От Keu
К All
Дата 19.09.2011 12:20:37
Рубрики 11-19 век;

Почему Наполеон не ответил Англии на море симметрично?

(Под впечатлением от Тарле)

Опасности на континенте для него никто не представлял, бесконечно наращивать сухопутные силы нет нужды. Ресурсов к Франции было добавлено много. По идее можно было начать гонку морских вооружений, используя также и подконтрольные государства с морскими традициями (Голландия, Дания и т.п.) И банально завалить мясом.
Однако после Трафальгара Наполеон погрустнел и решил действовать асимметрично, континентальной блокадой, с известным итогом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Денис Фалин
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 20.09.2011 09:52:50

Re: Вопрос немного в сторону ("Граф МонтеКристо")

В известном произведении Дюма начало книги происходит в 1815г. Местный купец Марле ведет активную морскую торговлю с Левантом(или Индией) не помню. Нет никаких упоминаний о прерывании или к.л. других последствий для морской торговли от только недавно закончившейся войны (которая длилась между прочим 10 подряд).
Англичане топили/захватывали французские торговые корабли во время наполеоновских войн?

С уважением.
От Вулкан
К Денис Фалин (20.09.2011 09:52:50)
Дата 20.09.2011 10:09:59

И топили, и захватывали

Приветствую!
> В известном произведении Дюма начало книги происходит в 1815г. Местный купец Марле ведет активную морскую торговлю с Левантом(или Индией) не помню. Нет никаких упоминаний о прерывании или к.л. других последствий для морской торговли от только недавно закончившейся войны (которая длилась между прочим 10 подряд).
> Англичане топили/захватывали французские торговые корабли во время наполеоновских войн?

Порядка 11 тыс. призов.

>С уважением.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Денис Фалин
К Вулкан (20.09.2011 10:09:59)
Дата 20.09.2011 11:47:45

Re: И топили,...

>Приветствую!
>> В известном произведении Дюма начало книги происходит в 1815г. Местный купец Марле ведет активную морскую торговлю с Левантом(или Индией) не помню. Нет никаких упоминаний о прерывании или к.л. других последствий для морской торговли от только недавно закончившейся войны (которая длилась между прочим 10 подряд).
>> Англичане топили/захватывали французские торговые корабли во время наполеоновских войн?
>
 Т.е. Дюма не стал заморачиваться с передачей эпохи?
Всё таки описываемые события происходили не так уж и давно от написания романа. Это не 17 век показывать...
Странно что в книге нет никаких упоминаний о потерях торговых судов у владельца корабля от действий англичан. И вообще получается весь период наполеоновских войн бизнес у Марле шел вполне неплохо. Совершались регулярные рейсы в Италию и т.д.
Такое ощущение что войны как бы и не было... Мужики призывного возраста занимаются чем угодно, только не служат в армии, хотя в кампании 1813-14гг были призваны едва ли не дети по всей Франции.

С уважением.
От Presscenter
К Денис Фалин (20.09.2011 11:47:45)
Дата 20.09.2011 12:07:57

Re: И топили,...

> Т.е. Дюма не стал заморачиваться с передачей эпохи?

А когда он с этим заморачивался?:) Это его, можно сказать, авторский ход такой: три реальных персонажа есть - ну и хватит для описания эпохи.
От Вулкан
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 18:17:50

Re: Почему Наполеон...

Приветствую!
>(Под впечатлением от Тарле)

>Опасности на континенте для него никто не представлял, бесконечно наращивать сухопутные силы нет нужды. Ресурсов к Франции было добавлено много. По идее можно было начать гонку морских вооружений, используя также и подконтрольные государства с морскими традициями (Голландия, Дания и т.п.) И банально завалить мясом.
>Однако после Трафальгара Наполеон погрустнел и решил действовать асимметрично, континентальной блокадой, с известным итогом.

Потому что для этого нужно было время. Надо было строить корабли, готовить экипажи, офицеров. А Наполеон хотел всего и сразу. Не получилось - лучше оступиться.
Причем в Трафальгарском разгроме виноват только он и никто другой.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (19.09.2011 18:17:50)
Дата 19.09.2011 19:31:10

А командиры и команды французский и испанских судов ни при чем, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Император какбэ полагал, что имея превосходство в кораблях, можно бы и выиграть бой, что ли.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (19.09.2011 19:31:10)
Дата 19.09.2011 22:07:42

Re: А командиры...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Император какбэ полагал, что имея превосходство в кораблях, можно бы и выиграть бой, что ли.

Узнайте подоплеку Трафальгара. Уверяю - там много интересного.
Что касается командиров французских и испанских кораблей - тот же Вильнев считал, что его ФРАНЦУЗСКИЙ флот в 18 кораблей СИЛЬНЕЕ, чем ФРАНКО-ИСПАНСКИЙ в 35 кораблей, и неоднократно порывался уйти из Кадиса БЕЗ ИСПАНЦЕВ, которые висели как гири на ногах.
Один только факт - решение о выходе из Кадиса было принято 18 октября в 19.00. Вышли в море только утром 20 октября. При этом уже 19-го Нельсон был извещен дозорными фрегатами о выходе объединенного флота.
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 22:07:42)
Дата 19.09.2011 22:49:56

Вильнев - это несомненный авторитет, да.

Делать ноги без испанцев, возможно, было бы и впрямь проще.
От Поручик Баранов
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 20.09.2011 12:46:31

Ну, Вильнев, кстати, был вполне себе адмиралом

Добрый день!

Неплохой флотоводец, лично храбрый человек.

Проблема была в том, что личный состав французских (а испанских - и подавно) кораблей никуда не годился. И личными качествами командующего это нельзя было компенсировать по изложенной выше причине.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Kimsky
К Поручик Баранов (20.09.2011 12:46:31)
Дата 20.09.2011 12:55:20

Множество французских адмиралов были лично храбрыми людьми.

Что не мешало им как уклоняться от боя и связанной с ним ответственности, да и сливать тоже.
Насчет подготовки - намекну, что подготовка экипажей лежит и ан адмирале и на командирах кораблей. На "Редутабле" народ был пободрее и подготовленнее, чем на прочих, к примеру. почему Вильнев не добивался того же и на других - но тратил кучу времени на плач о том, как все запущено?
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 12:55:20)
Дата 20.09.2011 13:06:57

11 кораблей Тулонской эскадры и были такими

Приветствую!
>Что не мешало им как уклоняться от боя и связанной с ним ответственности, да и сливать тоже.
>Насчет подготовки - намекну, что подготовка экипажей лежит и ан адмирале и на командирах кораблей. На "Редутабле" народ был пободрее и подготовленнее, чем на прочих, к примеру. почему Вильнев не добивался того же и на других - но тратил кучу времени на плач о том, как все запущено?

Вообще-то текучка, сэр. Начал путь с 11 кораблями, закончил с 33-мя. Когда заниматься-то?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (20.09.2011 13:06:57)
Дата 20.09.2011 15:45:32

Корабли оные готовились и при Тревиле. А Вильнев - ну да

"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:14:41

А вот по состоянию Тулонского флота ДО Вильнева

Приветствую!

Письмо Бонапарта морскому министру Декрэ от 10 фруктидора XII года (28 августа 1802 года): «Господину Декрэ, морскому министру.
Мне кажется, чтобы окончательно не потерять контроль над ситуацией в Тулоне, нужно послать туда нового командующего. Сейчас, под руководством Дюмануара, там все очень плохо. Он совершенно не умеет поддерживать дисциплину и не имеет опыта руководства таким большим соединением. Мне кажется, что на этот пост мы имеет только три возможные кандидатуры: Брюи, Вильнев или Розили».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (20.09.2011 16:14:41)
Дата 20.09.2011 16:33:51

Год конечно 1804-й... Пардон. (-)
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:07:00

А что, при Латуш-Тревиле результат мог быть другим?

Приветствую!
>"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
Давайте сравним послужные списки Латуш-Тревиля и Вильнева
Луи-Рене Меделин Лавассёр, граф де Латуш-Тревиль (1745-1804) – французский адмирал. С 1758 года на флоте. Плавал на различных кораблях, состоял при губернаторе Мартиники (1771). В мае 1771 получил чин капитана драгунского полка Ла Рошфуко. В 1777-м произведен в лейтенанты флота. С1778-го командир корвета «Россиньоль», с 1780 корабля «Чезапик». В июне 1782-го, командуя фрегатами «Эгль» и «Глорье», руководил транспортировкой 3 миллионов франков на север Америки. С июля 1786 генерал-инспектор морской артиллерии. В 1789-м избран депутатом Генеральных штатов от дворянства Монтражи. В 1792-1793 годах командовал кораблем «Лангедок»; сопровождал в Константинополь французского посла. В 1793-м произведен в контр-адмиралы. После возвращения из Турции служил в Ницце. В 1795-м арестован Комитетом общественного спасения. В 1795-м восстановлен в звании контр-адмирала. В апреле 1800 недолго командовал морской дивизией в Бресте (флагман «Монблан»). С 30 апреля по 10 ноября 1800 года вице-адмирала Флота Океана. С 1801 командующий флотилией в Булони. С декабря 1801 по октябрь 1803 года командовал Рошфорской эскадрой, руководил флотом во время экспедиции в Сан-Доминго.

Пьер-Шарль-Жан-Батист-Сильвестр де Вильнев (1763-1806) – французский адмирал. Из старинной дворянской семьи, многие его родственники служили в королевском флоте. Службу начал в 1778 году, гардемарин. В 1779-83 годах на фрегатах и линкорах участвовал в военных действиях в Америке и Вест-Индии, в частности, на линкоре «Марсейез» – во всех сражениях де Грасса в 1781-82 годов. В 1781- м – мичман, в 1786-м – лейтенант. С 1786 года на Средиземном море, плавал в 1787-88. и в 1792-м в эскадре Тюрго, с 1793 – капитан 1 ранга, затем – исключен из службы как бывший дворянин, восстановлен в 1795-м, начштаба в Тулоне, командир линкора «Пёпль Суверен». В 1796 – начальник дивизиона (бригадир), вскоре – контр-адмирал, вышел во главе дивизиона судов для присоединения к флоту Гоша, но из-за шторма принять участие в Ирландской экспедиции на смог. Принимал участие в египетском походе Наполеона, где в битве при Абукире не смог помочь адмиралу Брюэсу , правда, Брюэс ему сигналы не поднимал. Отвёл остатки флота на Мальту (2 линкора, 2 фрегата). В 1800 году при капитуляции Мальты попал в плен. В 1802-03 годах – командир эскадры в Вест-Индии. В 1804-м – вице-адмирал и командир эскадры в Рошфоре. С 22 ноября 1804 года – командующий Тулонским флотом.

Про пассивность при Абукире лучше всего ответил сам Вильнев (Гравьера-то вы точно читали):

Вильнев в письме контр-адмиралу Бланке-Дюшайа от 12 ноября 1800 года (Цитируется по Гравьер Ж. «Война на море: Эпоха Нельсона». — СПб.: тип. А. Дмитриева, 1851 г.):
«Любезный мой Бланке!
Едва освободясь от моего долгого заключения и от суматохи моего прибытия сюда, хочу писать к тебе и объясниться с тобою... Не могу скрыть от тебя того удивления, с которым я узнал, что ты тоже был в числе тех, которые уверяли, будто в бедственную ночь Абукирского сражения я мог бы сняться с арьергардом и подойти на помощь к авангарду. В письме, которое я пишу морскому министру, письме (ничем не вызванном от меня со стороны правительства, и отсылку которого я еще откладываю), в этом письме я говорю, что только недоброжелательство, подозрительность или самое отъявленное невежество могут поддерживать подобную глупость.
В самом деле: каким образом корабли, стоящие под ветром линии на двух становых якорях, с завезенным верпом, с четырьмя шпрингами, могли бы сняться и вылавировать к месту сражения прежде, чем атакованные корабли могли бы быть разбиты десять раз? Я говорю, что целой ночи на это бы не достало. Я не мог этого сделать, выпустив все мои канаты и кабельтовы. Пусть вспомнят, сколько времени мы употребили на то, чтобы выйти кабельтова на два или на три на ветер, когда мы устраивали нашу линию. Пусть вспомнят, как за несколько дней пред тем фрегаты «Жюстис» и «Юнона», снявшись с якоря, чтобы идти в Александрию, на другой день очутились под ветром у мыса Розетты. Я не мог и не должен был сниматься; это до такой степени было признано всеми, что сам адмирал, в данной нам инструкции и в дополнении к сигналам, предвидел случай, когда бы ему пришлось двинуть авангард на помощь атакованным центру и арьергарду, но нигде не упомянул о том, чтобы арьергарду перейти на помощь авангарду, потому что это было невозможно, и он этим разделил бы свою эскадру, не имея от этого никакой выгоды. Я бы нашел еще тысячу опровержений на подобные уверения, но это выходит из границ, которые я должен определить моему письму.
Я говорил об этом с некоторыми из капитанов авангарда. Все сознались, что в ту самую минуту, когда неприятель их сильнее всего атаковал, они и не думали ожидать помощи от арьергарда, и что участь эскадры была решена, как только английские корабли могли обойти голову линии. На кораблях арьергарда мысль сняться с якоря и перейти к сражавшимся не пришла в голову никому, потому что это было невыполнимо».
Прощай, любезный мой Дюшайе, весь твой Вильнев.»

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:04:01

А что, при Латуш-Тревиле результат мог быть другим?

Приветствую!
>"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (20.09.2011 16:04:01)
Дата 20.09.2011 16:16:07

Не знаю. Вряд ли кардинально иным, что еще раз возвращает нас к

колоде имевшихся карт.
Но при этом ваш вопрос - не возражение на мои слова.
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 16:16:07)
Дата 20.09.2011 16:26:01

По состоянию флота ответил ниже

Приветствую!
>колоде имевшихся карт.
>Но при этом ваш вопрос - не возражение на мои слова.

Что касается отношений Вильнева и Бонапарта - знаковым является вот это письмо.
Из письма Наполеона морскому министру Декрэ от 22 августа 1805 года становится понятным, чем все же Вильнев смог прогневать императора: «Этот человек просто наглец; в такой сложной комбинации, какой является наша операция, он не сообщает мне ни о каких деталях, не отчитывается подробно о том, что сделал, и что не сделал. Судя по всему у него совсем нет понятия субординации, и воспитать это качество уже невозможно». Цит. по Correspondence, août 1805.
Собственно Наполеон то дает Вильневу широкий круг полномочий, то неожиданно отстраняет и пытается вести операцию сам.
В результате получили то, что получили.То есть недоверие к адмиралитету в конечном итоге и выливается в разгром флота. Надо было либо изначально самому императору управлять операцией, либо обозначить ее цели и не вмешиваться в исполнение.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 19.09.2011 23:11:07

Это лучший французский адмирал на то время

Приветствую!
>Делать ноги без испанцев, возможно, было бы и впрямь проще.
Причем даже по признанию Буонапартия. Смотрите его письмо от 23 мая 1804 года к Декрэ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:11:07)
Дата 19.09.2011 23:14:05

О чем и было сказано выше: "Играть приходится теми картами, что есть на руках."

Поскольку вы на то сообщение ответили, полагаю, что эти слова вы прочитали.
От Kimsky
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 19.09.2011 22:56:52

Но вообще склонность этого персонажа к постоянным жалобам заставляет вспомнить

что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:56:52)
Дата 19.09.2011 23:29:01

Re: Но вообще...

Приветствую!
>что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.

Абсолютно не уверен.
Просто на Вильнева навалили столько - что рано или поздно ему должно было отказать везение. Гантом 26 марта 1805 года не вышел из Бреста по собственной глупости - был туман, а он вместо того чтобы быстрее выводить флот начал запрашивать Бонапарта - мол, выходить мне или нет. Пока сообщение дошло до императора, пока он передал "Выходить немедленно!" - естественно туман сошел, и Корнуоллис, уже рвавший на себе волосы, что упустил Брестский флот, вдруг видит, что тот только начинает трогаться.Естественно - перехватил.
Вильнев, не зная, что Гантом облажался, 30 марта выходит из Тулона, обманывает Нельсона, идет к Картахене, где натыкается на Оурда, идет к Гибралтару, где присоединяет Гравину несмотря на блокаду Кальдера и держит путь в Вест-Индию. Там он 14 мая, Нельсон только проходит Гибралтар в это время. Ждет Гантома, который по своей нерешительности не вышел. Ждлет почти месяц. Дожидается только Магона с 2 ЛК, который привозит инструкции императора - идти к Ферролю, потом к Рошфору, потом либо в Брест, либо в Кадис смотря по ситуации. Вильнев идет через Азоры, захватывает английский конвой на 5 миллионов франков и отбивает у англичан серебряный галеон с 400 тоннами серебра, на него дополнительно возлагает заачу испанское правительство - галеон обязательно довести до Испании.
21 июля у Финистерре сталкивается с Кальдером, несмотря на потерю 2-х испанцев - бой вничью, поскольку Каольдер просто снимает блокаду с Ферроля и оттуда к эскадре присоединяются отряды Гвардилланы и Гурдона (11 ЛК). Дажее в Виго Вильнев чинится и берет курс на Брест, но его останавливают лобовые ветры, долго дрейфовать он не может, наполовине кораблей припасов уже на 5 дней осталось.
Он СОГЛАСНО УКАЗАНИЯМ НАПОЛЕОНА идет по резервному маршруту - в Кадис. Который никто не блокирует вообще, поскольку Нельсон и Кальдер рванули к Бресту, испугавшись, что Вильнев уже там. В Кадисе присоединяет еще 6 кораблей, и вот дальше начинается самое интересное. На дворе 14 августа. Бонапартий во всю уже сворачивает Булонский лагерь и отсылает войска к Рейну. Вопрос - зачем отдается приказ Вильневу соединяться с Гантомом и идти к Булони? Чтобы застать там костры от Булонского лагеря?
Пока спорят - куда идти, в Брест или Тулон - к Кадису подходит Кальдер с 18 кораблями, а потом и Нельсон.Собственно Вильнев опять в ловушке.
Сколько ему еще могло везти?
Он и так начал с 10-ю ЛК из Тулона, и увеличил свой отряд до 33 ЛК. Кстати - у Нельсона было тоже 33 ЛК, просто 6 из них были отправлены на пополнение запасов к Африке.
Так что я совершенно не понимаю претензий к Вильневу.Его загнал к Трафальгару сам Буонапартий. Вильнев и так таскал каштазы из огня и за Гантома, который не вышел, и за Миссиеси, который не дождался в Вест-Индии, и за Аллемана, который не дошел до Виго, а сразу рванул в Тулон. Но он же не Брюс Уиллис, которого убить в принципе невозможно. Везение кончилось при Трафальгаре.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 11:29:47

Чинопочитание и прикрытая им нерешительность... Как мило и как по-французски. (-)
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 10:38:05

Я не буду уж говорит о том, что описание

предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Что описанные вами же действия французских адмиралов вполне показывают, с каким материалом Бонапарту приходилось иметь дело.
Перейдем сразу к последнему. У Трафальгара соотношение сил благоволило союзному флоту. Окончилось все погромом. Поэтому говорить "загнал - сам и виноват" - довольно странно. Скажем, да, Турвиля загнали к Ла-Угу. Скажем, Магона загнали к Седану. Но здесь ситуация иная. Напомню, что вскоре Наполеон сам себя "загнал" к Аустерлицу. Закончив блестящей победой, хотя и уступал союзникам в силах. Какое превосходство он должен был дать французскому флоту над английским, чтобы тот не то что выиграл - но хотя бы просто не слил с таким треском? чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 10:38:05)
Дата 20.09.2011 11:31:57

Прежде всего не связываться с испанцами

Приветствую!
>предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Нытье я у него особо не вижу.А вот нытье товарища Буонапартия - очень часто.
>чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?

Соединение Брестской (21 корабль), Тулонской (11 кораблей), Рошфорской (7 кораблей), Лорианской (5 кораблей) эскадр давало Наполеону 44 корабля безо всяких испанцев. Гораздо логичнее было употребить время на их подготовку и комплектование, а потом - соединение, чем придумывать прыжки через Вест-Индию, побережье Африки и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (20.09.2011 11:31:57)
Дата 20.09.2011 12:18:37

А можно ж было испанцев использовать на вспомогательно-отвлекающих ролях? (-)
От Вулкан
К Keu (20.09.2011 12:18:37)
Дата 20.09.2011 12:37:56

Как вариант

Приветствую!
В ВМВ Дениц так же хлебнул лиха с итальянцами, в результате итальянские ПЛ и немецкие ПЛ действовали в совершенно разных районах. Дениц - как и Вильнев - оправдывал это совершенно отсталой подготовкой итальянцев и неготовностью к обучению новым методам войны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 09:23:24

Т. е. Трафальгар Нельсон выиграл исключительно из-за везения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

И. Кошкин
От den~
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:48:42

а вот если бы Наполеон договорился с Александром и там бы был и русский флот -

так англичанишки юшкой бы и умылись!
От Evg
К den~ (20.09.2011 10:48:42)
Дата 20.09.2011 11:38:52

Re: а вот если бы Наполеон договорился с Александром

>так англичанишки юшкой бы и умылись!

Как показывает история русский флот никогда сильно не рвался биться с англичанами. Особенно на стороне Наполеона.
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:18:13

И еще о Вильневе и Трафальгаре

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

В принципе Вильнев абсолютно верно оценивал способ атаки Нельсона. В Инструкциях, розданных им капитанам перед боем, он прямо говорит, что англичане скорее всего будут рвать линию в нескольких местах. В связи с этим, поскольку артиллерийская подготовка британцев на голову выше французской, и на две головы испанской, Вильнев приказывает устроить старую добрую свалку. Приказ звучал примерно так: "Те кто на ветре - делают поворот оверштаг и атакуют ближайший корабль противника. Те кто под ветром - атакуют любой приближающийся корабль противника". Вобщем в лучших традициях англо-голландских войн Вильнев ставил на старый добрый абордаж.
Единственно что он не учел в этой тактике - это смертоносные английские карронады. Именно из-за карронад захлебнулся захват Виктори, Роял-Соверена, Темерера, Тонаннта, Бель-Иля, Беллерофона.
Вобщем - не все так однозначно в этом мире.
А если вспомнить, что уже 23 октября 1805 года из Кадиса вышел Космао, назначенный умирающим Гравиной временным главнокомандующим, и отбил порядка 6 кораблей обратно, а еще два корабля отбили их французские экипажи - совсем неоднозначно получается.
Трафальгаром британцы были измотаны не меньше французов.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:06:55

Нет

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

Просто именно Наполеон поставил флот в такие условия, что проигрыш был запланирован.
Причем первую фазу Трафальгарского сражения Наполеон и Коллингвуд слили - Роял Соверен, Бель-Иль, Тоннант, Виктори и Темерер к 15.00 превратились в плавающие развалины. Все решили уже другие корабли.
План атаки Нельсона был очень рискованным, я бы даже сказал - авантюристичным.
Хотя и Вильнев при Трафальгаре допустил много ошибок, особенно это касается поворота оверштаг в 8.15. В принципе до этого флот шел довольно компактной линией, а так - англичане ударили в большую дырку между Бюсантором и Санта-Аной (там должно было находиться 4 корабля, и был всего один - Редутабль).
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 09:42:19

Я так понял, что приказы Бонапартия дали Нельсону возможность

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

...реализовать свое преимущество в качестве. Которое после Абукира кагбэ не должно было быть сюрпризом для французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 07:40:56

Спасибо, очень интересно! (-)
От Поручик Баранов
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 18:07:02

Потому что о войне на море имел самое смутное представление

Добрый день!

Флот не создашь из конскриптов.
Представьте, что в то время адмирал мог как-то управлять эскадрой лишь ДО вступления в бой. Радио ведь не было. Значит, успех в бою всецело зависит от инициативы, храбрости и выучки командиров и экипажей кораблей. И если построить флот еще можно было (хотя долго и дорого), то взять адекватные экипажи и, самое главное, инициативных и знающих свое дело офицеров, французам было просто негде.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От mpolikar
К Поручик Баранов (19.09.2011 18:07:02)
Дата 19.09.2011 18:19:14

а чем занимались построенные Наполеном к 1812 корабли?

формально их хватило бы еще на несколько Трафальгаров и Абукиров :)
От Kimsky
К mpolikar (19.09.2011 18:19:14)
Дата 19.09.2011 22:01:35

иногда выходили в море порознь и огребали от бритотовских патрулей.

Иногда огребали и на рейде.
Если брать что помельче линейного корабля - то очень редко умудрялись изобразить что-нибудь удачное.
От Паршев
К Поручик Баранов (19.09.2011 18:07:02)
Дата 19.09.2011 18:13:26

Re: Потому что...


>Представьте, что в то время адмирал мог как-то управлять эскадрой лишь ДО вступления в бой. Радио ведь не было.

А представьте себе, что управляли
От Поручик Баранов
К Паршев (19.09.2011 18:13:26)
Дата 19.09.2011 18:23:48

Re: Потому что...

Добрый день!

>>Представьте, что в то время адмирал мог как-то управлять эскадрой лишь ДО вступления в бой. Радио ведь не было.
>
>А представьте себе, что управляли


Да, с помощью флажных сигналов.

В бою это становилось практически невозможным из-за дыма и других факторов


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Ulanov
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 16:38:09

Не захотел добавлять последователям Нельсона еще один + в послужной список

После Абукира и Трафальгара у него появились вполне обоснованные сомнения в способности французского (даже с союзниками) флота победить Роял Нэви в более-менее равном бою, а обеспечить подавляющее превосходство при этом сохраняя прежний уровень сухопутных ВС - экономический пупок развяжется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 14:42:16

Блокада и постоянные набеги не позволяли ни строить флот, ни тренировать экипаж (-)
От Keu
К Белаш (19.09.2011 14:42:16)
Дата 19.09.2011 16:22:58

Пожалуй, как-то так. (-)
От vergen
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 14:08:49

Re: Почему Наполеон...

личное пмсм.
касаемое и Наполеона и Гитлера.
Флот это прежде всего пиар и понты.
И Наполеон и Гитлер в них верили, потому банально не решались воевать с Англией на море, всерьез.
Сухопутка, им была понятна - и на суше их серьезная война не пугала.
От Keu
К vergen (19.09.2011 14:08:49)
Дата 19.09.2011 14:32:31

Гитлер-то как раз "пиар и понты" любил, Z-Plan тому примером. (-)
От vergen
К Keu (19.09.2011 14:32:31)
Дата 19.09.2011 15:54:24

ну так как это мешает тому,

что он верил британскому пиару:)?
От Keu
К vergen (19.09.2011 15:54:24)
Дата 19.09.2011 16:12:09

Я, видимо, коряво выразился.

Хотел сказать, что Гитлер как раз таки собирался воевать с Англией на море симметрично. Но вляпался в мировую войну раньше, чем успел подготовиться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К Keu (19.09.2011 16:12:09)
Дата 19.09.2011 17:51:35

пмсм

>Хотел сказать, что Гитлер как раз таки собирался воевать с Англией на море симметрично. Но вляпался в мировую войну раньше, чем успел подготовиться.

он не решился на войну с Англией, и решил добивать её вообще - т.е. сделав себя полным гегемоном континента.
В общем как и Наполеон, он полагал что быстро и с помощью уже имеющейся сухопутной армии - победить восточного гиганта проще, чем перестраивать всё на войну флотов и ресурсов с Англией.
Их опыт показывает что их вариант был проигрышным. Может стоило таки поупираться с высадкой в Англии?
От Keu
К vergen (19.09.2011 17:51:35)
Дата 20.09.2011 07:35:05

Re: пмсм

>>Хотел сказать, что Гитлер как раз таки собирался воевать с Англией на море симметрично. Но вляпался в мировую войну раньше, чем успел подготовиться.
>
>он не решился на войну с Англией, и решил добивать её вообще - т.е. сделав себя полным гегемоном континента.
>В общем как и Наполеон, он полагал что быстро и с помощью уже имеющейся сухопутной армии - победить восточного гиганта проще, чем перестраивать всё на войну флотов и ресурсов с Англией.

Это вынужденное поведение вследствие начавшейся мировой войны. А так-то он изначально думал, что Слонопотам будет смотреть на небо, пока Германия подгребает под себя ресурсы континента и строит флот по плану Z.

>Их опыт показывает что их вариант был проигрышным. Может стоило таки поупираться с высадкой в Англии?

Был бы вариант с высадкой более выигрышным - вопрос, мягко говоря, сложный. Но я более простым вопросом задался - почему с этим вариантом не упирался Наполеон.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 13:35:32

А это технически и экономически реально вообще?

Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 13:35:32)
Дата 19.09.2011 23:57:06

Реально вполне

>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

Технически было можно. Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах). Ресурсов на континенте, разумеется, было полно, а если бы подружились с Россией - так просто завались. В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века. Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было. Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается. И, разумеется, увлекся. Поначалу военно-морское планирование его очень занимало, но когда случился эпик фейл, задвинул непонятную игрушку (флот) и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным. Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 12:58:11

В этом есть сомнения

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Технически было можно.

В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

>Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах).

Качественно - да, но вот количественно? В долгосрочно-мобилизационной перспективе?

>Ресурсов на континенте, разумеется, было полно,

Главный ресурс - не дерево с пенькой, а люди, организованные и обученные надлежащим образом: администраторы и моряки, предприниматели и мастеровые. Тут у буржуазной Англии было явное преимущество, которое едва ли удалось бы преодолеть "волюнтаристским способом".

>а если бы подружились с Россией - так просто завались.

Сама эта фраза предполагает, что в России царь был абсолютным самодержцем не формально, но фактически (т.е. действительно мог творить, что вздумается, вопреки мнениям большинства правящего класса), а объективные экономические и политические интересы были чем-то несущественным.
Однако мы помним, как закончил Павел, впавший в такого рода иллюзию.

Россия "дружилась" с Англией не от врожденного англофильства, но по объективной потребности - это был "естественный" и незаменимый на тот момент покупатель русских товаров и поставщик импортных. Когда-то попадалась табличка с разбивкой по странам торговых кораблей, приходивших в Петербург - значительное большинство было английских при незначительном количестве французских.
Теоретически Россия могла бы перенаправить свой лес, пеньку, смолу, холсты, железо и медь на "континентальный" флот вместо английского - но чем "континент" стал бы их оплачивать? Для этого надо было бы иметь промышленность, сравнимую с английской. А задарма обеспечивать наполеоновские планы - чего ради? Пусть сначала выиграет кампанию 1812 г.

> В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века.

Как показала практика, французские (не говоря уже об испанских) косяки были куда крупнее английских. Ожидать же профранцузского энтузиазма от голландцев и датчан нелепо.

> Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было.

Откуда их взять, если коммерческий флот был мал по сравнению с английским. Опять упираемся в экономику, в самом широком и разнообразном смысле.

> Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

Нельзя было. Крейсерскую/каперскую войну Франция не без успеха вела во всех проигранных войнах 18 века, а толку?
Экономическая база мореходства была слабой, и этот ключевой фактор едва ли удалось бы преодолеть "разовым государственным усилием".

>К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается.

Вероятно, он был в этом прав. Стоит ли изображать из себя Нельсона, если ты Бонапарт? И требовать от Франции нельсоновских подвигов, если она веками выдавала только бонапартовские?
От Chestnut
К Д.И.У. (20.09.2011 12:58:11)
Дата 20.09.2011 14:34:46

Re: В этом...

>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия. Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 23:58:13

Re: В этом...

>>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.
>
>Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия.

В этих делах важнее качество, чем количество. Английское индустриальное общество было лучше структурировано - банки, биржи, страховые общества, акционерные компании, устоявшееся законодательство, давно произошедшее раскрестьянивание, создавшее крупный, настоящий пролетариат - дисциплинированных наемных заводских рабочих.
Тогда как французский город оставался по большей части средневековым, состоял из мелких частных собственников, объединенных в ремесленные цеха. Совсем другой уровень производительности и раскрытия предпринимательских способностей. Законодательство приняло упорядоченный "буржуазный" вид только после Кодекса Наполеона 1804 г., причем его благотворное влияние по-настоящему проявилось только после войны.

Что оспаривать базовые факты (они представляются "банальными и пошлыми", но именно потому что являются безусловными истинами) - именно Англия к началу 19 в была главной мастерской Европы и имела крупнейший торговый флот - сам себя обеспечивающий и воспроизводящий (что надежнее любых "императорских рескриптов"), готовящий многочисленных прирожденных моряков, дающий постоянный стимул к укреплению военно-морской мощи.

>Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

Да прямо уж. Началась она в 1760-е гг. с известной прядильной машины Харгривса (заметим, уже тогда запатентованной - т.е. законно вознаградившей создателя), в мирное время и в мирных целях, и продолжавшейся полным ходом в рамках естественного обеспечения внутреннего и внешнего рынков. Война её стимулировала, но уже было что стимулировать.
А вот во Франции промреволюция началась только в 1820-е гг. - тоже в мирное время, кстати.

Вообще, стоит унять зуд "ниспровергательства прописных истин". Как ни надоедливы эти утесы из школьных учебников, обойти их не удастся - если заниматься установлением истинных причин происходящего, а не тупиковой умственной эквилибристикой.
От Kimsky
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 17:24:23

А гарантированный спрос

во многом определялся способностью платить, которая определялась и общим уровнем расходов. А флот оказывался существенно дешевле армии. И Британия, способная отделаться строительстовом лишь флота (ну да, я знаю что армия была - но расходы на нее оказывались куда как скромнее) на этом и выиграла.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 08:16:52

Нужно было время а его не было

испанская промышленность отпадает тк там вовсю уже шла война

Пока построили, пока моряков обучили

С уважением
От Keu
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 07:21:07

Спасибо!

> и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным.

Испанские партизаны чуть раньше случились. Но, согласно Тарле, Наполеон считал их досадным недоразумением и отказывался принимать всерьез.

> Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.

Однако экономический кризис 1811 что ли года должен же был ему показать, что континентальная блокада гнобит не только английскую, но не сильно меньше и свою родную экономику.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 13:35:32)
Дата 19.09.2011 13:46:55

Re: А это...

>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

Не могу этого знать, т.к. нет цифр. Задал вопрос как раз с целью узнать.
Но навскидку - почему нет?
Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

>А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.

И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 13:46:55)
Дата 19.09.2011 16:13:02

Этих ресурсов не было.

>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

Часть Испания воевала против Франции, испанский флот был точно так же побит при Трафальгаре, каки французский, Голландия была поглащена Францией, а о датском флоте позаботились британцы, уничтожив его.
От Keu
К BIGMAN (19.09.2011 16:13:02)
Дата 19.09.2011 16:22:25

Re: Этих ресурсов...

>>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.
>
>Часть Испания воевала против Франции,

Потому, что Наполеон пытался принудить ее к миру соблюдению континентальной блокады. Испанцы почему-то обиделись. А до вторжения вполне себе шли в кильватере наполеоновской политики.

> испанский флот был точно так же побит при Трафальгаре, каки французский,

Именно что участвовал на стороне Наполеона. А что побит - так если флота будет МНОГО, то у англичан в конце концов бита сломается.

> Голландия была поглащена Францией,

Что только облегчало использование ее ресурсов.

> а о датском флоте позаботились британцы, уничтожив его.

Это показывает, что англичане таки опасались соединенных военно-морских усилий против них. Но Дания ведь не обратилась в выжженную пустыню - остались какие-то ресурсы, и главное, кадры.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:22:25)
Дата 19.09.2011 16:52:19

Re: Этих ресурсов...

>Потому, что Наполеон пытался принудить ее к миру соблюдению континентальной блокады. Испанцы почему-то обиделись. А до вторжения вполне себе шли в кильватере наполеоновской политики.

История "Франция-Испания" была несколько...ммм...сложнее. "Вполне себе в кильватере" слишком смело.

>Именно что участвовал на стороне Наполеона.

Вынужденно. И под боооольшим нажимом Годоя. После чего об открытом участии Испании в наполеоновских замыслах можно было забыть.

>А что побит - так если флота будет МНОГО, то у англичан в конце концов бита сломается.

Флота бывает много у стабильного внутренне гос-ва. Не обязательно богатого. Но у стабильного - сто процентов. А стабильность в Испнии с 1808 года...Бррррр.... В общем, не до флота им было.

От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 16:22:25)
Дата 19.09.2011 16:36:27

Вы что доказать пытаетесь ? Что Бонапарт был идиотом ?

Увы, ваши соображения для этого недостаточны.
От Паршев
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 20.09.2011 11:44:10

Он был гений и на суше

Утратить 99% армии за один поход - никому в 19 веке не удавалось
От BIGMAN
К Паршев (20.09.2011 11:44:10)
Дата 20.09.2011 19:52:26

Странно, что свою реплику вы адресуете мне. Речь шла о идиотизме, вообще-то.

Или у вас раз не идиот, то - гений ?!
От Booker
К BIGMAN (20.09.2011 19:52:26)
Дата 20.09.2011 20:02:22

Keu писал лишь о том, что Боня делал ошибки. Об идиотизме заговорили именно Вы.

>Или у вас раз не идиот, то - гений ?!
Или у Вас раз политик делает ошибки, то он - идиот? :)))

С уважением.
От Keu
К Booker (20.09.2011 20:02:22)
Дата 21.09.2011 07:42:59

Я всего лишь спросил - а не сделал ли он случаем ошибку? (-)
От BIGMAN
К Keu (21.09.2011 07:42:59)
Дата 21.09.2011 17:53:27

И вам на интернет-форуме это "быстренько подтвердили/опровергли" ?!

Или вы здешнее резорнерство с минимум фактологии полагаете серьезным ?
От Keu
К BIGMAN (21.09.2011 17:53:27)
Дата 22.09.2011 07:25:12

Re: И вам...

>Или вы здешнее резорнерство с минимум фактологии полагаете серьезным ?

А зачем тогда Вы здесь, раз Вы настолько выше всего этого инет-резонерства?

Да, ответы ряда товарищей мне показались весьма заслуживающими внимания и расширили знания по вопросу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (22.09.2011 07:25:12)
Дата 22.09.2011 13:10:47

Re: И вам...

>А зачем тогда Вы здесь, раз Вы настолько выше всего этого инет-резонерства?

Я не задаю вопросов, ответы на которые предполагают многие годы исследовательской работы.
От BIGMAN
К Booker (20.09.2011 20:02:22)
Дата 20.09.2011 20:19:19

Вы все с ног на голову ставите - см. контекст. (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (20.09.2011 11:44:10)
Дата 20.09.2011 13:52:58

гениальность оценивается по победам, а не степени провала.

Иначе легко будет объявить придурком и фюрера... Только это никак не проглядывается по "боевому пути" союзников к Берлину. А с Наполеоном так и подавно, достаточно хотя бы посчитать количество коалиций против него :-)
От Паршев
К Евгений Путилов (20.09.2011 13:52:58)
Дата 20.09.2011 14:25:45

Гений во всём гениален (-)
От Вулкан
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 19.09.2011 18:35:43

В плане морской войны и морской стратегии он им и был

Приветствую!
Что не мешало ему быть великим полководцем и посредственным политиком.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BIGMAN
К Вулкан (19.09.2011 18:35:43)
Дата 19.09.2011 18:38:33

Это ваше субъективное мнение. (-)
От Вулкан
К BIGMAN (19.09.2011 18:38:33)
Дата 19.09.2011 18:57:29

Это объективное мнение

Приветствую!
Ибо все морские компании императора Наполеона проиграны, причем изначально он имел преимущество. Он сам поставил во главе своего морштаба неспособного Гантома, сам сначала назначил Дюмануара командующим Флота Леванта, потом снял его и поставил вместо него Вильнева, сам разработал план соединения флотов в Вест-Индии, причем нагрузив при этом корабли кучей глупых дополнительных задач типа боев за избушку лесника в Карибском море, сопровождения серебряных флотов, даже хотел успеть к острову Св. елены отправить Вильнева и захватить его по ходу действа.
Он сам, готовя высадку в Англии, не удосужился договориться с Александром I и австрийцами, а потом сильно удивлялся - как же так! Сам приказал Вильневу следовать в августе 1805 к Бресту, когда уже стронул армию к Рейну.
Так что не надо про субьективизм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 18:57:29)
Дата 19.09.2011 21:37:48

Указанные люди...

Были отнюдь не худшими из того что было во французском флоте. Играть приходится теми картами, что есть на руках. А пассаж "не договорился с Александром и австрийцами" - это вообще нечто. Если о чем и говорит - то о вашем полном непонимании европейской политики указанного периода.
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 21:37:48)
Дата 19.09.2011 22:04:12

Re: Указанные люди...

Приветствую!
>Были отнюдь не худшими из того что было во французском флоте. Играть приходится теми картами, что есть на руках.

Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.

А пассаж "не договорился с Александром и австрийцами" - это вообще нечто. Если о чем и говорит - то о вашем полном непонимании европейской политики указанного периода.

Ага.
Наверное.
Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона 1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".
Интересно, почему реакция русского кабинета на эти требования была такой предсказуемой?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 22:04:12)
Дата 19.09.2011 22:52:03

Зачем такое утрирование?

Hi!

>Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.

Ну да, уж оправдал так оправдал.

>Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона
"ирония в споре - орудие слабого ума", да :-)

>1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".

Вы всерьез полашаете, что поведение Александра было определено этим письмом? Я вас умоляю.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:52:03)
Дата 19.09.2011 23:10:15

Re: Зачем такое...

Приветствую!
>Hi!

>>Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.
>
>Ну да, уж оправдал так оправдал.

>>Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона
>"ирония в споре - орудие слабого ума", да :-)

Нет конечно. Но перед высадкой в Англии даже в мозгу Наполеона должны были по идее зажечься искорки, что лучше все же ситуацию на сухопутном фронте не усугублять. В принципе переговоры Витворт с Россией вел начиная с марта, и только к августу стало ясно, что Россия войдет-таки в Третью Коалицию.

>>1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".
>
>Вы всерьез полашаете, что поведение Александра было определено этим письмом? Я вас умоляю.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:10:15)
Дата 19.09.2011 23:16:35

Ну, положим, точек зрения на

готовность России войти в коалицию - и даже Австрию за собой затащить - позволяющих считать сухопутное столкновение скорее неизбежным - достаточно. И искорки тут - как свеча в кормовом фонаре в сравнении с пожаром в крюйт-камере.
От Keu
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 19.09.2011 16:37:44

Я ничего не доказываю, а пытаюсь понять логику его действий. (-)
От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 16:37:44)
Дата 19.09.2011 16:42:50

Ну, для этого нужно много читать. Люди вот целые монографии пишут уже 200 лет.

Тот же Тарле написал "Континентальная блокада".
От Евгений Путилов
К Keu (19.09.2011 13:46:55)
Дата 19.09.2011 14:43:37

Re: А это...

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Не могу этого знать, т.к. нет цифр. Задал вопрос как раз с целью узнать.
>Но навскидку - почему нет?
>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

>>А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.
>
>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?

Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Ustinoff
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 20.09.2011 11:15:46

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А вот если бы в интересах европейского капитала :)
От Евгений Путилов
К Ustinoff (20.09.2011 11:15:46)
Дата 21.09.2011 22:11:05

Re: А это...

Доброго здравия!
>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А вот если бы в интересах европейского капитала :)

это которого? в феодальной-то Европе...

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 13:24:33

Re: А это...

>Доброго здравия!
>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

феодализм в Европе закончился к концу 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 13:24:33)
Дата 22.09.2011 13:53:51

Re: А это...


>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>феодализм в Европе закончился к концу 15 века

в Вашей Европе он может и закончился к концу 15 века.
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:53:51)
Дата 22.09.2011 14:45:32

я к тому что феодализм и "старый режим" это не одно и то же

впрочем, советские учебники искренне считали что в России был феодализм до середины 19 века...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 14:45:32)
Дата 22.09.2011 15:21:32

Re: я к...

о чем это "старый режим"?
От Bronevik
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 23.09.2011 04:34:30

Да был один француз, "отец социологии" вот и ввел этот термин.)) (-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 22.09.2011 15:23:36

Re: я к...

>о чем это "старый режим"?

то, что было во Франции до 1789 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 15:23:36)
Дата 23.09.2011 13:18:10

Re: я к...

Доброго здравия!
>>о чем это "старый режим"?
>
>то, что было во Франции до 1789 года

как это вяжется с феодализмом, который закончился в 15 веке?
От Chestnut
К Евгений Путилов (23.09.2011 13:18:10)
Дата 23.09.2011 13:22:14

никак -- это не был феодализм (-)
От Евгений Путилов
К Chestnut (23.09.2011 13:22:14)
Дата 23.09.2011 20:06:04

а что тогда это было? (-)
От Keu
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 07:40:09

Да хотя бы голландского

>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 07:40:09)
Дата 22.09.2011 13:52:58

Re: Да хотя...

Доброго здравия!
>>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>>
>>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>>
>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Чтоб эти перечисленные БЫ выполнить, Бонапартию как минимум было нужно собственное "ведомство Розенберга". А до высоких идеологий тогда еще не доросли. Республиканские идеи, ассоциировавшиеся с Францией, быстро исчезли после резни республиканцев в Италии после выбивания оттуда французов еще Суворовым, а также после коронации самого Наполеона. Потому идейной базы по сути не было.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:52:58)
Дата 22.09.2011 14:00:58

Да не идейные пряники, а чисто материальные.

Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 14:00:58)
Дата 22.09.2011 14:10:30

Не получится.

Доброго здравия!
>Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.


Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма. Миллион солдат ему это все равно бы не добавило. Зато возникли бы существенные вопросы в самом вермахте, чьи солдаты сражались не только за фюрера, но и за вполне конкретные надежды обзавестись поместьями на Востоке. Вот и у Наполеона были те же проблемы. Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 14:10:30)
Дата 22.09.2011 14:21:37

Re: Не получится.

>Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Всё должно быть сбалансировано - и своим жирок, и чужим (если хочешь их привлечь на свою сторону).
Конкретно армии от завоеваний материального проку было мало (кроме трофеев). Однако популярность Бонапартия была мягко, говоря, высокой.

>Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма.

Но ведь всякие Словакии и прочие Генерал-Губернаторства - объявил? И ничего, Вермахт его не скинул.

> Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

Как относились, то в ответ и получили.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 16:12:03

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 17:53:57

Re: А это...

>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
а если не вымораживать армию в России, долго ли будут вообще существовать испанские партизаны?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 19:00:35

Re: А это...

Гверильясы начали пилить деревянными пилами французов задолго до того, как Василиса Кожина взялась за вилы
От BIGMAN
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 18:03:47

Они и до- и после- "вымораживания" вполне себе существовали.

Равно как и британская, португальская и испанская армии.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 16:14:00

Re: А это...

>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.

Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:14:00)
Дата 19.09.2011 16:17:39

Re: А это...

>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:17:39)
Дата 19.09.2011 16:24:57

Re: А это...

>>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.
>
>Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.

А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:24:57)
Дата 19.09.2011 16:32:14

Re: А это...

>
>А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.


Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:32:14)
Дата 19.09.2011 16:35:54

Re: А это...

>Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.

Так вот сложности привлечения ресурсов я не вижу. Есть сложность преобразовать совокупность кораблей во флот - как в плане обученности/сплаванности, так и в плане банального сосредоточения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 14:51:02

Re: А это...

>>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.
>
>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

>>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?
>
>Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:14:21

Re: А это...

>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Ну да. С Веллингтоном на ее территории. Что не способствовало привлечению испанского флота к антибританским операциям на море).

>
>Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:14:21)
Дата 19.09.2011 17:52:40

Re: А это...

>А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
а кто бы помешал?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:52:40)
Дата 19.09.2011 18:58:03

Re: А это...

>а кто бы помешал?

Реальность
От Kimsky
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:02:54

А где вы собираетесь учить моряков-то?

Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.
От Ustinoff
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 20.09.2011 11:09:20

Re: А где...

>Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.

Балтику надо было закрыть и там тренироваться.
От HorNet
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:25:56

Что имеется ввиду под "учить моряков"?

На тех марсофлотских условиях принципиальной разницы между базовой подготовкой военных моряков и базовой подготовкой гражданских (торговых) команд не было вообще. Набрать команды теоретически всегда было можно, в т.ч. раздавая офицерские патенты торговым судоводителям (основной метод пополнения офицерского корпуса флотов в военное время, вообще говоря, общий для всех марсофлотовских войн). Но была проблема с обучением комсостава сформированных соединений, т.е.т.н. "боевая подготовка". Вот здесь принципиальное значение имели четыре момента:
1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);
2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;
3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;
4. Запас времени и ресурсов для боевой подготовки вновь сформированных соединений в свете положений моментов №№ 2 и 3.
Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.
От Kimsky
К HorNet (19.09.2011 16:25:56)
Дата 19.09.2011 21:47:09

То и значит, что нормальную подготовку - а не теоретическую ее замену -

провести в указанных условиях было нельзя. Бой - это маневр корабля и огонь его пушек, достигающийся автоматизмом действий команды и командира. Как этого достигнуть на рейде - было бы интересно послушать.

>Набрать команды теоретически всегда было можно

Ну да, как Конфланс набирал команды в семилетку. Набрал. Достижения закончились.

>1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);

Где вы собираетесь раздобыть таковых в тех условиях?

>2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;

Имеющиеся адмиралы могли геройски погибнуть, изредка - щелкнуть англичан по носу, когда те излишне зарывались. Как Линуа или Дюперре. Не более того.

>3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;

Интересно послушать про такое взаимодействие английской армии и флота, давшее ряд побед Роял Нэви, и архиудачную десантную операцию, да. То есть даже если ваша речь о необходимости и верна - то это просто лишняя проблема Бонапартия.

>Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.

Проблемой было отсуствие должным образом подготовленных моряков - от матроса для адимрала - в количестве достаточном для укомплектования нужного для серьезной войны с бриттами числа кораблей. И взять их было неоткуда.
От Keu
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:15:38

Скорее всего в этом и состоит техническая невозможность ну или затруднительность (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 15:20:41

Re: А это...

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 15:20:41)
Дата 19.09.2011 16:34:01

Re: А это...

>Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.

Да, вероятно англичане будут люто, бешено препятствовать всем попыткам сосредоточить против них армаду, Трафальгар и Копенгаген тому примером.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Evg
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 13:21:00

Re: Почему Наполеон...

>(Под впечатлением от Тарле)

>Опасности на континенте для него никто не представлял, бесконечно наращивать сухопутные силы нет нужды. Ресурсов к Франции было добавлено много. По идее можно было начать гонку морских вооружений, используя также и подконтрольные государства с морскими традициями (Голландия, Дания и т.п.) И банально завалить мясом.
>Однако после Трафальгара Наполеон погрустнел и решил действовать асимметрично, континентальной блокадой, с известным итогом.

ИМХО, потому что флот - особенно парусный - это не только и не столько корабли. Главное кадры, особенно командные. А растить их долго.
От Keu
К Evg (19.09.2011 13:21:00)
Дата 19.09.2011 13:40:26

Re: Почему Наполеон...

>ИМХО, потому что флот - особенно парусный - это не только и не столько корабли. Главное кадры, особенно командные. А растить их долго.

Флот не надо создавать с нуля, как Петру I, его надо только нарастить. Кадры, технологии, традиции - их есть. Плюс, кроме своих ресурсов можно использовать и другие европейские, в т.ч. людские. Правда, как я слышал, после революции качество этих кадров сильно просело. Тем не менее, попытку обеспечить морской силой высадку в Англии, закончившуюся Трафальгаром, Наполеон сделал, но только одну.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Keu (19.09.2011 13:40:26)
Дата 19.09.2011 18:19:51

Он сделал ДВЕ попытки высадки.

Приветствую!

>Флот не надо создавать с нуля, как Петру I, его надо только нарастить. Кадры, технологии, традиции - их есть. Плюс, кроме своих ресурсов можно использовать и другие европейские, в т.ч. людские. Правда, как я слышал, после революции качество этих кадров сильно просело. Тем не менее, попытку обеспечить морской силой высадку в Англии, закончившуюся Трафальгаром, Наполеон сделал, но только одну.

Правда Булонская флотилия прошлась по флоту не хуже революции.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (19.09.2011 18:19:51)
Дата 20.09.2011 07:12:13

Одна - Булонский лагерь/Трафальгар. Глупый вопрос - а вторая какая? Торможу.

> Правда, как я слышал, после революции качество этих кадров сильно просело. Тем не менее, попытку обеспечить морской силой высадку в Англии, закончившуюся Трафальгаром, Наполеон сделал, но только одну.
>
>Правда Булонская флотилия прошлась по флоту не хуже революции.

Но Наполеон ведь делал обширные реверансы в сторону роялистов. Можно ли было насобирать значимое количество старых военспецов?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Keu (20.09.2011 07:12:13)
Дата 20.09.2011 08:34:12

Я разделяю 1803-1804 год и 1805 год.

Приветствую!
>> Правда, как я слышал, после революции качество этих кадров сильно просело. Тем не менее, попытку обеспечить морской силой высадку в Англии, закончившуюся Трафальгаром, Наполеон сделал, но только одну.
>>
>>Правда Булонская флотилия прошлась по флоту не хуже революции.
>
>Но Наполеон ведь делал обширные реверансы в сторону роялистов. Можно ли было насобирать значимое количество старых военспецов?

40 тыс. моряков Булонской флотилии были забраны из флота.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От HorNet
К Keu (19.09.2011 12:20:37)
Дата 19.09.2011 12:45:57

Потому что Буонапартий - признанный чемпион по флотофобии (-)
От mpolikar
К HorNet (19.09.2011 12:45:57)
Дата 19.09.2011 13:47:26

"чемпион по флотофобии"

ЕМНИП Наполеон уже после Трафльгара создал флот в более чем 100 линейных кораблей
От Keu
К HorNet (19.09.2011 12:45:57)
Дата 19.09.2011 13:31:20

Но он ведь и в англофобии замечен. А клин - клином... (-)