От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев
Дата 19.09.2011 23:57:06
Рубрики 11-19 век;

Реально вполне

>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?

Технически было можно. Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах). Ресурсов на континенте, разумеется, было полно, а если бы подружились с Россией - так просто завались. В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века. Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было. Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается. И, разумеется, увлекся. Поначалу военно-морское планирование его очень занимало, но когда случился эпик фейл, задвинул непонятную игрушку (флот) и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным. Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 12:58:11

В этом есть сомнения

>>Выиграть "гонку вооружений" против Англии после трафальгарского разгрома (т.е. в заведомо худших стартовых условиях)?
>
>Технически было можно.

В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

>Французская кораблестроительная промышленность ничем не уступала английской, равно как испанская. Более того, англичане почти все французские корабли считали лучше сконструироваными, более ходкими и прочными, чем свои собственные. У испанцев тоже были превосходные образцы, которыми англичане восхищались (по памяти - речь идет о 84-х не то 82-х пушечных линкорах).

Качественно - да, но вот количественно? В долгосрочно-мобилизационной перспективе?

>Ресурсов на континенте, разумеется, было полно,

Главный ресурс - не дерево с пенькой, а люди, организованные и обученные надлежащим образом: администраторы и моряки, предприниматели и мастеровые. Тут у буржуазной Англии было явное преимущество, которое едва ли удалось бы преодолеть "волюнтаристским способом".

>а если бы подружились с Россией - так просто завались.

Сама эта фраза предполагает, что в России царь был абсолютным самодержцем не формально, но фактически (т.е. действительно мог творить, что вздумается, вопреки мнениям большинства правящего класса), а объективные экономические и политические интересы были чем-то несущественным.
Однако мы помним, как закончил Павел, впавший в такого рода иллюзию.

Россия "дружилась" с Англией не от врожденного англофильства, но по объективной потребности - это был "естественный" и незаменимый на тот момент покупатель русских товаров и поставщик импортных. Когда-то попадалась табличка с разбивкой по странам торговых кораблей, приходивших в Петербург - значительное большинство было английских при незначительном количестве французских.
Теоретически Россия могла бы перенаправить свой лес, пеньку, смолу, холсты, железо и медь на "континентальный" флот вместо английского - но чем "континент" стал бы их оплачивать? Для этого надо было бы иметь промышленность, сравнимую с английской. А задарма обеспечивать наполеоновские планы - чего ради? Пусть сначала выиграет кампанию 1812 г.

> В организации и оснащении английского флота было немало косяков, которые аукнулись, в частности, флотскими восстаниями конца XVIII века.

Как показала практика, французские (не говоря уже об испанских) косяки были куда крупнее английских. Ожидать же профранцузского энтузиазма от голландцев и датчан нелепо.

> Не особо напрягаясь, Наполеон выстроил и держал в портах флот примерно равный 3/4 английского. Но моряков толковых не было.

Откуда их взять, если коммерческий флот был мал по сравнению с английским. Опять упираемся в экономику, в самом широком и разнообразном смысле.

> Их можно было, попробовать вырастить в крейсерской/каперской войне, но это требовало большого терпения и труда и не решало проблемы толковых адмиралов и капитанов 1-го ранга.

Нельзя было. Крейсерскую/каперскую войну Франция не без успеха вела во всех проигранных войнах 18 века, а толку?
Экономическая база мореходства была слабой, и этот ключевой фактор едва ли удалось бы преодолеть "разовым государственным усилием".

>К тому же Бонапарт был из тех людей, которые считают, что не следует развивать свои слабые стороны, - лучше все ресурсы бросить на то, что хорошо получается.

Вероятно, он был в этом прав. Стоит ли изображать из себя Нельсона, если ты Бонапарт? И требовать от Франции нельсоновских подвигов, если она веками выдавала только бонапартовские?
От Chestnut
К Д.И.У. (20.09.2011 12:58:11)
Дата 20.09.2011 14:34:46

Re: В этом...

>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.

Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия. Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 23:58:13

Re: В этом...

>>В Англии уже произошла промышленная революция, массово работали акционерные общества и мануфактуры, изобиловал пролетариат, начали сталь выплавлять передельным способом из чугуна на каменном угле - а Франция еще была по большей части крестьянской страной, полусредневековой экономически.
>
>Франция была богаче, многолюднее и пожалуй в абсолютном исчислении имела не меньше пролетариата чем Британия.

В этих делах важнее качество, чем количество. Английское индустриальное общество было лучше структурировано - банки, биржи, страховые общества, акционерные компании, устоявшееся законодательство, давно произошедшее раскрестьянивание, создавшее крупный, настоящий пролетариат - дисциплинированных наемных заводских рабочих.
Тогда как французский город оставался по большей части средневековым, состоял из мелких частных собственников, объединенных в ремесленные цеха. Совсем другой уровень производительности и раскрытия предпринимательских способностей. Законодательство приняло упорядоченный "буржуазный" вид только после Кодекса Наполеона 1804 г., причем его благотворное влияние по-настоящему проявилось только после войны.

Что оспаривать базовые факты (они представляются "банальными и пошлыми", но именно потому что являются безусловными истинами) - именно Англия к началу 19 в была главной мастерской Европы и имела крупнейший торговый флот - сам себя обеспечивающий и воспроизводящий (что надежнее любых "императорских рескриптов"), готовящий многочисленных прирожденных моряков, дающий постоянный стимул к укреплению военно-морской мощи.

>Кстати, промышленная революция в Британии собственно смогла завершиться во многом из-за постоянного гарантированного спроса со стороны правительства на военные материалы и запасы. Это и дало возможность предпринимателям построить сильные фирмы (насколько военные заказы были важны, свидетельствует катастрофический экономический кризис после окончания наполеоновских войн)

Да прямо уж. Началась она в 1760-е гг. с известной прядильной машины Харгривса (заметим, уже тогда запатентованной - т.е. законно вознаградившей создателя), в мирное время и в мирных целях, и продолжавшейся полным ходом в рамках естественного обеспечения внутреннего и внешнего рынков. Война её стимулировала, но уже было что стимулировать.
А вот во Франции промреволюция началась только в 1820-е гг. - тоже в мирное время, кстати.

Вообще, стоит унять зуд "ниспровергательства прописных истин". Как ни надоедливы эти утесы из школьных учебников, обойти их не удастся - если заниматься установлением истинных причин происходящего, а не тупиковой умственной эквилибристикой.
От Kimsky
К Chestnut (20.09.2011 14:34:46)
Дата 20.09.2011 17:24:23

А гарантированный спрос

во многом определялся способностью платить, которая определялась и общим уровнем расходов. А флот оказывался существенно дешевле армии. И Британия, способная отделаться строительстовом лишь флота (ну да, я знаю что армия была - но расходы на нее оказывались куда как скромнее) на этом и выиграла.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 08:16:52

Нужно было время а его не было

испанская промышленность отпадает тк там вовсю уже шла война

Пока построили, пока моряков обучили

С уважением
От Keu
К Константин Дегтярев (19.09.2011 23:57:06)
Дата 20.09.2011 07:21:07

Спасибо!

> и всецело занялся любимой игрушкой - армией, которую довел до совершенства. Наличие этого мощного инструмента продиктовало ему континентальную политику и привело, наконец, к несчастным русской/испанской компаниям. Сама идея, что что-то идет не так, появилась только после 1812 года, когда поздно уже было что-то менять, а до того все казалось вполне успешным.

Испанские партизаны чуть раньше случились. Но, согласно Тарле, Наполеон считал их досадным недоразумением и отказывался принимать всерьез.

> Английские купцы вроде как исправно банкротились, из английских газет и парламентских дебатов недовольство блокадой вычитывалось; это почти 100 лет спустя Мэхен посчитал, что все на самом деле было fine и блокада не так уж много создавала проблем, а изнутри ситуации казалось, что она вполне эффективна и вот-вот поставит англичан на колени.

Однако экономический кризис 1811 что ли года должен же был ему показать, что континентальная блокада гнобит не только английскую, но не сильно меньше и свою родную экономику.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала