От Kimsky
К Kimsky
Дата 19.09.2011 22:56:52
Рубрики 11-19 век;

Но вообще склонность этого персонажа к постоянным жалобам заставляет вспомнить

что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.
От Вулкан
К Kimsky (19.09.2011 22:56:52)
Дата 19.09.2011 23:29:01

Re: Но вообще...

Приветствую!
>что-то на тему кто ищет способы, а кто - оправдания.

Абсолютно не уверен.
Просто на Вильнева навалили столько - что рано или поздно ему должно было отказать везение. Гантом 26 марта 1805 года не вышел из Бреста по собственной глупости - был туман, а он вместо того чтобы быстрее выводить флот начал запрашивать Бонапарта - мол, выходить мне или нет. Пока сообщение дошло до императора, пока он передал "Выходить немедленно!" - естественно туман сошел, и Корнуоллис, уже рвавший на себе волосы, что упустил Брестский флот, вдруг видит, что тот только начинает трогаться.Естественно - перехватил.
Вильнев, не зная, что Гантом облажался, 30 марта выходит из Тулона, обманывает Нельсона, идет к Картахене, где натыкается на Оурда, идет к Гибралтару, где присоединяет Гравину несмотря на блокаду Кальдера и держит путь в Вест-Индию. Там он 14 мая, Нельсон только проходит Гибралтар в это время. Ждет Гантома, который по своей нерешительности не вышел. Ждлет почти месяц. Дожидается только Магона с 2 ЛК, который привозит инструкции императора - идти к Ферролю, потом к Рошфору, потом либо в Брест, либо в Кадис смотря по ситуации. Вильнев идет через Азоры, захватывает английский конвой на 5 миллионов франков и отбивает у англичан серебряный галеон с 400 тоннами серебра, на него дополнительно возлагает заачу испанское правительство - галеон обязательно довести до Испании.
21 июля у Финистерре сталкивается с Кальдером, несмотря на потерю 2-х испанцев - бой вничью, поскольку Каольдер просто снимает блокаду с Ферроля и оттуда к эскадре присоединяются отряды Гвардилланы и Гурдона (11 ЛК). Дажее в Виго Вильнев чинится и берет курс на Брест, но его останавливают лобовые ветры, долго дрейфовать он не может, наполовине кораблей припасов уже на 5 дней осталось.
Он СОГЛАСНО УКАЗАНИЯМ НАПОЛЕОНА идет по резервному маршруту - в Кадис. Который никто не блокирует вообще, поскольку Нельсон и Кальдер рванули к Бресту, испугавшись, что Вильнев уже там. В Кадисе присоединяет еще 6 кораблей, и вот дальше начинается самое интересное. На дворе 14 августа. Бонапартий во всю уже сворачивает Булонский лагерь и отсылает войска к Рейну. Вопрос - зачем отдается приказ Вильневу соединяться с Гантомом и идти к Булони? Чтобы застать там костры от Булонского лагеря?
Пока спорят - куда идти, в Брест или Тулон - к Кадису подходит Кальдер с 18 кораблями, а потом и Нельсон.Собственно Вильнев опять в ловушке.
Сколько ему еще могло везти?
Он и так начал с 10-ю ЛК из Тулона, и увеличил свой отряд до 33 ЛК. Кстати - у Нельсона было тоже 33 ЛК, просто 6 из них были отправлены на пополнение запасов к Африке.
Так что я совершенно не понимаю претензий к Вильневу.Его загнал к Трафальгару сам Буонапартий. Вильнев и так таскал каштазы из огня и за Гантома, который не вышел, и за Миссиеси, который не дождался в Вест-Индии, и за Аллемана, который не дошел до Виго, а сразу рванул в Тулон. Но он же не Брюс Уиллис, которого убить в принципе невозможно. Везение кончилось при Трафальгаре.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 11:29:47

Чинопочитание и прикрытая им нерешительность... Как мило и как по-французски. (-)
От Kimsky
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 10:38:05

Я не буду уж говорит о том, что описание

предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Что описанные вами же действия французских адмиралов вполне показывают, с каким материалом Бонапарту приходилось иметь дело.
Перейдем сразу к последнему. У Трафальгара соотношение сил благоволило союзному флоту. Окончилось все погромом. Поэтому говорить "загнал - сам и виноват" - довольно странно. Скажем, да, Турвиля загнали к Ла-Угу. Скажем, Магона загнали к Седану. Но здесь ситуация иная. Напомню, что вскоре Наполеон сам себя "загнал" к Аустерлицу. Закончив блестящей победой, хотя и уступал союзникам в силах. Какое превосходство он должен был дать французскому флоту над английским, чтобы тот не то что выиграл - но хотя бы просто не слил с таким треском? чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?
От Вулкан
К Kimsky (20.09.2011 10:38:05)
Дата 20.09.2011 11:31:57

Прежде всего не связываться с испанцами

Приветствую!
>предтрафальгарской истории ничего не отменяет в факте постяонного нытья Вильнева.
Нытье я у него особо не вижу.А вот нытье товарища Буонапартия - очень часто.
>чтоб последующие историки не говорили про дурака Бонапартия, самостоятельно лишившего себя флота несмотря на своих "нормальных" адмиралов и "подготовленные" команды?

Соединение Брестской (21 корабль), Тулонской (11 кораблей), Рошфорской (7 кораблей), Лорианской (5 кораблей) эскадр давало Наполеону 44 корабля безо всяких испанцев. Гораздо логичнее было употребить время на их подготовку и комплектование, а потом - соединение, чем придумывать прыжки через Вест-Индию, побережье Африки и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (20.09.2011 11:31:57)
Дата 20.09.2011 12:18:37

А можно ж было испанцев использовать на вспомогательно-отвлекающих ролях? (-)
От Вулкан
К Keu (20.09.2011 12:18:37)
Дата 20.09.2011 12:37:56

Как вариант

Приветствую!
В ВМВ Дениц так же хлебнул лиха с итальянцами, в результате итальянские ПЛ и немецкие ПЛ действовали в совершенно разных районах. Дениц - как и Вильнев - оправдывал это совершенно отсталой подготовкой итальянцев и неготовностью к обучению новым методам войны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 09:23:24

Т. е. Трафальгар Нельсон выиграл исключительно из-за везения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

И. Кошкин
От den~
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:48:42

а вот если бы Наполеон договорился с Александром и там бы был и русский флот -

так англичанишки юшкой бы и умылись!
От Evg
К den~ (20.09.2011 10:48:42)
Дата 20.09.2011 11:38:52

Re: а вот если бы Наполеон договорился с Александром

>так англичанишки юшкой бы и умылись!

Как показывает история русский флот никогда сильно не рвался биться с англичанами. Особенно на стороне Наполеона.
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:18:13

И еще о Вильневе и Трафальгаре

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

В принципе Вильнев абсолютно верно оценивал способ атаки Нельсона. В Инструкциях, розданных им капитанам перед боем, он прямо говорит, что англичане скорее всего будут рвать линию в нескольких местах. В связи с этим, поскольку артиллерийская подготовка британцев на голову выше французской, и на две головы испанской, Вильнев приказывает устроить старую добрую свалку. Приказ звучал примерно так: "Те кто на ветре - делают поворот оверштаг и атакуют ближайший корабль противника. Те кто под ветром - атакуют любой приближающийся корабль противника". Вобщем в лучших традициях англо-голландских войн Вильнев ставил на старый добрый абордаж.
Единственно что он не учел в этой тактике - это смертоносные английские карронады. Именно из-за карронад захлебнулся захват Виктори, Роял-Соверена, Темерера, Тонаннта, Бель-Иля, Беллерофона.
Вобщем - не все так однозначно в этом мире.
А если вспомнить, что уже 23 октября 1805 года из Кадиса вышел Космао, назначенный умирающим Гравиной временным главнокомандующим, и отбил порядка 6 кораблей обратно, а еще два корабля отбили их французские экипажи - совсем неоднозначно получается.
Трафальгаром британцы были измотаны не меньше французов.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 10:06:55

Нет

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

Просто именно Наполеон поставил флот в такие условия, что проигрыш был запланирован.
Причем первую фазу Трафальгарского сражения Наполеон и Коллингвуд слили - Роял Соверен, Бель-Иль, Тоннант, Виктори и Темерер к 15.00 превратились в плавающие развалины. Все решили уже другие корабли.
План атаки Нельсона был очень рискованным, я бы даже сказал - авантюристичным.
Хотя и Вильнев при Трафальгаре допустил много ошибок, особенно это касается поворота оверштаг в 8.15. В принципе до этого флот шел довольно компактной линией, а так - англичане ударили в большую дырку между Бюсантором и Санта-Аной (там должно было находиться 4 корабля, и был всего один - Редутабль).
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К И. Кошкин (20.09.2011 09:23:24)
Дата 20.09.2011 09:42:19

Я так понял, что приказы Бонапартия дали Нельсону возможность

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и потому, что Буонапартий - стьюпид идиот? Или у него все-таки были лучше команды, офицеры, и сам он превосходил ВИльнева?

...реализовать свое преимущество в качестве. Которое после Абукира кагбэ не должно было быть сюрпризом для французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Вулкан (19.09.2011 23:29:01)
Дата 20.09.2011 07:40:56

Спасибо, очень интересно! (-)