ВИФ2 NE : Ветка : В армию поступают танки Т-34 с трещинами бронекорпусов"

От	Демочкин Юрий
К	All
Дата	19.09.2011 19:38:09
Рубрики	WWII;

В армию поступают танки Т-34 с трещинами бронекорпусов"

статья в журнале власть ссылка:

http://www.kommersant.ru/doc/1761259

там же и статья про Т-90 С

От	Исаев Алексей
К	Демочкин Юрий (19.09.2011 19:38:09)
Дата	20.09.2011 16:08:51

Так и сварные швы были не айс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Летом 1944 г. на 1 БФ проводили испытания с обстрелом танков разных типов. Так от воспламенения части боекомплекта 34-ка разваливалась по сварным швам. Причем отмечалось, что качество сварных швов плохое.

На Pz.IV этого не происходило. От несколько большей дозы взорвавшихся снарядов у "четверки" срывало подбашенную коробку.

С уважением, Алексей Исаев

От	берег
К	Исаев Алексей (20.09.2011 16:08:51)
Дата	21.09.2011 08:45:27

Re: Так и...

>На Pz.IV этого не происходило. От несколько большей дозы взорвавшихся снарядов у "четверки" срывало подбашенную коробку.
Эх...
Посмотрите фотографии четвёрок С уничтоженых во Франции в 1940 году, там поголовное расхождение по швам. Но уже на D ситуация со сварными швами стала налаживаться. На фото убитых четвёрок Е в СССР броня по швам перестала лопаться, видать сделали вывод и стали усиливать изнутри сварные швы.
О Т-34-ках. Хуже всех делал Т-34 112 завод "Красное Сормово" их Т-34-76 обр. конца 41, начала 1942, на немецких фото выглядят именно разложенные по швам, Т-34-76 выпуска 183 завода такими свойствами не обладают. А теперь советую посмотреть изменения в конструкции корпусов Т-34 введённые в сентябре-октябре 1941г. на СТЗ. Были нужны танки и много, какого качества уже никого не волновало, вот и делали "как могли" в условиях нехватки материалов, эвакуации заводов из центральной части СССР, потери контактов со старыми смежниками и налаживания контактов с новыми.
На СТЗ (непомню за какой месяц) был даже случай перевыполнения плана на 10 или 20% но при этом военной приёмкой ни один танк принят не был, ибо ни один танк не прошёл первого цикла испытаний.

От	Макаров Алексей
К	берег (21.09.2011 08:45:27)
Дата	21.09.2011 11:07:27

Re: Так и...

>На СТЗ (непомню за какой месяц) был даже случай перевыполнения плана на 10 или 20% но при этом военной приёмкой ни один танк принят не был, ибо ни один танк не прошёл первого цикла испытаний.

Очередные побасенки.
И что это, интересно за циклы испытаний ? )

От	берег
К	Макаров Алексей (21.09.2011 11:07:27)
Дата	21.09.2011 11:48:35

Re: Так и...

>Очередные побасенки.
Фамилия военпреда Левина с СТЗ вам ничего не говорит? Поищите его отчёты за март по август 1942г.
"Первый цикл испытаний" это завуалированная действительность о запасе хода Т-34-ок в 15-20 км, выпуска СТЗ в 1942 году.

От	Исаев Алексей
К	берег (21.09.2011 11:48:35)
Дата	21.09.2011 13:41:45

15-20 км это однозначно гон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже в начале августа 1942 г., когда сдохли Т-34 в 6-й танковой бригаде после марша ок. 100 км(а не 15-20 км), было учинено разбирательство с оргвыводами. При этом это оказалась именно партия с дефектом, предыдущая партия, отгруженная 6 гв. тбр(тоже 6-й, но гвардейской), успешно доехала от СТЗ до Абганерово и воевала там.

С уважением, Алексей Исаев

От	берег
К	Исаев Алексей (21.09.2011 13:41:45)
Дата	21.09.2011 15:47:18

Про 15-20 км это о литых катках без внутренней амортизации.

После этих 15-20км каток разрушался. То что кто-то проезжал 100 км, то это просто чудо. Я сомневаюсь, что сдохли одновременно все танки 6 тбр на отметке в 100км. Скорее это представляло собой дорогу с ломаными танками на таком отрезке.

От	Исаев Алексей
К	берег (21.09.2011 15:47:18)
Дата	21.09.2011 16:33:58

Существование танков с пробегом 15-20 км представляется досужими выдумками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>После этих 15-20км каток разрушался. То что кто-то проезжал 100 км, то это просто чудо.

Ну так по состоянию на август 1942 г. свежий выпуск СТЗ вовсю воевал. А эпизод с 6 тбр стал причиной разбирательства.

>Я сомневаюсь, что сдохли одновременно все танки 6 тбр на отметке в 100км. Скорее это представляло собой дорогу с ломаными танками на таком отрезке.

Да, разумаеется, они сломались не одновременно. Но не после пробега пресловутых 15-20 км.

С уважением, Алексей Исаев

От	берег
К	Исаев Алексей (21.09.2011 16:33:58)
Дата	21.09.2011 16:57:45

Re: Существование танков...

>Но не после пробега пресловутых 15-20 км.
Ну это информация из одного уважаемого труда по истории СТЗ: Лагутин А. "Сталинградская Т-34-ка" стр.22

От	Исаев Алексей
К	берег (21.09.2011 16:57:45)
Дата	22.09.2011 08:50:42

Ну давайте почитаем, что там написано на стр.22

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В самые критичные дни обороны города из ворот завода выходили танки на литых катках и вовсе без всякой амортизации. Такой каток выходил из строя через 15-20 км пробега но в те суровые дни немногие танки перекрывали даже это расстояние.
Самые критичные дни это когда? С 23 августа 1942 г. Сколько таких танков было? 10? 15? 25?
Так что не надо расширять это утверждение на все сталинградские 34-ки.
Как Вы это сделали вот так:
>"запасе хода Т-34-ок в 15-20 км, выпуска СТЗ в 1942 году."
вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2240726.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	берег
К	Исаев Алексей (22.09.2011 08:50:42)
Дата	22.09.2011 10:20:31

Читаем второй пост:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240874.htm

А теперь Цитаты из книги:
"Из предьявленых в марте 290 танков, 55 машин забракованы..."
"За перевыполнение июльской программы 1942г. СТЗ был награждён Переходящим Красным Знаменем ГКО" и тут же отказ военпреда принимать танки июльского выпуска :)
"С начала года на СТЗ поступило 118 актов рекламаций , в том числе 50 в мае (это из 350 выпущенных в мае и ВЫЖИВШИХ в боях, или не успевших вступить в бой)..."
Качество следующих выпусков, судя по отчётам, только ухудшался.

Рекламации поступили (из тех что известно) из 90, 6, 107, 48, 21, 90, 102тбр. Так что разбор с 68 тбр, это капля которая переполнила чашу терпения танкистов. И борьба за качество окончилась именно прекращением выпуска танков на СТЗ, ввиду начала боевых действий за Сталинград, а не принятым мерам.

В общем ситуация, как в басне с пошивом с одного куска овчины 5 шапок. Но оно и понятно, война шла и фронту нужны были танки, ЛЮБЫЕ...

>P.S. Если внимательно почитаете стр. с 22 по 27, то сможете ещё найти пару фактов по некачественному выпуску Т-34-ок на СТЗ.
Всего хорошего!

От	Исаев Алексей
К	берег (22.09.2011 10:20:31)
Дата	22.09.2011 11:29:48

Т,е. тезис про массовый выпуск танков с 15-20 км пробегом - снимаете? (-)

От	Макаров Алексей
К	берег (21.09.2011 11:48:35)
Дата	21.09.2011 12:19:14

Re: Так и...

>>Очередные побасенки.
>Фамилия военпреда Левина с СТЗ вам ничего не говорит? Поищите его отчёты за март по август 1942г.

Поискал, с марта по август принято соответственно 290, 300, 305, 298, 421, 290 машин.

>"Первый цикл испытаний" это завуалированная действительность о запасе хода Т-34-ок в 15-20 км, выпуска СТЗ в 1942 году.

Ноу комент.

Вадик, иногда лучше молчать чем нести чушь, очень жаль, что это до тебя никак не дойдет.

От	берег
К	Макаров Алексей (21.09.2011 12:19:14)
Дата	21.09.2011 12:32:00

Re: Так и...

>Поискал, с марта по август принято соответственно 290, 300, 305, 298, 421, 290 машин.
А его отказ о приемке июньских Т-34 не нашли?:))
>Вадик, иногда лучше молчать чем нести чушь, очень жаль, что это до тебя никак не дойдет.
Ну да, чушь:)) СТЗ гонит брак, танки после сборки тут же заворачивают на ремонт, после !трёх! капремонтов танк наконец отправляется в часть откуда пишут гневную рекламацию, но в ЦЕЛОМ танки от СТЗ просто чудесны, это просто неумехи-танкисты не умеют им пользоваться:)

Неужели танки от СТЗ пр-ва 1942года были такие прекрасные? И на них просто гонят напраслину?

От	Макаров Алексей
К	берег (21.09.2011 12:32:00)
Дата	21.09.2011 13:13:37

Re: Так и...

>>Поискал, с марта по август принято соответственно 290, 300, 305, 298, 421, 290 машин.
>А его отказ о приемке июньских Т-34 не нашли?:))

Переписка военпреда со своим начальством это одно, а действительное состояние дел на предпритии несколько иное.
По факту приемка производилась, и заявление типа "На СТЗ (непомню за какой месяц) был даже случай перевыполнения плана на 10 или 20% но при этом военной приёмкой ни один танк принят не был, ибо ни один танк не прошёл первого цикла испытаний." чистой воды гон.
О том, что качество Т-34 изготовленных на СТЗ в 42 году было не высоким никто не спорит, но и писать всякие бредни не стОит.

И кстати, не надо на других ресурсах парить людям мозг насчет поставок на 112 завод "заготовок" бронедеталей с СТЗ и использования на Сормово "эвакуированных запасов Мариуполя" в 1941 году, такого не было, не позорься.

От	берег
К	Макаров Алексей (21.09.2011 13:13:37)
Дата	21.09.2011 15:53:00

Re: Так и...

>И кстати, не надо на других ресурсах парить людям мозг насчет поставок на 112 завод "заготовок" бронедеталей с СТЗ и использования на Сормово "эвакуированных запасов Мариуполя" в 1941 году, такого не было, не позорься.
Вот как? А как обьяснить наличие прямоугольного люка с гнутым ВКД сормовской сборки? Неужели на Сормово умели, а потом разучились делать такое? Или круглый люк стали делать на Сормово по Фрейду ?:) Информация про "мариупольские запасы" и поставку с СТЗ "заготовок" это с чьих то знакомых слов. Не помнишь чьих? ;-)

От	Макаров Алексей
К	берег (21.09.2011 15:53:00)
Дата	21.09.2011 16:25:39

Re: Так и...

>>И кстати, не надо на других ресурсах парить людям мозг насчет поставок на 112 завод "заготовок" бронедеталей с СТЗ и использования на Сормово "эвакуированных запасов Мариуполя" в 1941 году, такого не было, не позорься.
>Вот как? А как обьяснить наличие прямоугольного люка с гнутым ВКД сормовской сборки? Неужели на Сормово умели, а потом разучились делать такое? Или круглый люк стали делать на Сормово по Фрейду ?:)

Ответы на эти вопросы есть в ЦАМО и РГАЭ, дерзай.

Информация про "мариупольские запасы" и поставку с СТЗ "заготовок" это с чьих то знакомых слов. Не помнишь чьих? ;-)

Все у тебя Вадик вечно "с чьих-то слов" и "как бы вроде", даже не интересно.

От	Исаев Алексей
К	берег (21.09.2011 08:45:27)
Дата	21.09.2011 10:41:43

Напомню, речь о 44-м годе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего это последствия сварки автоматом, усугубленной теплыми, ламповыми руками и переданным из СА персоналом танковых заводов.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (20.09.2011 16:08:51)
Дата	20.09.2011 18:15:24

Re: Так и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Летом 1944 г. на 1 БФ проводили испытания с обстрелом танков разных типов. Так от воспламенения части боекомплекта 34-ка разваливалась по сварным швам. Причем отмечалось, что качество сварных швов плохое.

>На Pz.IV этого не происходило. От несколько большей дозы взорвавшихся снарядов у "четверки" срывало подбашенную коробку.

Вот интересно, какая разница, развалится танк или нет, если у него часть БК воспламенилась?

От	Исаев Алексей
К	RTY (20.09.2011 18:15:24)
Дата	21.09.2011 10:21:49

Re: Так и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот интересно, какая разница, развалится танк или нет, если у него часть БК воспламенилась?

Это показатель прочности корпуса. Как твердость по Роквелу - смотрят на отпечаток и делают заключение.

От ударов снарядов снаружи швы 34-к тоже расходились.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (21.09.2011 10:21:49)
Дата	21.09.2011 10:56:40

Re: Так и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот интересно, какая разница, развалится танк или нет, если у него часть БК воспламенилась?
>
>Это показатель прочности корпуса. Как твердость по Роквелу - смотрят на отпечаток и делают заключение.
>От ударов снарядов снаружи швы 34-к тоже расходились.

Я понимаю метод оценки прочности корпуса по стойкости к воздействию снарядов (т.е. испытания обстрелом), т.к. по сути это типовое воздействие, для которого корпус (и его швы) предназначены.
И исходя из таких опытов можно сразу делать выводы.

Но метод оценки через "давайте подожжем БК и посмотрим, развалятся ли швы" я понимаю в гораздо меньшей степени. Как на основании этого опыта можно делать какие-то практические выводы? Если загорелся БК так, что лопаются швы - танк полюбому безвозвратная потеря.
Развалится он от этого на запчасти или будет стоять гордо целый - практической разницы никакой.

От	Исаев Алексей
К	RTY (21.09.2011 10:56:40)
Дата	21.09.2011 13:56:40

Re: Так и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я понимаю метод оценки прочности корпуса по стойкости к воздействию снарядов (т.е. испытания обстрелом), т.к. по сути это типовое воздействие, для которого корпус (и его швы) предназначены.
>И исходя из таких опытов можно сразу делать выводы.

Задачей экспериментов была оценка воздействия разных типов снарядов на внутреннее оборудование и боекомплект танков.
Однако попутно испытывавшие отметили, что качество сварных швов 34-к - не айс.

Потому что испытуемые образцы быстро выходили из строя, ага.

Соответственно с практической точки зрения - меньше танков будут пригодны для восстановления после ударов снарядов супостата. Т.к. дырку можно заделать, а вот лист приваривать - проблема.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (21.09.2011 13:56:40)
Дата	21.09.2011 15:03:21

Re: Так и...

>Соответственно с практической точки зрения - меньше танков будут пригодны для восстановления после ударов снарядов супостата. Т.к. дырку можно заделать, а вот лист приваривать - проблема.

Ну, уже из практического опыта скажу, что лист приварить вполне можно, и в полевых условиях тоже (по крайней мере, при помощи современного сварщика, аппарата и электродов).
Если, конечно, щели/трещины не километровые, и расхождения листов не вызвали перекосов в каких-нибудь агрегатах.

От	BREN
К	RTY (20.09.2011 18:15:24)
Дата	21.09.2011 00:05:00

Кровавый режим Шикльгрубера

>Вот интересно, какая разница, развалится танк или нет, если у него часть БК воспламенилась?

специально заставлял бедных немецких сварщиков как можно тщательнее и дольше варить каждый Панцер 4, чтобы как можно больше арийцев приняло смерть в окопе с винтовкой от варварски собранного Т-34, а не сгорело в плохо сваренном танке. Бесноватый маньяк, что с него взять.

От	Макаров Алексей
К	Демочкин Юрий (19.09.2011 19:38:09)
Дата	19.09.2011 22:53:17

Re: В армию...

Трещины на корпусах Т-34 были с самого начала производства, до войны их наличие было связано прежде всего со слабо отработанной технологией сварки толстых бронелистов и частично с конструкцией свариваемых узлов. С началом ВОВ к этой проблеме прибавилось и низкое качество проката, что не удивительно (металлургические предприятия осваивали новую для себя продукцию). Проблема трещин существовала на всех заводах, выпускавших Т-34, и с ней боролись с разной степенью успеха. К концу войны это явление полностью изжить не удалось, по прогресс был явным, на память, если в начале 42 года на 183 заводе процент корпусов с трещинами составлял около 40%, то к концу войны он снизился до 6%.
А вообще статейка какая-то пакостная.

От	NV
К	Макаров Алексей (19.09.2011 22:53:17)
Дата	19.09.2011 23:13:58

Коммерсант-Власть

>А вообще статейка какая-то пакостная.

последовательно проводит линию на десоветизацию и десталинизацию (как они это понимают). Там такого материала как навоза за коровником.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (19.09.2011 23:13:58)
Дата	21.09.2011 11:36:55

Re: так он же про Власть

>последовательно проводит линию на десоветизацию и десталинизацию (как они это понимают). Там такого материала как навоза за коровником.

Кагбэ положено колебаться вместе с линией партии.

От	И. Кошкин
К	Демочкин Юрий (19.09.2011 19:38:09)
Дата	19.09.2011 22:40:54

Книга Малыша пошла в норот))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (19.09.2011 22:40:54)
Дата	20.09.2011 15:55:24

Нет, это с сайта tankfront. Уч-к форума Sten.

http://tankfront.ru/ussr/tbr-bp/tbr068.html

Малыш разве писал что-то про 1942 г?

От	nnn
К	Демочкин Юрий (19.09.2011 19:38:09)
Дата	19.09.2011 21:51:11

Re: В армию...

> статья в журнале власть ссылка:

> http://www.kommersant.ru/doc/1761259

Хорошее описание отношения корпорации к порученному делу

И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего

От	Нумер
К	nnn (19.09.2011 21:51:11)
Дата	21.09.2011 00:24:37

Re: В армию...

Здравствуйте
>> статья в журнале власть ссылка:
>
>> http://www.kommersant.ru/doc/1761259
>
>Хорошее описание отношения корпорации к порученному делу

>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего

Хреновый наброс. По сравнению с присобачиванием на ракетный катер шлюпочного компаса это не впечатляет. Зато никаких "причастных...заслуженных деятелей".

От	kirill111
К	nnn (19.09.2011 21:51:11)
Дата	20.09.2011 13:21:28

Re: В армию...

От	NV
К	nnn (19.09.2011 21:51:11)
Дата	20.09.2011 10:53:31

Превращение ведра с гайками в лучний

>> статья в журнале власть ссылка:
>
>> http://www.kommersant.ru/doc/1761259
>
>Хорошее описание отношения корпорации к порученному делу

>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего

танк (ну или один из лучших) Второй Мировой, происшедшее в условиях войны за 3 года, сопровождавшееся не только резким улучшением качества но и удешевлением производства, конечно, произошло не "благодаря", а"вопреки" действиям этих самых причастных. Материя сама сорганизовалась.

Виталий

От	nnn
К	NV (20.09.2011 10:53:31)
Дата	20.09.2011 23:21:39

Ждем подобного явления в отечественном автопроме !

>танк (ну или один из лучших) Второй Мировой, происшедшее в условиях войны за 3 года, сопровождавшееся не только резким улучшением качества но и удешевлением производства, конечно, произошло не "благодаря", а"вопреки" действиям этих самых причастных. Материя сама сорганизовалась.

Ждем подобного явления в отечественном автопроме ! Уж наверно лет 50 ждем !

От	NV
К	nnn (20.09.2011 23:21:39)
Дата	21.09.2011 10:28:58

Ну не знаю чего кто 50 лет ждет в автопроме

>>танк (ну или один из лучших) Второй Мировой, происшедшее в условиях войны за 3 года, сопровождавшееся не только резким улучшением качества но и удешевлением производства, конечно, произошло не "благодаря", а"вопреки" действиям этих самых причастных. Материя сама сорганизовалась.
>

>Ждем подобного явления в отечественном автопроме ! Уж наверно лет 50 ждем !

но в середине-конце 60-х свыше половины производства Москвичей уходило на экспорт. В том числе в Западную Европу. Так что могли когда хотели. Ну да, и руководящие кадры были еще те, которые в статье Коммерсант-Власти осуждаются.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87-408#.D0.9C-408_.D0.B7.D0.B0_.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.B5.D0.B6.D0.BE.D0.BC
___________________
Москвич-408 широко экспортировался во многие страны мира. Международный дебют состоялся в октябре 1964 года на Лондонском автосалоне в Earls Court Arena, а уже на следующий год начался экспорт серийных автомобилей. В таблице ниже даны цифры производства автомобилей «Москвич» с 1964 по 1969 годы (наиболее успешный период), с учетом выпускавшихся до 1965 М-403 и после 1967 М-412.
Год Машин выпущено Машин экспортировано
1964 80 168 32 052
1965 76 825 34 549
1966 82 374 42 508
1967 90 303 46 315
1968 97 666 53 392
1969 101 836 64 767

Москвич-408 был долгие годы самым экспортируемым советским автомобилем, до конца 1960-х годов на экспорт уходило более половины выпущенных автомобилей.

Экспортные модификации часто (но не всегда) имели четырёхфарную облицовку радиатора, более мощный двигатель (55 л.с.), часто — улучшенную отделку салона. Экспорт шёл в том числе и в Западную Европу, преимущественно в Бельгию, Нидерланды, Францию, Скандинавские страны, Финляндию, в меньшей степени — Великобританию и другие страны.

Широко применялся ребрендинг. Во Франции и ряде других стран машину продавали под названием Moskvitch Elite («Элит») или Elita, так как номера с нулем посередине (вроде 404, 405, 408 и т. д.) были законодательно зарезервированы фирмой «Пежо» для своих моделей. В Скандинавии, М-408 продавался под брендом Moskvitch Carat [2].

По европейским меркам «Москвич» был довольно солидной машиной (класса family car — «семейная машина»), покупателей привлекали сравнительно невысокая цена, стильный внешний вид, хорошая комплектация, крепкая и живучая конструкция при достаточно высоком уровне качества. В датской брошюре 1967 года слоганом «Москвича» была фраза — «Mære verd, end den koster», то есть что-то вроде «дешево и сердито», дословно — «лучше своей цены» [2].

Английский журнал THE MOTOR по результатам тест-драйва в 1966 году характеризовал Moskvitch 408 как

…рациональное, выносливое и комфортабельное средство транспорта… много автомобиля и оборудования за такую цену…[1]
__________________

Виталий

От	Alexeich
К	NV (21.09.2011 10:28:58)
Дата	21.09.2011 11:35:19

Re: Ну не...

>но в середине-конце 60-х свыше половины производства Москвичей уходило на экспорт. В том числе в Западную Европу. Так что могли когда хотели. Ну да, и руководящие кадры были еще те, которые в статье Коммерсант-Власти осуждаются.

"Воьмерки" первых серий в 80-е на экспорт уходили > 70%, из-за чего при приичном объеме выпуска на отечественных просторах долго были редкостью. Машина для своего времени весьма приличная по Европейским меркам, 20 лет "держала" рекорд непрофессионального трансевропейского пробега по дорогам общего пользования (сын моей преподавательницы-"француженки" участвовал, году вроде в 87-м). В Германии - последняя советская машина, исчезнувшая с улиц, еще после 2000 попадались иногда.

От	eng. Alex
К	Alexeich (21.09.2011 11:35:19)
Дата	21.09.2011 12:58:47

Продать можно все

По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке, но даже их удавалось продавать в условиях конкуренции с несколькими десятками моделей. Качество со временем не улучшалось и завод к этому не стремился.

От	Митрофанище
К	eng. Alex (21.09.2011 12:58:47)
Дата	23.09.2011 11:09:12

Re: Продать можно...

>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке, но даже их удавалось продавать в условиях конкуренции с несколькими десятками моделей. Качество со временем не улучшалось и завод к этому не стремился.

Если точно, то самыми плохими автомобилями на европейском рынке в тот период были "Шкоды", а наши - предпоследними.

От	Cat
К	Митрофанище (23.09.2011 11:09:12)
Дата	23.09.2011 15:22:33

Ой ли?

>
>Если точно, то самыми плохими автомобилями на европейском рынке в тот период были "Шкоды", а наши - предпоследними.

===Ситроен 2CV выпускался до 1990 года, старый Мини - до 2000 года, плюс были всякие Ровер-Метро и прочая гадость. Они лучше зубила, что ли? Да и по техническому уровню Европа не шибко блистала - скажем, фордовский мотор 1,3 (ставился на "Ка" и на все "Эскорты") - нижневальный, а-ля Москвич-408 или ГАЗ-24.

От	Alexeich
К	eng. Alex (21.09.2011 12:58:47)
Дата	21.09.2011 18:36:36

Re: Продать можно...

>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке

Это чушь, хотя вполне привычная в смысле национального спорта - самоуничижения.
"Восьмерка" уж никак была не хуже "Де шво" и ряда других ископаемых, с которой некоторое время продавалась одновременно, к примеру, во Франции. На европейском рынке, знаете ли, не только "Мерседесы" с "Астон-мартинами" кучковались, ~~быдло~~ средний обыватель ориентировался на иную ценовую категорию, в которой паслось немало всяких хорошо забытых рыдванов.
Ну и надо учесть, что "80-90-е" - это 20 лет, машины, которые в начале 80-х были весьма в струе к концу 90-х несколько устарели, да и качество явно не улучшилось.

От	eng. Alex
К	Alexeich (21.09.2011 18:36:36)
Дата	23.09.2011 01:42:55

Re: Продать можно...

>>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке

>Это чушь, хотя вполне привычная в смысле национального спорта - самоуничижения.

Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет. Национальный спорт оставьте на родине.

От	Дмитрий Козырев
К	eng. Alex (23.09.2011 01:42:55)
Дата	23.09.2011 09:30:17

Re: Продать можно...

>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет. Национальный спорт оставьте на родине.

Какую долю из "проданных в Европе" составлял реэкспорт обратно в СССР/Россию их гражданами?

От	eng. Alex
К	Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:30:17)
Дата	23.09.2011 10:51:23

Re: Продать можно...

>Какую долю из "проданных в Европе" составлял реэкспорт обратно в СССР/Россию их гражданами?

Продажи шли местному населению. Реэкспортом он не занимался.

От	Alexeich
К	eng. Alex (23.09.2011 01:42:55)
Дата	23.09.2011 09:19:36

Re: Продать можно...

>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет.

И что? Утверждение от этого не становится более правильным, а обобщение - более обоснованным.

> Национальный спорт оставьте на родине.

Если бы - он активно экспортируется :)

От	eng. Alex
К	Alexeich (23.09.2011 09:19:36)
Дата	23.09.2011 11:06:21

Re: Продать можно...

>>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет.
>
>И что? Утверждение от этого не становится более правильным, а обобщение - более обоснованным.

Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный, но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя. Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было. К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

От	Alexeich
К	eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата	23.09.2011 18:34:17

Re: Продать можно...

>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта.

Я всего лишь позволил себе обобщить отзыва ADAC. Впрочем, не надо забывать, что в фразе "весьма приличной" присутствует неявно "весьма приличной в своем ценовом классе".

> Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный, но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя.

Ага. то етсь трудовым франком/дойчмаркой все же голосовали. А чего ж вам еще надо - "русалку"? :)

> Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было.

Принципиальной не было, но какая-то была, в т.ч. в комплектации иконструкции.

> К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта.

Я полагаю, мнение данного человека в значительной степени соприкасается с понятием "гипербола". КВот вы как считаете, "утенок", "польский ФИАТ - 600" и "Юго", присутствовавшие на рынке одновременно с "зубилами" - были лучше?

> Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

Совершенно лишенный логики, не связанное с предыдущими утверждениями, вывод, извините. Впрочем, флуд и офф-топ, пора подвязывать, все равно снесут.

От	eng. Alex
К	Alexeich (23.09.2011 18:34:17)
Дата	23.09.2011 19:36:58

Re: Продать можно...

>Я всего лишь позволил себе обобщить отзыва ADAC. Впрочем, не надо забывать, что в фразе "весьма приличной" присутствует неявно "весьма приличной в своем ценовом классе".

>Ага. то етсь трудовым франком/дойчмаркой все же голосовали. А чего ж вам еще надо - "русалку"? :)

Либо ничего, либо повозка -- вот и все голосование. Утверждения "приличная в своем классе" и "не имеет мировых аналогов в своем классе" суть одинаковые хорошо нам известные отговорки. Хотя, второе более характерно для военных.

>Принципиальной не было, но какая-то была, в т.ч. в комплектации иконструкции.

Речь идет о качестве. Оно, к сожалению, было одинаково плохим.

>Я полагаю, мнение данного человека в значительной степени соприкасается с понятием "гипербола". КВот вы как считаете, "утенок", "польский ФИАТ - 600" и "Юго", присутствовавшие на рынке одновременно с "зубилами" - были лучше?

Мнение данного человека несоменнно ближе к реальности, чем мнение сторонних наблюдателей. Приведенные вами примеры, лишь доказыают, что ВАЗ был не единственным плохим автомобилем.

Изначальный посыл был в том, что целенаправленные усилия привели к улучшению качества танков даже в условиях войны. Удивительно то, что в минрых условиях в производстве легковых автомобилей таких усилий практически не предпринималось, к чему и был приведен пример с ВАЗом. Другими словами заинтересованности завода в повышении качества не было. Поэтму автопрому приличного результата ждать бы пришлось до второго пришествия.

От	Claus
К	eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата	23.09.2011 11:20:06

Re: Продать можно...

> Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было.
Да ладно качество - там эргономика как класс отсутствовала. Более спиноломного сиденья мне встречать не приходилось - даже на таврии и то удобнее было.
Думаю, что если вазы и были востребованы за границей, то только у откровенных маргиналов, готовых за копейку удавиться.

К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

От	Alexeich
К	Claus (23.09.2011 11:20:06)
Дата	23.09.2011 18:39:09

Re: Продать можно...

>Да ладно качество - там эргономика как класс отсутствовала. Более спиноломного сиденья мне встречать не приходилось - даже на таврии и то удобнее было.

Это на чем? На "классике" или на "зубилах"? У меня была 8-ка недолгое время с очень удобным "спортивным" сидением с боковой поддержкой, подержанная, кстати, из Германии. Мечта колелкционера, ранних серий, с низкой панелью, "коротким" крылом, и салоном в цвет кузова.

>Думаю, что если вазы и были востребованы за границей, то только у откровенных маргиналов, готовых за копейку удавиться.

"Етить твою налево" - в следующем письмо напишу своему старому другу, заместителю директора Max-Plank института, что он жалкий маргинал :)

От	eng. Alex
К	Alexeich (23.09.2011 18:39:09)
Дата	23.09.2011 19:42:03

Re: Продать можно...

>Это на чем? На "классике" или на "зубилах"? У меня была 8-ка недолгое время с очень удобным "спортивным" сидением с боковой поддержкой, подержанная, кстати, из Германии. Мечта колелкционера, ранних серий, с низкой панелью, "коротким" крылом, и салоном в цвет кузова.

Реэкспортированная?

>"Етить твою налево" - в следующем письмо напишу своему старому другу, заместителю директора Max-Plank института, что он жалкий маргинал :)

Он просто скуп. Sparen у немцев иногда выливается в необычных поступках.

От	Андрей Чистяков
К	eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата	23.09.2011 11:19:19

Ре: Продать можно...

Здравствуйте,

>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный,

Да, уровень "Фаворита" или какого-нибудь "Сеата" того времени. Дешёвая машина вчерашенего колхозника/начинаюшего пенсионера или студента-второкурсника.

>но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя.

Во Франции, насколько я знаю, их где-то на востоке (в Эльзасе, кажется) чуть не полностью перебирали и на многие ставили "пежошные" дизеля.

>Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было. К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

Проще (и намного, по-моему) встретить машину-реликт ещё советской сборки, нежели говно-продукт последнего 20-летия. Лет 10 назад видел просто разгромную статью в каком-то авто-журнале про кромешное качество тогдашних ВАЗ-овских машин, несмотря на весь "тюнинг" во Франции. Просто кромешное.

Всего хорошего, Андрей.

От	eng. Alex
К	Андрей Чистяков (23.09.2011 11:19:19)
Дата	23.09.2011 11:32:12

Ре: Продать можно...

>>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный,

>Да, уровень "Фаворита" или какого-нибудь "Сеата" того времени. Дешёвая машина вчерашенего колхозника/начинаюшего пенсионера или студента-второкурсника.

Это была очень (!) дешевая машина. Регулярно покупали чтобы целенаправленно убить/урезать, ибо нормальная для таких утех дорога.

>Проще (и намного, по-моему) встретить машину-реликт ещё советской сборки, нежели говно-продукт последнего 20-летия. Лет 10 назад видел просто разгромную статью в каком-то авто-журнале про кромешное качество тогдашних ВАЗ-овских машин, несмотря на весь "тюнинг" во Франции. Просто кромешное.

Речь идет про восьмидесятые-девяностые. Действительно, еще можно встретить машину позднесоветской сборки, но точно не российской. Качество было препоганейшее, но самым кромешным был подход завода, не обращавшего на это никакого внимания, хотя на ежегодных собраниях продавцов со всех стран этот вопрос был основным.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (21.09.2011 11:35:19)
Дата	21.09.2011 12:09:34

Я во Франции "Нивы" вижу до сих пор. Нечасто, конечно, но тем не менее. (-)

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (21.09.2011 12:09:34)
Дата	21.09.2011 18:38:32

Re: в отличие от "восьмерок" их до сих производят и продают в Европу

в Италии недавно видел новенькую в раскраске лесничества

От	Koshak
К	Alexeich (21.09.2011 18:38:32)
Дата	24.09.2011 12:09:13

Re: в отличие от

>в Италии недавно видел новенькую в раскраске лесничества
и неделю назад - в испании, просто белую с каталонскими номерами

От	VK
К	nnn (19.09.2011 21:51:11)
Дата	20.09.2011 02:13:10

Re: В армию...

>> статья в журнале власть ссылка:
>
>> http://www.kommersant.ru/doc/1761259
>
>Хорошее описание отношения корпорации к порученному делу

>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего

Надо было расстрелять неграмотных вчерашних колхозников, и у страны сразу бы появилась прекрасная немецкая промышленность, учебные заведения и производственные школы с вековой историей.

От	nnn
К	VK (20.09.2011 02:13:10)
Дата	20.09.2011 10:16:50

Re: В армию...

>>> статья в журнале власть ссылка:
>>
>>> http://www.kommersant.ru/doc/1761259
>>
>>Хорошее описание отношения корпорации к порученному делу
>
>>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего
>
>Надо было расстрелять неграмотных вчерашних колхозников, и у страны сразу бы появилась прекрасная немецкая промышленность, учебные заведения и производственные школы с вековой историей.

О-о-о !!! У Вас богатый управленческий опыт, масса успешно реализованных проектов.
Может быть у Вас уже есть решение, кого сейчас надо в РФ расстрелять, посадить, отсранить от власти, что бы не случались катострофы на Шушенской ГРЭС, теплоходы Булгарии, бары Хромая лошадь, шахты Распаская, чтобы Банк ВТБ, не просил у государства безвозмездной помощи в 300 млрд, после покупки Банка Москвы с проворованными активами в 300 млрд?

От	Коля-Анархия
К	nnn (20.09.2011 10:16:50)
Дата	20.09.2011 15:24:40

чуство юмора - полезная весчь))) (-)

От	берег
К	nnn (20.09.2011 10:16:50)
Дата	20.09.2011 10:52:06

Вы не поняли иронии... (-)

От	nnn
К	берег (20.09.2011 10:52:06)
Дата	20.09.2011 23:20:23

Да ну что Вы

если уж расстреливать, то надо не бывших колхозников , а верхушку заводов, заставлявшую военную приемку принимать брак, при этом не стеснясь воровать продукты. Зальцман не только масштабный бракодел-очковтиратель, но и заурядный вор, воспользовавшийся служебным положением.

От	Alexeich
К	nnn (20.09.2011 23:20:23)
Дата	21.09.2011 18:41:39

Re: Да ну...

> если уж расстреливать, то надо не бывших колхозников , а верхушку заводов, заставлявшую военную приемку принимать брак, при этом не стеснясь воровать продукты. Зальцман не только масштабный бракодел-очковтиратель, но и заурядный вор, воспользовавшийся служебным положением.

Да вы маньяк похуже Ежова, да еще и антисемит :)

А если серьезно, причиной приемки "некондиции" зачастую было простое понимание того факта, что или "некондиция", или ничего. Вы вот как бы предпочли, в танке, хоть и с трещиной в броневом листе, или "с голой ж... на морозе"?

От	BREN
К	nnn (20.09.2011 23:20:23)
Дата	21.09.2011 00:24:41

Дык, расстреливали и сажали

> если уж расстреливать, то надо не бывших колхозников , а верхушку заводов, заставлявшую военную приемку принимать брак, при этом не стеснясь воровать продукты. Зальцман не только масштабный бракодел-очковтиратель, но и заурядный вор, воспользовавшийся служебным положением.

теперь всем рассказывают про маньяка Сталина, пересажавшего лучших инженеров и управленцев в "шарашки".

От	AlexE
К	nnn (19.09.2011 21:51:11)
Дата	19.09.2011 22:20:00

Re: В армию...

>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего
не конструкторы и не производственники определяли скорость и время постановки машин в серию. КВ перед постановкой в серию даже испытания пробегом не прошли. А то б их в серию хрен бы пустили. А "ведро с гайками" под названием Т-34 стал лучшим танком войны между прочим.

От	KGI
К	AlexE (19.09.2011 22:20:00)
Дата	20.09.2011 12:42:47

"Лучшего" у нас ничего(+)

>не конструкторы и не производственники определяли скорость и время постановки машин в серию. КВ перед постановкой в серию даже испытания пробегом не прошли. А то б их в серию хрен бы пустили. А "ведро с гайками" под названием Т-34 стал лучшим танком войны между прочим.

и никогда не было. И вряд ли предвидется. Это в версии для населения у нас всегда все "лучшее". Население-то у нас как барашки, всей изнанки и поднаготной ему не сообщают никогда.

От	Evg
К	KGI (20.09.2011 12:42:47)
Дата	20.09.2011 14:24:29

Re: "Лучшего" у...

>>не конструкторы и не производственники определяли скорость и время постановки машин в серию. КВ перед постановкой в серию даже испытания пробегом не прошли. А то б их в серию хрен бы пустили. А "ведро с гайками" под названием Т-34 стал лучшим танком войны между прочим.
>
>и никогда не было. И вряд ли предвидется. Это в версии для населения у нас всегда все "лучшее". Население-то у нас как барашки, всей изнанки и поднаготной ему не сообщают никогда.

Это да.
Лучшее оно за океаном.
А у нас что - "снежная пустыня по которой ходит человек с топором" - так кажется.

От	BREN
К	Evg (20.09.2011 14:24:29)
Дата	20.09.2011 23:52:02

Это потому что барашек узнавший что у Барании не лучший танк

>>и никогда не было. И вряд ли предвидется. Это в версии для населения у нас всегда все "лучшее". Население-то у нас как барашки, всей изнанки и поднаготной ему не сообщают никогда.

а всего лишь "в целом не хуже чем у соседей", немедленно впадает в уныние.

От	Телец
К	AlexE (19.09.2011 22:20:00)
Дата	20.09.2011 12:30:36

Re: В армию...

>>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как заслуженные деятели, неоднократно награждались и пользовались различными материальными благами, в отличие от тех, кому пришлось атаковать немчуру на этих "ведрах с гайками", и сгореть в них, не получив ничего
>не конструкторы и не производственники определяли скорость и время постановки машин в серию. КВ перед постановкой в серию даже испытания пробегом не прошли. А то б их в серию хрен бы пустили. А "ведро с гайками" под названием Т-34 стал лучшим танком войны между прочим.

Кстати, давно интересовало - а кто его лучшим-то признал?
И еще. Любопытно, те танкисты, которые на т-34 встречались с Тиграми/Пантерами/Фердинандами с этой оценкой бы согласились?

От	Кужон
К	Телец (20.09.2011 12:30:36)
Дата	20.09.2011 23:38:57

Re: В армию...

>>>И все причастные, в конце концов, преподносились в СССР как ...
гайками" под названием Т-34 стал лучшим танком войны между прочим.
>
>Кстати, давно интересовало - а кто его лучшим-то признал?
>И еще. Любопытно, те танкисты, которые на т-34 встречались с Тиграми/Пантерами/Фердинандами с этой оценкой бы согласились?

В 1971м читал в западногерманском журнале за Т-34. Отзывались очень положительно и допускали применение танка "в настоящее время". За что купил...
Название, к сожалению, не помню. Добыл его в библиотеке КБМ (был ДСП).

От	bedal
К	Телец (20.09.2011 12:30:36)
Дата	20.09.2011 14:58:49

Есть очень простое и верное соображение: лучшее то, что позволило победить.

Тупые цифирьки могут показать вундерваффе, но, если это вундерваффе застряло в грязи и не доехало до победы - то это лузерская пукалка.