От Евгений Путилов
К Keu
Дата 19.09.2011 14:43:37
Рубрики 11-19 век;

Re: А это...

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Не могу этого знать, т.к. нет цифр. Задал вопрос как раз с целью узнать.
>Но навскидку - почему нет?
>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

>>А сухопутная армия - вот она большая, сильная и побеждает.
>
>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?

Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Ustinoff
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 20.09.2011 11:15:46

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А вот если бы в интересах европейского капитала :)
От Евгений Путилов
К Ustinoff (20.09.2011 11:15:46)
Дата 21.09.2011 22:11:05

Re: А это...

Доброго здравия!
>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А вот если бы в интересах европейского капитала :)

это которого? в феодальной-то Европе...

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 13:24:33

Re: А это...

>Доброго здравия!
>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

феодализм в Европе закончился к концу 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 13:24:33)
Дата 22.09.2011 13:53:51

Re: А это...


>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>феодализм в Европе закончился к концу 15 века

в Вашей Европе он может и закончился к концу 15 века.
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:53:51)
Дата 22.09.2011 14:45:32

я к тому что феодализм и "старый режим" это не одно и то же

впрочем, советские учебники искренне считали что в России был феодализм до середины 19 века...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 14:45:32)
Дата 22.09.2011 15:21:32

Re: я к...

о чем это "старый режим"?
От Bronevik
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 23.09.2011 04:34:30

Да был один француз, "отец социологии" вот и ввел этот термин.)) (-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (22.09.2011 15:21:32)
Дата 22.09.2011 15:23:36

Re: я к...

>о чем это "старый режим"?

то, что было во Франции до 1789 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (22.09.2011 15:23:36)
Дата 23.09.2011 13:18:10

Re: я к...

Доброго здравия!
>>о чем это "старый режим"?
>
>то, что было во Франции до 1789 года

как это вяжется с феодализмом, который закончился в 15 веке?
От Chestnut
К Евгений Путилов (23.09.2011 13:18:10)
Дата 23.09.2011 13:22:14

никак -- это не был феодализм (-)
От Евгений Путилов
К Chestnut (23.09.2011 13:22:14)
Дата 23.09.2011 20:06:04

а что тогда это было? (-)
От Keu
К Евгений Путилов (21.09.2011 22:11:05)
Дата 22.09.2011 07:40:09

Да хотя бы голландского

>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>
>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>
>это которого? в феодальной-то Европе...

Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 07:40:09)
Дата 22.09.2011 13:52:58

Re: Да хотя...

Доброго здравия!
>>>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>>>
>>>А вот если бы в интересах европейского капитала :)
>>
>>это которого? в феодальной-то Европе...
>
>Вообще у меня создалось впечатление, что Бонапартий таки "иногда немного перебарщивал"(с) с интересами французского капитала, в итоге все, кого он из-под палки загнал к себе в союзники/подданные при первом же удобном (и даже неудобном) случае пыталсь его кинуть. Напрашивается мысль, что для европейцев надо было придумать более-менее реальные пряники, распиарить их старые счеты с Англией - тогда БЫ, возможно БЫ, получились БЫ более надежные и мотивированные союзники.

Чтоб эти перечисленные БЫ выполнить, Бонапартию как минимум было нужно собственное "ведомство Розенберга". А до высоких идеологий тогда еще не доросли. Республиканские идеи, ассоциировавшиеся с Францией, быстро исчезли после резни республиканцев в Италии после выбивания оттуда французов еще Суворовым, а также после коронации самого Наполеона. Потому идейной базы по сути не было.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 13:52:58)
Дата 22.09.2011 14:00:58

Да не идейные пряники, а чисто материальные.

Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Евгений Путилов
К Keu (22.09.2011 14:00:58)
Дата 22.09.2011 14:10:30

Не получится.

Доброго здравия!
>Не выжимать из еуропейцев последние соки в стакан своей буржуазии, а дать им возможность самим нагуливать жирок (желательно так, чтоб этот жирок противоречил интересам Англии). Как дополнительный бонус будет платежеспособный рынок для своих же родных французских буржуев.


Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма. Миллион солдат ему это все равно бы не добавило. Зато возникли бы существенные вопросы в самом вермахте, чьи солдаты сражались не только за фюрера, но и за вполне конкретные надежды обзавестись поместьями на Востоке. Вот и у Наполеона были те же проблемы. Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, Евгений Путилов.
От Keu
К Евгений Путилов (22.09.2011 14:10:30)
Дата 22.09.2011 14:21:37

Re: Не получится.

>Тогда невозможно разъяснить собственной армии, за что она должна сражаться и умирать? За жирок для немцев и голландцев? А ведь только своя армия пройдет со своим императором до конца...

Всё должно быть сбалансировано - и своим жирок, и чужим (если хочешь их привлечь на свою сторону).
Конкретно армии от завоеваний материального проку было мало (кроме трофеев). Однако популярность Бонапартия была мягко, говоря, высокой.

>Это, кстати, и ответ, почему Гитлер не мог объявить на оккупированных территориях Свободную Россию (Украину, Белоруссию, Литву...), освобожденную от большевизма.

Но ведь всякие Словакии и прочие Генерал-Губернаторства - объявил? И ничего, Вермахт его не скинул.

> Это не говоря о том, что ко всем этим попутчикам и сам Бони, и французы относились с разной степенью пренебрежения и недоверия.

Как относились, то в ответ и получили.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 16:12:03

Re: А это...

>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 17:53:57

Re: А это...

>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.
а если не вымораживать армию в России, долго ли будут вообще существовать испанские партизаны?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 19:00:35

Re: А это...

Гверильясы начали пилить деревянными пилами французов задолго до того, как Василиса Кожина взялась за вилы
От BIGMAN
К vergen (19.09.2011 17:53:57)
Дата 19.09.2011 18:03:47

Они и до- и после- "вымораживания" вполне себе существовали.

Равно как и британская, португальская и испанская армии.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:12:03)
Дата 19.09.2011 16:14:00

Re: А это...

>>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>Особенно уместно было помянуть Испанию, где, в отличие от Голландии, гверильясы как-то не желали даже создавать видимость покоя и благополучия.

Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:14:00)
Дата 19.09.2011 16:17:39

Re: А это...

>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.

Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:17:39)
Дата 19.09.2011 16:24:57

Re: А это...

>>Что не помешало испанскому флоту участвовать в Трафальгарском сражении на стороне французов.
>
>Что в итоге, судя по всему, не поспособствовало дальнейшему участию оного флота в создании всеевропейских антибританских ВМС.

А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 16:24:57)
Дата 19.09.2011 16:32:14

Re: А это...

>
>А таковые ВМС не особо и создавались, НЯЗ.


Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.
От Keu
К Presscenter (19.09.2011 16:32:14)
Дата 19.09.2011 16:35:54

Re: А это...

>Правильно. Оттого что, как Вы предложили, привлечь ресурсы европейских стран к этой задаче было крайне сложным делом.

Так вот сложности привлечения ресурсов я не вижу. Есть сложность преобразовать совокупность кораблей во флот - как в плане обученности/сплаванности, так и в плане банального сосредоточения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Евгений Путилов (19.09.2011 14:43:37)
Дата 19.09.2011 14:51:02

Re: А это...

>>Кроме Франции, привлекаем ресурсы Голландии, Испании, Дании.
>
>да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)

А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

>>И успешно воссоздавалась, например, после 1812 года. Почему нельзя воссоздать флот?
>
>Потому что научить пехотных новобранцев на уровне "сено-солома" можно даже на марше. Дальше их ставят рядом с обстрелянными, и они делают "как деды". А вот научите-ка новобранцев брамселям и бом-брамселям разным... У них куча времени уйдет изучить только морские узлы... А ведь их еще вявать надо на реях в качку...

Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:14:21

Re: А это...

>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Ну да. С Веллингтоном на ее территории. Что не способствовало привлечению испанского флота к антибританским операциям на море).

>
>Ну так за 3 месяца флот обустроить и не предлагается. А лет за 5 - почему нет?

А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
От vergen
К Presscenter (19.09.2011 16:14:21)
Дата 19.09.2011 17:52:40

Re: А это...

>А у Наполеона были эти пять безмятежных лет, в течение которых можно не торопясь и со вкусом обустраивать флот?
а кто бы помешал?
От Presscenter
К vergen (19.09.2011 17:52:40)
Дата 19.09.2011 18:58:03

Re: А это...

>а кто бы помешал?

Реальность
От Kimsky
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 16:02:54

А где вы собираетесь учить моряков-то?

Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.
От Ustinoff
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 20.09.2011 11:09:20

Re: А где...

>Чтобы дать им нормальную практику - и при этом им не навешали люлей бритты.

Балтику надо было закрыть и там тренироваться.
От HorNet
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:25:56

Что имеется ввиду под "учить моряков"?

На тех марсофлотских условиях принципиальной разницы между базовой подготовкой военных моряков и базовой подготовкой гражданских (торговых) команд не было вообще. Набрать команды теоретически всегда было можно, в т.ч. раздавая офицерские патенты торговым судоводителям (основной метод пополнения офицерского корпуса флотов в военное время, вообще говоря, общий для всех марсофлотовских войн). Но была проблема с обучением комсостава сформированных соединений, т.е.т.н. "боевая подготовка". Вот здесь принципиальное значение имели четыре момента:
1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);
2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;
3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;
4. Запас времени и ресурсов для боевой подготовки вновь сформированных соединений в свете положений моментов №№ 2 и 3.
Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.
От Kimsky
К HorNet (19.09.2011 16:25:56)
Дата 19.09.2011 21:47:09

То и значит, что нормальную подготовку - а не теоретическую ее замену -

провести в указанных условиях было нельзя. Бой - это маневр корабля и огонь его пушек, достигающийся автоматизмом действий команды и командира. Как этого достигнуть на рейде - было бы интересно послушать.

>Набрать команды теоретически всегда было можно

Ну да, как Конфланс набирал команды в семилетку. Набрал. Достижения закончились.

>1. Наличие имеющих определенный опыт управления соединениями в бою адмиралов (можно наемников, но для них моменты №№2 и 3 еще более критичны);

Где вы собираетесь раздобыть таковых в тех условиях?

>2. Степень доверия "адмиралитету" со стороны как высших государственных лиц - в первую очередь самого Ампиратора - так и сухопутного генералитета;

Имеющиеся адмиралы могли геройски погибнуть, изредка - щелкнуть англичан по носу, когда те излишне зарывались. Как Линуа или Дюперре. Не более того.

>3. Степень взаимодействия между видами ВС при стратегическом планировании - чем она больше, тем лучше; сие в принципе предусматривает наличие некой общей для армии и флота военной доктрины, разные аспекты которой в разной степени (местами - в очень значительной) зависят от взаимодействия видов ВС;

Интересно послушать про такое взаимодействие английской армии и флота, давшее ряд побед Роял Нэви, и архиудачную десантную операцию, да. То есть даже если ваша речь о необходимости и верна - то это просто лишняя проблема Бонапартия.

>Насколько я могу судить, принципиальное отсутствие прогресса именно во 2 и 3 моментах и предопределяло тщетность любых попыток осуществить искомое топикстартером во Франции указанного времени.

Проблемой было отсуствие должным образом подготовленных моряков - от матроса для адимрала - в количестве достаточном для укомплектования нужного для серьезной войны с бриттами числа кораблей. И взять их было неоткуда.
От Keu
К Kimsky (19.09.2011 16:02:54)
Дата 19.09.2011 16:15:38

Скорее всего в этом и состоит техническая невозможность ну или затруднительность (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (19.09.2011 14:51:02)
Дата 19.09.2011 15:20:41

Re: А это...

да-да. у них всех немеряно желания воевать против Англии за интересы французского капитала, который реально и представлял Наполеон с его континентальной блокадой :)
>
>А придется. Испания же воевала против Англии, чем прочие еуропейцы хуже? У Бонапарта был отличный способ объяснять европейским народам их желания.

Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.
От Keu
К Дмитрий Козырев (19.09.2011 15:20:41)
Дата 19.09.2011 16:34:01

Re: А это...

>Мне представляется проблемным обеспечить взаимодействие (или даже перебазирование) кораблей из портов Северного моря в атлатические порты Франции.

Да, вероятно англичане будут люто, бешено препятствовать всем попыткам сосредоточить против них армаду, Трафальгар и Копенгаген тому примером.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала