От KGI
К badger
Дата 22.09.2011 00:08:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

>Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

>Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

>В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

>Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

>Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

>А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

>Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.


Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее. А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.

>1) Простота пилотирования

По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?

>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования

Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.

>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками

осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

>В итоге имеем - на подготовку летчика-истребителя требуется намного больше летного времени и бензина(просто в силу того что истребитель сложнее в пилотировании), который страшный дефицит и один из главных ограничителей количества подготовленных летчиков в наших условиях. На шлифовку до боевого состояния летчика истребителя тратиться вообще несоизмеримое количество реусрсов, делая его "золотым" по сравнению с летчиком-штурмовиком.

Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.

Ндаа, теория блин:).
От ZhekaB
К KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата 22.09.2011 12:38:51

Re: «Дилетанты рассуждают...

>>1) Простота пилотирования
>По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?
Ил действительно было просто пилотировать благодаря больше устойчивости и меньшей скорости, взлет только сложнее из-за большей мощности мотора, но у яка противокапотажный угол меньше.

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
"Положение спасал удачно выбранный аэродинамический профиль крыла - Clark-YH. Крыло не теряло несущих свойств даже при значительном разрушении обшивки. Собственно говоря, именно по этой причине летчикам удавалось дотянуть до своей территории или аэродрома, когда разрушено полкрыла."

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
"основная доля повреждений приходилась на прямые попадания снарядов зенитной артиллерии, главным образом малокалиберной: 1943 г. - 1827, 1944 г. -3921, 1945 г. - 871. Несколько меньше было повреждений от осколков зенитных снарядов: 1943 г. - 1567, 1944 г. -2456, 1945 г.-761."

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.
И при этом, из Растренина:
"Как следует из документов, боевые безвозвратные потери летного состава штурмовой авиации ВВС КА за период 1943-1945 гг. в 1,8 раз превысили боевые санитарные потери. В истребительной авиации за этот же период времени соотношение боевых санитарных и безвозвратных потерь составило 1:2,0, а в бомбардировочной авиации - 1:2,1.
Боевые безвозвратные потери летного состава штурмовой авиации за все время войны составили 7837 человек (28,4% общих боевых потерь ВВС КА), истребительной авиации - 11874 (43%), бомбардировочной авиации - 6613 (24%), разведывательной авиации - 587 (2,1%), и вспомогательной авиации - 689 (2,5%) человек.
...
Как следует из документов, санитарные потери штурмовой авиации в ходе войны составляли 0,2-1 человека на 100 вылетов, безвозвратные потери колебались в пределах 0,7-2,1 человека на 100 вылетов.
Для сравнения, в истребительной авиации санитарные потери на протяжении всей войны находились в пределах 0,1-0,7 и безвозвратные 0,4-1,2 человека на каждые 100 вылетов, а в бомбардировочной авиации - 0,2-1,3 и 0,5-4,6 соответственно."
Таким образом потери летчиков-штурмовиков не сильно превышают потери бомбардировщиков и истребителей. При этом логично предположить, что уничтоженных танков-пушек на их счету все-таки больше чем у последних.
Далее:
"Таким образом, самыми живучими и выносливыми боевыми машинами в ВВС КА являлись штурмовики Ил-2, несмотря на то, что им приходилось вести боевые действия в наиболее неблагоприятных условиях, как в смысле интенсивности огня зенитной артиллерии, так и воздействия истребителей противника. Принятая система боевой живучести, основанная на бронекорпусе, защищавшем жизненно важные части самолета и экипаж, системе заполнения бензобаков нейтральным газом и частичном дублировании в системе управления, в целом сыграла свою роль, хотя и не отвечала в полной мере требованиям войны. В эксплуатационном отношении и по надежности самолет вполне соответствовал уровню, который мог обеспечить советский авиапром в то время. На фоне других отечественных боевых самолетов Ил-2 выглядел более чем прилично - где-то хуже, где-то лучше остальных. Важно, что конструкция самолета отвечала как требованиям массового производства в условиях военного времени, так и жестким требованиям ведения боевых действий, эксплуатации и ремонта в полевых условиях."
Так, что все-таки не дурнее нас с вами предки наши были.
От Claus
К KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата 22.09.2011 10:16:45

Читайте внимательнее

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами.
Читайте внимательнее. Так он применялся в условиях сильной ПВО. Если ПВО была слабее то делалось по несколько заходов.


>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Вообще то это от кучи факторов зависит.
Больше площадь крыла, особенно при толстом профиле - больше подъемная сила и больше шансов долететь при повреждениях.
Но одновременно надо учитывать, что у многих истребителей в крыльях баки были. А здесь уже площадь будет играть против живучести и очень сильно.
Но у Ила все баки в бронекорпусе.


>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
Это Вы преувеличиваете.

>Ндаа, теория блин:).
Это как раз практика - вынужденные посадки на брюхо для илов были стандартной практикой, благо в бронекорпусе это делать было куда как безопаснее, чем на истребителе.
От ZaReznik
К KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата 22.09.2011 00:48:38

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.
Вы о каких истребителях? Об американских? Р-47? Р-51? F-4U?
Или о советских? Ну дык давайте тогда сразу и "залп" сравним - один Ил-2 и один Ла-5

>А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.
Так уж всё мимо?
Про "ганшипы" слышать не приходилось?
А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?

>По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?
Да. И летчики-штурмовики об этом пишут. И уж подавно Ил-2 по простоте пилотирования не идет ни в какое сравнение с И-16, с ЛаГГ-3, с Ла-5, с Р-39 (не "яками" едиными, ага)

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Всё в этой жизни относительно.
Вопрос в том что из "жизненно важных органов" вы зацепите.
В этом плане высоконагруженное крыло FW-190 куда опаснее. И про то как "фока" летает с боевыми повреждениями - немцы тоже писали - как топор.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.


>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.
А вы о каком сейчас годе войны говорите?
Может уж сразу в летных часах подготовку пропробуете сравнить?
И еще зачем-то для летчиков-истребителей какую-то "вошебойку" изобрели...Не знаете зачем?

>Ндаа, теория блин:).
Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.
От Ibuki
К ZaReznik (22.09.2011 00:48:38)
Дата 22.09.2011 11:25:59

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.

>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?

>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?

>Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.
Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.
От ZaReznik
К Ibuki (22.09.2011 11:25:59)
Дата 22.09.2011 19:21:19

Re: «Дилетанты рассуждают...

>>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
>Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.
Мы не про ПЗРК, мы про наземную стрелковку.

>>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
>ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?
Певрое. Речь пошла об эффективности стрелковки вообще. Что ДШК спустя много-много лет после ВОВ наглядно демонстрирует.

Второе. Несмотря на потери Ил-2 от "эрликонов", немцы (и не только немцы, кстати) отсреливались не только одними "эрликонами".

>>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
>Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?
Т.е. по факту происхождения зенитных осколков только от крупнокалиберной ЗА вы своё безапеляционное утверждение снимаете - осколки могли быть и от 20-мм, и от 37-мм. Отлично. ЧТД.

>Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.
Вы слабо владеете матчастью в очередной раз. Рудель много на чем летал, в т.ч. и доп.бронёй
От AFirsov
К KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата 22.09.2011 00:38:02

У, как все запущено...


>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.

Маленькая статистика - истребитель у нас списывался после в среднем 2-4 повреждений от зенитного огня. Штурмовик - после 35-40. Разницу ощущаете?

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) .
Именно. Крыло Ил-2 сохраняло несущие свойства при больших повреждения - вернуться с половиной консоли на Ил-2 вполне было реально.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

За время войны поражение пилотов штурмовиков осколками ЗА постоянно росло и превысило поражение осколками снарядов авиационных пушек (пули были на 3-м месте).

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

Не на фронт, а в ЗАП. А после него еще и в части поучат жизни. Не надо так мрачно.

А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

>>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.
>
>Ндаа, теория блин:).
Вообще-то статистика есть. Только не очень понятные из нее выводы... В целом, у пилота истребителей было больше шансов получить ранение, но меньше шансов погибнуть... Где-то так.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От KGI
К AFirsov (22.09.2011 00:38:02)
Дата 22.09.2011 01:44:39

Все уже давно вывели таких пилотов(+)


>А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.
От Claus
К KGI (22.09.2011 01:44:39)
Дата 22.09.2011 10:37:53

Давайте обратимся к классикам

>а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.

Давайте обратимся к классикам, в смысле посмотрим реальный пример приведенный покрышкиным:

Из "Неба войны"
"Полбин заходил на цель. Глубокое пикирование. Взрыв. Самолет взмыл, пронесся над нами, покачав крыльями. Наблюдатели передали, что цель поражена отлично. Появившегося вскоре Полбина все от души поздравили с успехом.

Вот отправились на работу штурмовики. У них трудная задача. По трем рядом расположенным мишеням надо ударить сначала бомбой, потом реактивными снарядами и под конец из пушек и пулеметов. Рязанов и Каманин гордятся мастерством своих коллег. Сами, как говорится, уже отлетались.

Настал наш черед побывать в воздухе. Для нас подготовлена своеобразная цель: среди кустов поставлены бочки, набитые паклей, пропитанной бензином. Меткому стрелку нет надобности ждать сообщений с полигона: о его попадании сразу возвестит победоносное пламя. Но попробуй-ка попади в бочку с круто падающего истребителя!

Отстрелялся один, другой, третий, а бочки стояли целехонькими. Пришло время лететь мне. Моя задача неожиданно усложнилась тем, что все истребители "промазали". Надо было спасать нашу репутацию. "

Как мы видим С пе-2 цель поразили, у штурмовиков тоже был повод для гордости, а вот истребители все промазали.

А теперь смотрим каким методом эти цели сумел поразить сам Покрышкин (из "крыльев истребителя"):
"На полигоне надо было атакой с воздуха поджечь две бочки, заполненные тряпками, смоченными бензином. Некоторые лётчики атаковывали эту цель обычным порядком — не очень крутым и энергичным пикированием. Огонь они открывали с большой дистанции и, опасаясь «просадки» самолёта, рано выводили машину из пике.
Мой расчёт строился как раз на том, чтобы открыть стрельбу по цели с возможно более близкой дистанции и так, чтобы всё время маневрировать в воображаемой зоне зенитного огня противника. Собственно, расчёт этот был точно таким же, каким он был и в действительной боевой обстановке.
Подойдя к полигону на положенной заданием высоте и обнаружив цель, я энергично ввёл самолёт в разворот, перекладывая его в момент пикирования на спину. Перевёрнутое положение машины не мешало прицеливанию. Тем более, что избранная мною условная точка прицеливания находилась на определённом расстоянии впереди, то-есть ближе ко мне, от мишеней. Хорошо отработанная координация движений, как и прежде, позволила мне быстро возвратить самолёт из перевёрнутого положения в нормальное и начать крутое пикирование с газом. На небольшой высоте я быстро вывел самолёт в пологое пикирование и поймал мишень в прицел. Теперь мишень, а ведь она была объёмной, как и всякая настоящая боевая цель, проектировалась в прицеле под сравнительно небольшим углом. Уточнив наводку и выждав ещё секунду-полторы, я нажал на гашетку. Трасса буквально впилась в бочку. Самолёт пронёсся над ней в тот момент, когда из неё полыхнуло пламя. Вторым таким же заходом была поражена и другая мишень."

Ну как методика? Подходит для среднего летчика истребителя?
А у Ила здесь серьезнейшее преимушество, перед средним летчиком естейственно, более пологое пикирование, значительно меньшая скорость и меньшая просадка, плюс еще гораздо более мощное вооружение.