От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 19.09.2011 13:35:32
Рубрики 11-19 век;

А это технически и экономически реально вообще?

Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 13:35:32)
Дата 19.09.2011 23:57:06

Реально вполне

>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

Технически было можно. Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах). Ресурсов на континенте, разумеется, было полно, а если бы подружились с Россией - так просто завались. В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века. Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было. Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается. И, разумеется, увлекся. Поначалу военно-морское планирование его очень занимало, но когда случился эпик фейл, задвинул непонятную игрушку (флот) и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным. Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 12:58:11

В этом есть сомнения

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Технически было можно.

В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

>Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах).

Качественно - да, но вот количественно? В долгосрочно-мобилизационной перспективе?

>Ресурсов на континенте, разумеется, было полно,

Главный ресурс - не дерево с пенькой, а люди, организованные и обученные надлежащим образом: администраторы и моряки, предприниматели и мастеровые. Тут у буржуазной Англии было явное преимущество, которое едва ли удалось бы преодолеть "волюнтаристским способом".

>а если бы подружились с Россией - так просто завались.

Сама эта фраза предполагает, что в России царь был абсолютным самодержцем не формально, но фактически (т.е. действительно мог творить, что вздумается, вопреки мнениям большинства правящего класса), а объективные экономические и политические интересы были чем-то несущественным.
Однако мы помним, как закончил Павел, впавший в такого рода иллюзию.

Россия "дружилась" с Англией не от врожденного англофильства, но по объективной потребности - это был "естественный" и незаменимый на тот момент покупатель русских товаров и поставщик импортных. Когда-то попадалась табличка с разбивкой по странам торговых кораблей, приходивших в Петербург - значительное большинство было английских при незначительном количестве французских.
Теоретически Россия могла бы перенаправить свой лес, пеньку, смолу, холсты, железо и медь на "континентальный" флот вместо английского - но чем "континент" стал бы их оплачивать? Для этого надо было бы иметь промышленность, сравнимую с английской. А задарма обеспечивать наполеоновские планы - чего ради? Пусть сначала выиграет кампанию 1812 г.

> В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века.

Как показала практика, французские (не говоря уже об испанских) косяки были куда крупнее английских. Ожидать же профранцузского энтузиазма от голландцев и датчан нелепо.

> Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было.

Откуда их взять, если коммерческий флот был мал по сравнению с английским. Опять упираемся в экономику, в самом широком и разнообразном смысле.

> Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

Нельзя было. Крейсерскую/каперскую войну Франция не без успеха вела во всех проигранных войнах 18 века, а толку?
Экономическая база мореходства была слабой, и этот ключевой фактор едва ли удалось бы преодолеть "разовым государственным усилием".

>К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается.

Вероятно, он был в этом прав. Стоит ли изображать из себя Нельсона, если ты Бонапарт? И требовать от Франции нельсоновских подвигов, если она веками выдавала только бонапартовские?
От Chestnut
К Д.И.У. (20.09.2011 12:58:11)
Дата 20.09.2011 14:34:46

Re: В этом...

>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия. Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 23:58:13

Re: В этом...

>>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.
>
>Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия.

В этих делах важнее качество, чем количество. Английское индустриальное общество было лучше структурировано - банки, биржи, страховые общества, акционерные компании, устоявшееся законодательство, давно произошедшее раскрестьянивание, создавшее крупный, настоящий пролетариат - дисциплинированных наемных заводских рабочих.
Тогда как французский город оставался по большей части средневековым, состоял из мелких частных собственников, объединенных в ремесленные цеха. Совсем другой уровень производительности и раскрытия предпринимательских способностей. Законодательство приняло упорядоченный "буржуазный" вид только после Кодекса Наполеона 1804 г., причем его благотворное влияние по-настоящему проявилось только после войны.

Что оспаривать базовые факты (они представляются "банальными и пошлыми", но именно потому что являются безусловными истинами) - именно Англия к началу 19 в была главной мастерской Европы и имела крупнейший торговый флот - сам себя обеспечивающий и воспроизводящий (что надежнее любых "императорских рескриптов"), готовящий многочисленных прирожденных моряков, дающий постоянный стимул к укреплению военно-морской мощи.

>Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

Да прямо уж. Началась она в 1760-е гг. с известной прядильной машины Харгривса (заметим, уже тогда запатентованной - т.е. законно вознаградившей создателя), в мирное время и в мирных целях, и продолжавшейся полным ходом в рамках естественного обеспечения внутреннего и внешнего рынков. Война её стимулировала, но уже было что стимулировать.
А вот во Франции промреволюция началась только в 1820-е гг. - тоже в мирное время, кстати.

Вообще, стоит унять зуд "ниспровергательства прописных истин". Как ни надоедливы эти утесы из школьных учебников, обойти их не удастся - если заниматься установлением истинных причин происходящего, а не тупиковой умственной эквилибристикой.
От Kimsky
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 17:24:23

А гарантированный спрос

во многом определялся способностью платить, которая определялась и общим уровнем расходов. А флот оказывался существенно дешевле армии. И Британия, способная отделаться строительстовом лишь флота (ну да, я знаю что армия была - но расходы на нее оказывались куда как скромнее) на этом и выиграла.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 08:16:52

Нужно было время а его не было

испанская промышленность отпадает тк там вовсю уже шла война

Пока построили, пока моряков обучили

С уважением
От Keu
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 07:21:07

Спасибо!

> и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным.

Испанские партизаны чуть раньше случились. Но, согласно Тарле, Наполеон считал их досадным недоразумением и отказывался принимать всерьез.

> Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.

Однако экономический кризис 1811 что ли года должен же был ему показать, что континентальная блокада гнобит не только английскую, но не сильно меньше и свою родную экономику.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 13:35:32)
Дата 19.09.2011 13:46:55

Re: А это...

>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

Не могу этого знать, т.к. нет цифр. Задал вопрос как раз с целью узнать.
Но навскидку - почему нет?
Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

>А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.

И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 13:46:55)
Дата 19.09.2011 16:13:02

Этих ресурсов не было.

>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

Часть Испания воевала против Франции, испанский флот был точно так же побит при Трафальгаре, каки французский, Голландия была поглащена Францией, а о датском флоте позаботились британцы, уничтожив его.
От Keu
К BIGMAN (19.09.2011 16:13:02)
Дата 19.09.2011 16:22:25

Re: Этих ресурсов...

>>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.
>
>Часть Испания воевала против Франции,

Потому, что Наполеон пытался принудить ее к миру соблюдению континентальной блокады. Испанцы почему-то обиделись. А до вторжения вполне себе шли в кильватере наполеоновской политики.

> испанский флот был точно так же побит при Трафальгаре, каки французский,

Именно что участвовал на стороне Наполеона. А что побит - так если флота будет МНОГО, то у англичан в конце концов бита сломается.

> Голландия была поглащена Францией,

Что только облегчало использование ее ресурсов.

> а о датском флоте позаботились британцы, уничтожив его.

Это показывает, что англичане таки опасались соединенных военно-морских усилий против них. Но Дания ведь не обратилась в выжженную пустыню - остались какие-то ресурсы, и главное, кадры.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:22:25)
Дата 19.09.2011 16:52:19

Re: Этих ресурсов...

>Потому, что Наполеон пытался принудить ее к миру соблюдению континентальной блокады. Испанцы почему-то обиделись. А до вторжения вполне себе шли в кильватере наполеоновской политики.

История "Франция-Испания" была несколько...ммм...сложнее. "Вполне себе в кильватере" слишком смело.

>Именно что участвовал на стороне Наполеона.

Вынужденно. И под боооольшим нажимом Годоя. После чего об открытом участии Испании в наполеоновских замыслах можно было забыть.

>А что побит - так если флота будет МНОГО, то у англичан в конце концов бита сломается.

Флота бывает много у стабильного внутренне гос-ва. Не обязательно богатого. Но у стабильного - сто процентов. А стабильность в Испнии с 1808 года...Бррррр.... В общем, не до флота им было.

От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 16:22:25)
Дата 19.09.2011 16:36:27

Вы что доказать пытаетесь ? Что Бонапарт был идиотом ?

Увы, ваши соображения для этого недостаточны.
От Паршев
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 20.09.2011 11:44:10

Он был гений и на суше

Утратить 99% армии за один поход - никому в 19 веке не удавалось
От BIGMAN
К Паршев (20.09.2011 11:44:10)
Дата 20.09.2011 19:52:26

Странно, что свою реплику вы адресуете мне. Речь шла о идиотизме, вообще-то.

Или у вас раз не идиот, то - гений ?!
От Booker
К BIGMAN (20.09.2011 19:52:26)
Дата 20.09.2011 20:02:22

Keu писал лишь о том, что Боня делал ошибки. Об идиотизме заговорили именно Вы.

>Или у вас раз не идиот, то - гений ?!
Или у Вас раз политик делает ошибки, то он - идиот? :)))

С уважением.
От Keu
К Booker (20.09.2011 20:02:22)
Дата 21.09.2011 07:42:59

Я всего лишь спросил - а не сделал ли он случаем ошибку? (-)
От BIGMAN
К Keu (21.09.2011 07:42:59)
Дата 21.09.2011 17:53:27

И вам на интернет-форуме это "быстренько подтвердили/опровергли" ?!

Или вы здешнее резорнерство с минимум фактологии полагаете серьезным ?
От Keu
К BIGMAN (21.09.2011 17:53:27)
Дата 22.09.2011 07:25:12

Re: И вам...

>Или вы здешнее резорнерство с минимум фактологии полагаете серьезным ?

А зачем тогда Вы здесь, раз Вы настолько выше всего этого инет-резонерства?

Да, ответы ряда товарищей мне показались весьма заслуживающими внимания и расширили знания по вопросу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (22.09.2011 07:25:12)
Дата 22.09.2011 13:10:47

Re: И вам...

>А зачем тогда Вы здесь, раз Вы настолько выше всего этого инет-резонерства?

Я не задаю вопросов, ответы на которые предполагают многие годы исследовательской работы.
От BIGMAN
К Booker (20.09.2011 20:02:22)
Дата 20.09.2011 20:19:19

Вы все с ног на голову ставите - см. контекст. (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (20.09.2011 11:44:10)
Дата 20.09.2011 13:52:58

гениальность оценивается по победам, а не степени провала.

Иначе легко будет объявить придурком и фюрера... Только это никак не проглядывается по "боевому пути" союзников к Берлину. А с Наполеоном так и подавно, достаточно хотя бы посчитать количество коалиций против него :-)
От Паршев
К Евгений Путилов (20.09.2011 13:52:58)
Дата 20.09.2011 14:25:45

Гений во всём гениален (-)
От Вулкан
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 19.09.2011 18:35:43

В плане морской войны и морской стратегии он им и был

Приветствую!
Что не мешало ему быть великим полководцем и посредственным политиком.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BIGMAN
К Вулкан (19.09.2011 18:35:43)
Дата 19.09.2011 18:38:33

Это ваше субъективное мнение. (-)
От Вулкан
К BIGMAN (19.09.2011 18:38:33)
Дата 19.09.2011 18:57:29

Это объективное мнение

Приветствую!
Ибо все морские компании императора Наполеона проиграны, причем изначально он имел преимущество. Он сам поставил во главе своего морштаба неспособного Гантома, сам сначала назначил Дюмануара командующим Флота Леванта, потом снял его и поставил вместо него Вильнева, сам разработал план соединения флотов в Вест-Индии, причем нагрузив при этом корабли кучей глупых дополнительных задач типа боев за избушку лесника в Карибском море, сопровождения серебряных флотов, даже хотел успеть к острову Св. елены отправить Вильнева и захватить его по ходу действа.
Он сам, готовя высадку в Англии, не удосужился договориться с Александром I и австрийцами, а потом сильно удивлялся - как же так! Сам приказал Вильневу следовать в августе 1805 к Бресту, когда уже стронул армию к Рейну.
Так что не надо про субьективизм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 18:57:29)
Дата 19.09.2011 21:37:48

Указанные люди...

Были отнюдь не худшими из того что было во французском флоте. Играть приходится теми картами, что есть на руках. А пассаж "не договорился с Александром и австрийцами" - это вообще нечто. Если о чем и говорит - то о вашем полном непонимании европейской политики указанного периода.
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 21:37:48)
Дата 19.09.2011 22:04:12

Re: Указанные люди...

Приветствую!
>Были отнюдь не худшими из того что было во французском флоте. Играть приходится теми картами, что есть на руках.

Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.

А пассаж "не договорился с Александром и австрийцами" - это вообще нечто. Если о чем и говорит - то о вашем полном непонимании европейской политики указанного периода.

Ага.
Наверное.
Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона 1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".
Интересно, почему реакция русского кабинета на эти требования была такой предсказуемой?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 22:04:12)
Дата 19.09.2011 22:52:03

Зачем такое утрирование?

Hi!

>Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.

Ну да, уж оправдал так оправдал.

>Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона
"ирония в споре - орудие слабого ума", да :-)

>1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".

Вы всерьез полашаете, что поведение Александра было определено этим письмом? Я вас умоляю.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:52:03)
Дата 19.09.2011 23:10:15

Re: Зачем такое...

Приветствую!
>Hi!

>>Тем не менее ключевой фигурой был Гантом и Вильнев. Вильнев оправдал доверие а Гантом сплоховал ТРИЖДЫ. Слишком много для доверенного лица в морском штабе.
>
>Ну да, уж оправдал так оправдал.

>>Наверное тот же Александр заставлял из под палки Наполеона
>"ирония в споре - орудие слабого ума", да :-)

Нет конечно. Но перед высадкой в Англии даже в мозгу Наполеона должны были по идее зажечься искорки, что лучше все же ситуацию на сухопутном фронте не усугублять. В принципе переговоры Витворт с Россией вел начиная с марта, и только к августу стало ясно, что Россия войдет-таки в Третью Коалицию.

>>1 августа писать русскому царю что-то типа - "Милый друг Александр! ДЛя стабильности на Средиземном море было бы разумно отдать под опеку Франции Ионические острова (заметим - принадлежащие России) и не вмешиваться в мальтийский вопрос".
>
>Вы всерьез полашаете, что поведение Александра было определено этим письмом? Я вас умоляю.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:10:15)
Дата 19.09.2011 23:16:35

Ну, положим, точек зрения на

готовность России войти в коалицию - и даже Австрию за собой затащить - позволяющих считать сухопутное столкновение скорее неизбежным - достаточно. И искорки тут - как свеча в кормовом фонаре в сравнении с пожаром в крюйт-камере.
От Keu
К BIGMAN (19.09.2011 16:36:27)
Дата 19.09.2011 16:37:44

Я ничего не доказываю, а пытаюсь понять логику его действий. (-)
От BIGMAN
К Keu (19.09.2011 16:37:44)
Дата 19.09.2011 16:42:50

Ну, для этого нужно много читать. Люди вот целые монографии пишут уже 200 лет.

Тот же Тарле написал "Континентальная блокада".
От Евгений Путилов
К Keu (19.09.2011 13:46:55)
Дата 19.09.2011 14:43:37

Re: А это...

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Не могу этого знать, т.к. нет цифр. Задал вопрос как раз с целью узнать.
>Но навскидку - почему нет?
>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

>>А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.
>
>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?

Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Ustinoff
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 20.09.2011 11:15:46

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А вот если бы в интересах европейского капитала :)
От Евгений Путилов
К Ustinoff (20.09.2011 11:15:46)
Дата 21.09.2011 22:11:05

Re: А это...

Доброго здравия!
>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А вот если бы в интересах европейского капитала :)

это которого? в феодальной-то Европе...

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 13:24:33

Re: А это...

>Доброго здравия!
>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

феодализм в Европе закончился к концу 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 13:24:33)
Дата 22.09.2011 13:53:51

Re: А это...


>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>феодализм в Европе закончился к концу 15 века

в Вашей Европе он может и закончился к концу 15 века.
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:53:51)
Дата 22.09.2011 14:45:32

я к тому что феодализм и "старый режим" это не одно и то же

впрочем, советские учебники искренне считали что в России был феодализм до середины 19 века...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 14:45:32)
Дата 22.09.2011 15:21:32

Re: я к...

о чем это "старый режим"?
От Bronevik
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 23.09.2011 04:34:30

Да был один француз, "отец социологии" вот и ввел этот термин.)) (-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 22.09.2011 15:23:36

Re: я к...

>о чем это "старый режим"?

то, что было во Франции до 1789 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 15:23:36)
Дата 23.09.2011 13:18:10

Re: я к...

Доброго здравия!
>>о чем это "старый режим"?
>
>то, что было во Франции до 1789 года

как это вяжется с феодализмом, который закончился в 15 веке?
От Chestnut
К Евгений Путилов (23.09.2011 13:18:10)
Дата 23.09.2011 13:22:14

никак -- это не был феодализм (-)
От Евгений Путилов
К Chestnut (23.09.2011 13:22:14)
Дата 23.09.2011 20:06:04

а что тогда это было? (-)
От Keu
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 07:40:09

Да хотя бы голландского

>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 07:40:09)
Дата 22.09.2011 13:52:58

Re: Да хотя...

Доброго здравия!
>>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>>
>>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>>
>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Чтоб эти перечисленные БЫ выполнить, Бонапартию как минимум было нужно собственное "ведомство Розенберга". А до высоких идеологий тогда еще не доросли. Республиканские идеи, ассоциировавшиеся с Францией, быстро исчезли после резни республиканцев в Италии после выбивания оттуда французов еще Суворовым, а также после коронации самого Наполеона. Потому идейной базы по сути не было.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:52:58)
Дата 22.09.2011 14:00:58

Да не идейные пряники, а чисто материальные.

Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 14:00:58)
Дата 22.09.2011 14:10:30

Не получится.

Доброго здравия!
>Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.


Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма. Миллион солдат ему это все равно бы не добавило. Зато возникли бы существенные вопросы в самом вермахте, чьи солдаты сражались не только за фюрера, но и за вполне конкретные надежды обзавестись поместьями на Востоке. Вот и у Наполеона были те же проблемы. Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 14:10:30)
Дата 22.09.2011 14:21:37

Re: Не получится.

>Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Всё должно быть сбалансировано - и своим жирок, и чужим (если хочешь их привлечь на свою сторону).
Конкретно армии от завоеваний материального проку было мало (кроме трофеев). Однако популярность Бонапартия была мягко, говоря, высокой.

>Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма.

Но ведь всякие Словакии и прочие Генерал-Губернаторства - объявил? И ничего, Вермахт его не скинул.

> Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

Как относились, то в ответ и получили.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 16:12:03

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 17:53:57

Re: А это...

>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
а если не вымораживать армию в России, долго ли будут вообще существовать испанские партизаны?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 19:00:35

Re: А это...

Гверильясы начали пилить деревянными пилами французов задолго до того, как Василиса Кожина взялась за вилы
От BIGMAN
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 18:03:47

Они и до- и после- "вымораживания" вполне себе существовали.

Равно как и британская, португальская и испанская армии.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 16:14:00

Re: А это...

>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.

Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:14:00)
Дата 19.09.2011 16:17:39

Re: А это...

>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:17:39)
Дата 19.09.2011 16:24:57

Re: А это...

>>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.
>
>Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.

А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:24:57)
Дата 19.09.2011 16:32:14

Re: А это...

>
>А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.


Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:32:14)
Дата 19.09.2011 16:35:54

Re: А это...

>Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.

Так вот сложности привлечения ресурсов я не вижу. Есть сложность преобразовать совокупность кораблей во флот - как в плане обученности/сплаванности, так и в плане банального сосредоточения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 14:51:02

Re: А это...

>>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.
>
>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

>>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?
>
>Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:14:21

Re: А это...

>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Ну да. С Веллингтоном на ее территории. Что не способствовало привлечению испанского флота к антибританским операциям на море).

>
>Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:14:21)
Дата 19.09.2011 17:52:40

Re: А это...

>А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
а кто бы помешал?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:52:40)
Дата 19.09.2011 18:58:03

Re: А это...

>а кто бы помешал?

Реальность
От Kimsky
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:02:54

А где вы собираетесь учить моряков-то?

Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.
От Ustinoff
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 20.09.2011 11:09:20

Re: А где...

>Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.

Балтику надо было закрыть и там тренироваться.
От HorNet
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:25:56

Что имеется ввиду под "учить моряков"?

На тех марсофлотских условиях принципиальной разницы между базовой подготовкой военных моряков и базовой подготовкой гражданских (торговых) команд не было вообще. Набрать команды теоретически всегда было можно, в т.ч. раздавая офицерские патенты торговым судоводителям (основной метод пополнения офицерского корпуса флотов в военное время, вообще говоря, общий для всех марсофлотовских войн). Но была проблема с обучением комсостава сформированных соединений, т.е.т.н. "боевая подготовка". Вот здесь принципиальное значение имели четыре момента:
1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);
2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;
3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;
4. Запас времени и ресурсов для боевой подготовки вновь сформированных соединений в свете положений моментов №№ 2 и 3.
Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.
От Kimsky
К HorNet (19.09.2011 16:25:56)
Дата 19.09.2011 21:47:09

То и значит, что нормальную подготовку - а не теоретическую ее замену -

провести в указанных условиях было нельзя. Бой - это маневр корабля и огонь его пушек, достигающийся автоматизмом действий команды и командира. Как этого достигнуть на рейде - было бы интересно послушать.

>Набрать команды теоретически всегда было можно

Ну да, как Конфланс набирал команды в семилетку. Набрал. Достижения закончились.

>1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);

Где вы собираетесь раздобыть таковых в тех условиях?

>2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;

Имеющиеся адмиралы могли геройски погибнуть, изредка - щелкнуть англичан по носу, когда те излишне зарывались. Как Линуа или Дюперре. Не более того.

>3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;

Интересно послушать про такое взаимодействие английской армии и флота, давшее ряд побед Роял Нэви, и архиудачную десантную операцию, да. То есть даже если ваша речь о необходимости и верна - то это просто лишняя проблема Бонапартия.

>Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.

Проблемой было отсуствие должным образом подготовленных моряков - от матроса для адимрала - в количестве достаточном для укомплектования нужного для серьезной войны с бриттами числа кораблей. И взять их было неоткуда.
От Keu
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:15:38

Скорее всего в этом и состоит техническая невозможность ну или затруднительность (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 15:20:41

Re: А это...

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 15:20:41)
Дата 19.09.2011 16:34:01

Re: А это...

>Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.

Да, вероятно англичане будут люто, бешено препятствовать всем попыткам сосредоточить против них армаду, Трафальгар и Копенгаген тому примером.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала