От Вулкан
К И. Кошкин
Дата 19.09.2011 22:07:42
Рубрики 11-19 век;

Re: А командиры...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Император какбэ полагал, что имея превосходство в кораблях, можно бы и выиграть бой, что ли.

Узнайте подоплеку Трафальгара. Уверяю - там много интересного.
Что касается командиров французских и испанских кораблей - тот же Вильнев считал, что его ФРАНЦУЗСКИЙ флот в 18 кораблей СИЛЬНЕЕ, чем ФРАНКО-ИСПАНСКИЙ в 35 кораблей, и неоднократно порывался уйти из Кадиса БЕЗ ИСПАНЦЕВ, которые висели как гири на ногах.
Один только факт - решение о выходе из Кадиса было принято 18 октября в 19.00. Вышли в море только утром 20 октября. При этом уже 19-го Нельсон был извещен дозорными фрегатами о выходе объединенного флота.
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 22:07:42)
Дата 19.09.2011 22:49:56

Вильнев - это несомненный авторитет, да.

Делать ноги без испанцев, возможно, было бы и впрямь проще.
От Поручик Баранов
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 20.09.2011 12:46:31

Ну, Вильнев, кстати, был вполне себе адмиралом

Добрый день!

Неплохой флотоводец, лично храбрый человек.

Проблема была в том, что личный состав французских (а испанских - и подавно) кораблей никуда не годился. И личными качествами командующего это нельзя было компенсировать по изложенной выше причине.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Kimsky
К Поручик Баранов (20.09.2011 12:46:31)
Дата 20.09.2011 12:55:20

Множество французских адмиралов были лично храбрыми людьми.

Что не мешало им как уклоняться от боя и связанной с ним ответственности, да и сливать тоже.
Насчет подготовки - намекну, что подготовка экипажей лежит и ан адмирале и на командирах кораблей. На "Редутабле" народ был пободрее и подготовленнее, чем на прочих, к примеру. почему Вильнев не добивался того же и на других - но тратил кучу времени на плач о том, как все запущено?
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 12:55:20)
Дата 20.09.2011 13:06:57

11 кораблей Тулонской эскадры и были такими

Приветствую!
>Что не мешало им как уклоняться от боя и связанной с ним ответственности, да и сливать тоже.
>Насчет подготовки - намекну, что подготовка экипажей лежит и ан адмирале и на командирах кораблей. На "Редутабле" народ был пободрее и подготовленнее, чем на прочих, к примеру. почему Вильнев не добивался того же и на других - но тратил кучу времени на плач о том, как все запущено?

Вообще-то текучка, сэр. Начал путь с 11 кораблями, закончил с 33-мя. Когда заниматься-то?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (20.09.2011 13:06:57)
Дата 20.09.2011 15:45:32

Корабли оные готовились и при Тревиле. А Вильнев - ну да

"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:14:41

А вот по состоянию Тулонского флота ДО Вильнева

Приветствую!

Письмо Бонапарта морскому министру Декрэ от 10 фруктидора XII года (28 августа 1802 года): «Господину Декрэ, морскому министру.
Мне кажется, чтобы окончательно не потерять контроль над ситуацией в Тулоне, нужно послать туда нового командующего. Сейчас, под руководством Дюмануара, там все очень плохо. Он совершенно не умеет поддерживать дисциплину и не имеет опыта руководства таким большим соединением. Мне кажется, что на этот пост мы имеет только три возможные кандидатуры: Брюи, Вильнев или Розили».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (20.09.2011 16:14:41)
Дата 20.09.2011 16:33:51

Год конечно 1804-й... Пардон. (-)
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:07:00

А что, при Латуш-Тревиле результат мог быть другим?

Приветствую!
>"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
Давайте сравним послужные списки Латуш-Тревиля и Вильнева
Луи-Рене Меделин Лавассёр, граф де Латуш-Тревиль (1745-1804) – французский адмирал. С 1758 года на флоте. Плавал на различных кораблях, состоял при губернаторе Мартиники (1771). В мае 1771 получил чин капитана драгунского полка Ла Рошфуко. В 1777-м произведен в лейтенанты флота. С1778-го командир корвета «Россиньоль», с 1780 корабля «Чезапик». В июне 1782-го, командуя фрегатами «Эгль» и «Глорье», руководил транспортировкой 3 миллионов франков на север Америки. С июля 1786 генерал-инспектор морской артиллерии. В 1789-м избран депутатом Генеральных штатов от дворянства Монтражи. В 1792-1793 годах командовал кораблем «Лангедок»; сопровождал в Константинополь французского посла. В 1793-м произведен в контр-адмиралы. После возвращения из Турции служил в Ницце. В 1795-м арестован Комитетом общественного спасения. В 1795-м восстановлен в звании контр-адмирала. В апреле 1800 недолго командовал морской дивизией в Бресте (флагман «Монблан»). С 30 апреля по 10 ноября 1800 года вице-адмирала Флота Океана. С 1801 командующий флотилией в Булони. С декабря 1801 по октябрь 1803 года командовал Рошфорской эскадрой, руководил флотом во время экспедиции в Сан-Доминго.

Пьер-Шарль-Жан-Батист-Сильвестр де Вильнев (1763-1806) – французский адмирал. Из старинной дворянской семьи, многие его родственники служили в королевском флоте. Службу начал в 1778 году, гардемарин. В 1779-83 годах на фрегатах и линкорах участвовал в военных действиях в Америке и Вест-Индии, в частности, на линкоре «Марсейез» – во всех сражениях де Грасса в 1781-82 годов. В 1781- м – мичман, в 1786-м – лейтенант. С 1786 года на Средиземном море, плавал в 1787-88. и в 1792-м в эскадре Тюрго, с 1793 – капитан 1 ранга, затем – исключен из службы как бывший дворянин, восстановлен в 1795-м, начштаба в Тулоне, командир линкора «Пёпль Суверен». В 1796 – начальник дивизиона (бригадир), вскоре – контр-адмирал, вышел во главе дивизиона судов для присоединения к флоту Гоша, но из-за шторма принять участие в Ирландской экспедиции на смог. Принимал участие в египетском походе Наполеона, где в битве при Абукире не смог помочь адмиралу Брюэсу , правда, Брюэс ему сигналы не поднимал. Отвёл остатки флота на Мальту (2 линкора, 2 фрегата). В 1800 году при капитуляции Мальты попал в плен. В 1802-03 годах – командир эскадры в Вест-Индии. В 1804-м – вице-адмирал и командир эскадры в Рошфоре. С 22 ноября 1804 года – командующий Тулонским флотом.

Про пассивность при Абукире лучше всего ответил сам Вильнев (Гравьера-то вы точно читали):

Вильнев в письме контр-адмиралу Бланке-Дюшайа от 12 ноября 1800 года (Цитируется по Гравьер Ж. «Война на море: Эпоха Нельсона». — СПб.: тип. А. Дмитриева, 1851 г.):
«Любезный мой Бланке!
Едва освободясь от моего долгого заключения и от суматохи моего прибытия сюда, хочу писать к тебе и объясниться с тобою... Не могу скрыть от тебя того удивления, с которым я узнал, что ты тоже был в числе тех, которые уверяли, будто в бедственную ночь Абукирского сражения я мог бы сняться с арьергардом и подойти на помощь к авангарду. В письме, которое я пишу морскому министру, письме (ничем не вызванном от меня со стороны правительства, и отсылку которого я еще откладываю), в этом письме я говорю, что только недоброжелательство, подозрительность или самое отъявленное невежество могут поддерживать подобную глупость.
В самом деле: каким образом корабли, стоящие под ветром линии на двух становых якорях, с завезенным верпом, с четырьмя шпрингами, могли бы сняться и вылавировать к месту сражения прежде, чем атакованные корабли могли бы быть разбиты десять раз? Я говорю, что целой ночи на это бы не достало. Я не мог этого сделать, выпустив все мои канаты и кабельтовы. Пусть вспомнят, сколько времени мы употребили на то, чтобы выйти кабельтова на два или на три на ветер, когда мы устраивали нашу линию. Пусть вспомнят, как за несколько дней пред тем фрегаты «Жюстис» и «Юнона», снявшись с якоря, чтобы идти в Александрию, на другой день очутились под ветром у мыса Розетты. Я не мог и не должен был сниматься; это до такой степени было признано всеми, что сам адмирал, в данной нам инструкции и в дополнении к сигналам, предвидел случай, когда бы ему пришлось двинуть авангард на помощь атакованным центру и арьергарду, но нигде не упомянул о том, чтобы арьергарду перейти на помощь авангарду, потому что это было невозможно, и он этим разделил бы свою эскадру, не имея от этого никакой выгоды. Я бы нашел еще тысячу опровержений на подобные уверения, но это выходит из границ, которые я должен определить моему письму.
Я говорил об этом с некоторыми из капитанов авангарда. Все сознались, что в ту самую минуту, когда неприятель их сильнее всего атаковал, они и не думали ожидать помощи от арьергарда, и что участь эскадры была решена, как только английские корабли могли обойти голову линии. На кораблях арьергарда мысль сняться с якоря и перейти к сражавшимся не пришла в голову никому, потому что это было невыполнимо».
Прощай, любезный мой Дюшайе, весь твой Вильнев.»

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 15:45:32)
Дата 20.09.2011 16:04:01

А что, при Латуш-Тревиле результат мог быть другим?

Приветствую!
>"англичане будут, поплавав в море, сильно уставши - не чета нам, свеженьким".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (20.09.2011 16:04:01)
Дата 20.09.2011 16:16:07

Не знаю. Вряд ли кардинально иным, что еще раз возвращает нас к

колоде имевшихся карт.
Но при этом ваш вопрос - не возражение на мои слова.
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 16:16:07)
Дата 20.09.2011 16:26:01

По состоянию флота ответил ниже

Приветствую!
>колоде имевшихся карт.
>Но при этом ваш вопрос - не возражение на мои слова.

Что касается отношений Вильнева и Бонапарта - знаковым является вот это письмо.
Из письма Наполеона морскому министру Декрэ от 22 августа 1805 года становится понятным, чем все же Вильнев смог прогневать императора: «Этот человек просто наглец; в такой сложной комбинации, какой является наша операция, он не сообщает мне ни о каких деталях, не отчитывается подробно о том, что сделал, и что не сделал. Судя по всему у него совсем нет понятия субординации, и воспитать это качество уже невозможно». Цит. по Correspondence, août 1805.
Собственно Наполеон то дает Вильневу широкий круг полномочий, то неожиданно отстраняет и пытается вести операцию сам.
В результате получили то, что получили.То есть недоверие к адмиралитету в конечном итоге и выливается в разгром флота. Надо было либо изначально самому императору управлять операцией, либо обозначить ее цели и не вмешиваться в исполнение.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 19.09.2011 23:11:07

Это лучший французский адмирал на то время

Приветствую!
>Делать ноги без испанцев, возможно, было бы и впрямь проще.
Причем даже по признанию Буонапартия. Смотрите его письмо от 23 мая 1804 года к Декрэ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:11:07)
Дата 19.09.2011 23:14:05

О чем и было сказано выше: "Играть приходится теми картами, что есть на руках."

Поскольку вы на то сообщение ответили, полагаю, что эти слова вы прочитали.
От Kimsky
К Kimsky (19.09.2011 22:49:56)
Дата 19.09.2011 22:56:52

Но вообще склонность этого персонажа к постоянным жалобам заставляет вспомнить

что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:56:52)
Дата 19.09.2011 23:29:01

Re: Но вообще...

Приветствую!
>что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.

Абсолютно не уверен.
Просто на Вильнева навалили столько - что рано или поздно ему должно было отказать везение. Гантом 26 марта 1805 года не вышел из Бреста по собственной глупости - был туман, а он вместо того чтобы быстрее выводить флот начал запрашивать Бонапарта - мол, выходить мне или нет. Пока сообщение дошло до императора, пока он передал "Выходить немедленно!" - естественно туман сошел, и Корнуоллис, уже рвавший на себе волосы, что упустил Брестский флот, вдруг видит, что тот только начинает трогаться.Естественно - перехватил.
Вильнев, не зная, что Гантом облажался, 30 марта выходит из Тулона, обманывает Нельсона, идет к Картахене, где натыкается на Оурда, идет к Гибралтару, где присоединяет Гравину несмотря на блокаду Кальдера и держит путь в Вест-Индию. Там он 14 мая, Нельсон только проходит Гибралтар в это время. Ждет Гантома, который по своей нерешительности не вышел. Ждлет почти месяц. Дожидается только Магона с 2 ЛК, который привозит инструкции императора - идти к Ферролю, потом к Рошфору, потом либо в Брест, либо в Кадис смотря по ситуации. Вильнев идет через Азоры, захватывает английский конвой на 5 миллионов франков и отбивает у англичан серебряный галеон с 400 тоннами серебра, на него дополнительно возлагает заачу испанское правительство - галеон обязательно довести до Испании.
21 июля у Финистерре сталкивается с Кальдером, несмотря на потерю 2-х испанцев - бой вничью, поскольку Каольдер просто снимает блокаду с Ферроля и оттуда к эскадре присоединяются отряды Гвардилланы и Гурдона (11 ЛК). Дажее в Виго Вильнев чинится и берет курс на Брест, но его останавливают лобовые ветры, долго дрейфовать он не может, наполовине кораблей припасов уже на 5 дней осталось.
Он СОГЛАСНО УКАЗАНИЯМ НАПОЛЕОНА идет по резервному маршруту - в Кадис. Который никто не блокирует вообще, поскольку Нельсон и Кальдер рванули к Бресту, испугавшись, что Вильнев уже там. В Кадисе присоединяет еще 6 кораблей, и вот дальше начинается самое интересное. На дворе 14 августа. Бонапартий во всю уже сворачивает Булонский лагерь и отсылает войска к Рейну. Вопрос - зачем отдается приказ Вильневу соединяться с Гантомом и идти к Булони? Чтобы застать там костры от Булонского лагеря?
Пока спорят - куда идти, в Брест или Тулон - к Кадису подходит Кальдер с 18 кораблями, а потом и Нельсон.Собственно Вильнев опять в ловушке.
Сколько ему еще могло везти?
Он и так начал с 10-ю ЛК из Тулона, и увеличил свой отряд до 33 ЛК. Кстати - у Нельсона было тоже 33 ЛК, просто 6 из них были отправлены на пополнение запасов к Африке.
Так что я совершенно не понимаю претензий к Вильневу.Его загнал к Трафальгару сам Буонапартий. Вильнев и так таскал каштазы из огня и за Гантома, который не вышел, и за Миссиеси, который не дождался в Вест-Индии, и за Аллемана, который не дошел до Виго, а сразу рванул в Тулон. Но он же не Брюс Уиллис, которого убить в принципе невозможно. Везение кончилось при Трафальгаре.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 11:29:47

Чинопочитание и прикрытая им нерешительность... Как мило и как по-французски. (-)
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 10:38:05

Я не буду уж говорит о том, что описание

предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Что описанные вами же действия французских адмиралов вполне показывают, с каким материалом Бонапарту приходилось иметь дело.
Перейдем сразу к последнему. У Трафальгара соотношение сил благоволило союзному флоту. Окончилось все погромом. Поэтому говорить "загнал - сам и виноват" - довольно странно. Скажем, да, Турвиля загнали к Ла-Угу. Скажем, Магона загнали к Седану. Но здесь ситуация иная. Напомню, что вскоре Наполеон сам себя "загнал" к Аустерлицу. Закончив блестящей победой, хотя и уступал союзникам в силах. Какое превосходство он должен был дать французскому флоту над английским, чтобы тот не то что выиграл - но хотя бы просто не слил с таким треском? чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 10:38:05)
Дата 20.09.2011 11:31:57

Прежде всего не связываться с испанцами

Приветствую!
>предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Нытье я у него особо не вижу.А вот нытье товарища Буонапартия - очень часто.
>чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?

Соединение Брестской (21 корабль), Тулонской (11 кораблей), Рошфорской (7 кораблей), Лорианской (5 кораблей) эскадр давало Наполеону 44 корабля безо всяких испанцев. Гораздо логичнее было употребить время на их подготовку и комплектование, а потом - соединение, чем придумывать прыжки через Вест-Индию, побережье Африки и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (20.09.2011 11:31:57)
Дата 20.09.2011 12:18:37

А можно ж было испанцев использовать на вспомогательно-отвлекающих ролях? (-)
От Вулкан
К Keu (20.09.2011 12:18:37)
Дата 20.09.2011 12:37:56

Как вариант

Приветствую!
В ВМВ Дениц так же хлебнул лиха с итальянцами, в результате итальянские ПЛ и немецкие ПЛ действовали в совершенно разных районах. Дениц - как и Вильнев - оправдывал это совершенно отсталой подготовкой итальянцев и неготовностью к обучению новым методам войны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 09:23:24

Т. е. Трафальгар Нельсон выиграл исключительно из-за везения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

И. Кошкин
От den~
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:48:42

а вот если бы Наполеон договорился с Александром и там бы был и русский флот -

так англичанишки юшкой бы и умылись!
От Evg
К den~ (20.09.2011 10:48:42)
Дата 20.09.2011 11:38:52

Re: а вот если бы Наполеон договорился с Александром

>так англичанишки юшкой бы и умылись!

Как показывает история русский флот никогда сильно не рвался биться с англичанами. Особенно на стороне Наполеона.
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:18:13

И еще о Вильневе и Трафальгаре

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

В принципе Вильнев абсолютно верно оценивал способ атаки Нельсона. В Инструкциях, розданных им капитанам перед боем, он прямо говорит, что англичане скорее всего будут рвать линию в нескольких местах. В связи с этим, поскольку артиллерийская подготовка британцев на голову выше французской, и на две головы испанской, Вильнев приказывает устроить старую добрую свалку. Приказ звучал примерно так: "Те кто на ветре - делают поворот оверштаг и атакуют ближайший корабль противника. Те кто под ветром - атакуют любой приближающийся корабль противника". Вобщем в лучших традициях англо-голландских войн Вильнев ставил на старый добрый абордаж.
Единственно что он не учел в этой тактике - это смертоносные английские карронады. Именно из-за карронад захлебнулся захват Виктори, Роял-Соверена, Темерера, Тонаннта, Бель-Иля, Беллерофона.
Вобщем - не все так однозначно в этом мире.
А если вспомнить, что уже 23 октября 1805 года из Кадиса вышел Космао, назначенный умирающим Гравиной временным главнокомандующим, и отбил порядка 6 кораблей обратно, а еще два корабля отбили их французские экипажи - совсем неоднозначно получается.
Трафальгаром британцы были измотаны не меньше французов.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:06:55

Нет

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

Просто именно Наполеон поставил флот в такие условия, что проигрыш был запланирован.
Причем первую фазу Трафальгарского сражения Наполеон и Коллингвуд слили - Роял Соверен, Бель-Иль, Тоннант, Виктори и Темерер к 15.00 превратились в плавающие развалины. Все решили уже другие корабли.
План атаки Нельсона был очень рискованным, я бы даже сказал - авантюристичным.
Хотя и Вильнев при Трафальгаре допустил много ошибок, особенно это касается поворота оверштаг в 8.15. В принципе до этого флот шел довольно компактной линией, а так - англичане ударили в большую дырку между Бюсантором и Санта-Аной (там должно было находиться 4 корабля, и был всего один - Редутабль).
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 09:42:19

Я так понял, что приказы Бонапартия дали Нельсону возможность

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

...реализовать свое преимущество в качестве. Которое после Абукира кагбэ не должно было быть сюрпризом для французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 07:40:56

Спасибо, очень интересно! (-)