой" на конвейерах Даймлер-Бенца "трешки".
>>Тоже странно. На февраль-43 Пантера по сути еще объект, их тогда выпустили всего несколько штук.
>
>Ну да. Обычно в начале серийного производства цена изделий получается выше, чем по раскручивании маховика выпуска. Реально на февраль 43-го выпустили уже два десятка машин, как говориться установочная партия.

Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта. То есть, всё это время работа над усовершенствованием/доукомплектованием танка продолжалась и цена соответственно росла.
Вполне возможно, что та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п., и тогда указанная цена за недоукомплектованные танки вполне похожа на правду.

>>Возможно, относительно низкая цена Пантеры и ее пушки в этом списке как-то и объясняется тем, что серийное производство еще не ведется, и это - не реальная цена, а что-то типа пожелания одних, чтобы это стоило столько, и обещания других, что это будет стоить столько.
>
>Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.

Данные приведены на февраль-43, это вполне могут быть данные как раз по осени-42.
И потом, никто не отменял возможность того, что это "скидки для привлечения покупателя".

>Так что "добро пожаловать в реальный мир".

Это один из уровней сна.
Было бы интересно посмотреть цену Пантеры так на лето-43 хотя бы.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 11:41:08)
Дата 19.09.2011 16:05:22

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.

Идентичны - нет. Сравнимы - запросто.

>Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта.

Где она была? У Йенца есть данные по темпам производства Пантер. В январе-феврале двумя заводами было сдано около двух десятков машин.

>Вполне возможно,

Возможно. Будут подтверждения этих смелых тезисов - сообщите.

>>Нет. Такое утверждение применимо к осени 42-го, но никак не к февралю 43-го.
>Данные приведены на февраль-43, это вполне могут быть данные как раз по осени-42.

Это умножение сущностей. Написано - данные февраля 43-го - пока не появилось доказательств обратного рассматриваем эти данные как февраль 1943 г.

>>Так что "добро пожаловать в реальный мир".
>Это один из уровней сна.

Неа. Это реальный мир. Немцы были не дураки.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 16:05:22)
Дата 19.09.2011 16:21:12

Re: Упрощение технологии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Врядли противооткатные устройства L/43 будут сравнимы с L/70.
>
>Идентичны - нет. Сравнимы - запросто.

>>Где-то была фотка "1-я боеготовая Пантера". Насколько я помню, датировалась она концом марта.
>
>Где она была? У Йенца есть данные по темпам производства Пантер. В январе-феврале двумя заводами было сдано около двух десятков машин.

Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.

>>Вполне возможно,
>
>Возможно. Будут подтверждения этих смелых тезисов - сообщите.

Хех. В чем смелость тезисов? Есть некая цифра (цена за танк и за пушку), которая никак не раскрывает ни что это за танк, ни что это за пушка, комплектность и прочие дела. Цифра соответствует дате, когда выпущена (или выпускается) установочная партия, соответственно означать она может много чего.

По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 16:21:12)
Дата 19.09.2011 18:39:03

Re: Упрощение технологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.

На какой странице? Открываю Шпиля на Пантеру и вижу, например, фото с подписью "в начале 1943 г. Пантера была в массовом производстве на четырех заводах"

>Хех. В чем смелость тезисов?

Цитирую:
"та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2239743.htm
У Йенца написано, что с конца января 1943 г. Pz.Abt.51 и 52 начали получать Пантеры для подготовки.
У Шпиля написано, что первая Пантера MAN-а была отгружена 11 января 1943 г., боеготовая и с установленным радиооборудованием.

>По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.

Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.

Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.09.2011 18:39:03)
Дата 19.09.2011 19:38:58

Re: Упрощение технологии

>>Скорее всего, в Шпиле по Пантере она есть.
>
>На какой странице?

Нда, фотка из другого места и с ходу я ее не нашел.

>Открываю Шпиля на Пантеру и вижу, например, фото с подписью "в начале 1943 г. Пантера была в массовом производстве на четырех заводах"

Там же где-то есть график выпуска, за январь-февраль на 4-х заводах сваяли 22 штуки. Похоже, шла подготовка к серии с параллельным испытанием/доработкой первых машин (можно почитать про поломки первых 13ти Пантер перед/на февральском показе Шпееру).

>>Хех. В чем смелость тезисов?
>
>Цитирую:
>"та самая установочная партия - это ездящие (возможно, даже стреляющие) корпуса без какого-то оборудования, которое появилось потом - например, гидропривод поворота башни, различные укладки, ЗИП и т.п"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2239743.htm
>У Йенца написано, что с конца января 1943 г. Pz.Abt.51 и 52 начали получать Пантеры для подготовки.
>У Шпиля написано, что первая Пантера MAN-а была отгружена 11 января 1943 г., боеготовая и с установленным радиооборудованием.

Зато вот у т. Йентца написано, что как минимум первые 23 Пантеры (т.е. все январско-февральские попали) были оснащены механизмом поворота типа "бортовые фрикционы" (т.е. а-ля Т-34). Это в общем сильно проще и дешевле, чем то, что стали ставить на Пантеру потом (двухступенчатый планетарный МПП). Их потом переделывали, первые Пантеры... Интересно, чего там еще до- и переделывали, чтобы получить ту Пантеру, которую мы знаем.

>>По-моему, смело - это сравнивать эти цифры с ценами на давно освоенные выпускающиеся большой серией образцы (соответственно, с устоявшимся ценообразованием) и делать выводы о технологичности девайса.
>
>Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.
>Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.

В процессе решения проблем с надежностью можно цену девайса поднять до неузнаваемости.
Повторюсь, у 2-3-4 и в какой-то степени Тигра, с ценами которых сравнивается февральская цена Пантеры, проблемы надежности и прочие детские баги уже были решены.
От Исаев Алексей
К RTY (19.09.2011 19:38:58)
Дата 22.09.2011 11:28:39

Чего-чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нда, фотка из другого места и с ходу я ее не нашел.

Может ее нет в природе?

>Там же где-то есть график выпуска, за январь-февраль на 4-х заводах сваяли 22 штуки.

22 штуки - на двух заводах. На остальных Пантеры пошли позже.
Поломки-поломками, а серийный выпуск шел.

Смелые тезисы, как я понимаю, снимаются?

>Зато вот у т. Йентца написано, что как минимум первые 23 Пантеры (т.е. все январско-февральские попали) были оснащены механизмом поворота типа "бортовые фрикционы" (т.е. а-ля Т-34).

И что? Планетарный механизм поворота принципиально изменит цену?

>Это в общем сильно проще и дешевле, чем то, что стали ставить на Пантеру потом (двухступенчатый планетарный МПП).

С одним радиусом. Einradienlenkgetriebe - из-за неготовности которого ставили фрикционы.

>Их потом переделывали, первые Пантеры... Интересно, чего там еще до- и переделывали, чтобы получить ту Пантеру, которую мы знаем.

На стр.29 у Йенца есть график, что и как менялось. Со сносками на соотв. разделы книги.

>>Наоборот. Цифирь показывает, что Пантера была мега-технологичной. Даже в начале производства.
>>Что не отменяет проблем с надежностью, разумеется.
>В процессе решения проблем с надежностью можно цену девайса поднять до неузнаваемости.

Ничем не обоснованное утверждение. В процессе производства устраняются детские болезни и цена падает.

>Повторюсь, у 2-3-4 и в какой-то степени Тигра, с ценами которых сравнивается февральская цена Пантеры, проблемы надежности и прочие детские баги уже были решены.

И что? Пантера изначально проектировалась проще Тигра. В том числе, например, по механизму поворота.

С уважением, Алексей Исаев