ВИФ2 NE : Ветка : Первый (и последний) провальный полет БПЛА "Аист" (видео)

От	А.Никольский
К	All
Дата	19.09.2011 20:28:09
Рубрики	ВВС;

Первый (и последний) провальный полет БПЛА "Аист" (видео)

http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps

тут немного адекватной информации про эту поделку "Веги"
http://dpla.ru/19012010.htm

От	Кадет (рус)
К	А.Никольский (19.09.2011 20:28:09)
Дата	20.09.2011 20:07:04

такое впечатление что в Веге одни безрукие уроды остались

вот как надо работать
http://www.youtube.com/watch?v=gIsvW_yhhjs&feature=player_embedded
весь проект
http://forum.rcdesign.ru/f83/thread208703-18.html

От	BREN
К	Кадет (рус) (20.09.2011 20:07:04)
Дата	21.09.2011 01:07:43

вполне возможно, впечатление вас не обманывает.

Во многих отраслях оборонки в 90-е "Бобик сдох" и сколько его не корми, не оживет. Надо нового заводить и растить.

От	Mayh3M
К	А.Никольский (19.09.2011 20:28:09)
Дата	20.09.2011 10:20:16

Вот не могу понять одну вещь...

Огромная страна, производящая самолёты не может склепать несчастный маленький радио-управляемый самолётик. В чём проблема? Опять "эффективные менеджеры" и как результат выходит очередная "лада-калина"? Или у нас просто уже не умеют делать даже такие простые самолётики?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	А.Никольский
К	Mayh3M (20.09.2011 10:20:16)
Дата	20.09.2011 18:53:12

разработка крупных БПЛА это уже крутой хайтек

посмотрите, сколько в мире фирм реально торгуют дееспособными MALE БПЛА, и почему такие не последние державки, как Великобритания, Франция, Германия и Италия покупают их не у национальных бракоделов. Я знаю 3 (три) таких фирмы
Разработка БПЛА типа упавшего конечно дешевле, но тоже больше сотни млн долл точно

От	DM
К	А.Никольский (20.09.2011 18:53:12)
Дата	20.09.2011 23:58:20

Алексей, а вот это семейство знаете?

[120K]

Семейство состоит из нескольких разных машин. Есть винтовые, есть реактивные. Взлетают с колесного старта и с катапультного. Часть в варианте мишеней, часть - в варианте БПЛА.

Колесный взлет (и посадка) самого первого варианта с высоким шасси:

http://ruvsa.com/gallery/video/84/878.html

Катапультные старты:
Винтовая мишень:
http://www.youtube.com/watch?v=m09mFtypt-M&feature=related
Реактив (кстати, 900 км/ч и полтора часа полета)
http://www.youtube.com/watch?v=btAjJ-SqPEU&feature=related

Летают в автомате по вводимому с земли маршруту и в ручном режиме. С одной наземной станции можно управлять четырмя аппаратами одновременно.

Интересно, во сколько денег и времени и какими силами вы оцените воплощение этого семейства?

От	Exeter
К	DM (20.09.2011 23:58:20)
Дата	21.09.2011 09:50:54

И чего?

Это один из множества национальных проектов БЛА во всем мире, которые, уважаемый DM, как правило, кончаются попилом средств "нацпроизводителями" и обращением к немногим мировым производителям. В частности, ОАЭ сейчас ведут переговоры о закупке "облеченного" экспортного варианта Predator.

С уважением, Exeter

От	DM
К	Exeter (21.09.2011 09:50:54)
Дата	21.09.2011 10:04:04

Re: И чего?

>Это один из множества национальных проектов БЛА во всем мире, которые, уважаемый DM, как правило, кончаются попилом средств "нацпроизводителями" и обращением к немногим мировым производителям. В частности, ОАЭ сейчас ведут переговоры о закупке "облеченного" экспортного варианта Predator.
Вот позволю себе с Вами не согласится. Проекту уже не один год, и какой это "попил" средств видно даже по сайту и по статистике пусков. Компания, кстати, не государственная, потому "пилит" свои деньги. Я же имею регулярный источник "изнутри" и знаю что ваше "как правило" тут не при чем.

И уж точно несравнима с представленным нам "Аистом" ("Разработка БПЛА типа упавшего конечно дешевле, но тоже больше сотни млн долл точно". Извините, но то, что упало - это уровень авиамодельного кружка с бюджетом несколько сот баксов из кармана руководителя (я про сам самолет, не про авионику).

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	DM (21.09.2011 10:04:04)
Дата	21.09.2011 10:24:59

Re: И чего?

Здравствуйте!

>>Это один из множества национальных проектов БЛА во всем мире, которые, уважаемый DM, как правило, кончаются попилом средств "нацпроизводителями" и обращением к немногим мировым производителям. В частности, ОАЭ сейчас ведут переговоры о закупке "облеченного" экспортного варианта Predator.
>Вот позволю себе с Вами не согласится. Проекту уже не один год, и какой это "попил" средств видно даже по сайту и по статистике пусков. Компания, кстати, не государственная, потому "пилит" свои деньги. Я же имею регулярный источник "изнутри" и знаю что ваше "как правило" тут не при чем.

Е:
Во-первых, я не поверю, что компания "пилит" свои деньги. Уже лет десять, ага. Учитывая количество бабок, которые ОАЭ вкладывают в развитие национальной военной промышленности, я уверен, что все это именно гос финансирование через всякие эмиратские инвестифионные суверенные фонды.
Во-вторых, на вооружении это реально не состоит. С этими Yabhon носятся уже лет восемь, а результат, повторю, налицо - ОАЭ собираются закупать экспортные Predator'ы.

Давайте еще обсудим аргентинские, мексиканские, тунисские, марокканские, малайзийские и прочие БЛА. Везде типа чего-то делается и по выставкам возится. Ага.

>И уж точно несравнима с представленным нам "Аистом" ("Разработка БПЛА типа упавшего конечно дешевле, но тоже больше сотни млн долл точно". Извините, но то, что упало - это уровень авиамодельного кружка с бюджетом несколько сот баксов из кармана руководителя (я про сам самолет, не про авионику).

Е:
Этот самолет для "Кулона" небезызвестный тов. Кондратьев сделал :-)))

С уважением, Exeter

От	DM
К	Exeter (21.09.2011 10:24:59)
Дата	21.09.2011 23:41:19

Re: И чего?

Здравствуйте!

>Во-вторых, на вооружении это реально не состоит. С этими Yabhon носятся уже лет восемь, а результат, повторю, налицо - ОАЭ собираются закупать экспортные Predator'ы.
А не подскажете, по чему отстреливались Панцири в ОАЭ?

>Давайте еще обсудим аргентинские, мексиканские, тунисские, марокканские, малайзийские и прочие БЛА. Везде типа чего-то делается и по выставкам возится. Ага.
Вы знаете, глядя на них и на "то что упало" - я согласен с вашим предложением. Можно и конструкторов оттуда позвать. :) Может они "то что упало" летать научат хотя бы... Что б не позориться.

>Этот самолет для "Кулона" небезызвестный тов. Кондратьев сделал :-)))
А вы не в курсе (вопрос без подколок) судьбу программы переделки вертолетика "Rotorfly" из Кумертау (Ротокс, кажется делал) в БПЛА? Такая программа вроде была.

>С уважением, Exeter

От	А.Никольский
К	DM (20.09.2011 23:58:20)
Дата	21.09.2011 08:58:22

если доведено до товарного вида, то дорого

а если это, как часто там бывает, концепт в поисках новых соинесторов, то не очень дорого

От	DM
К	А.Никольский (21.09.2011 08:58:22)
Дата	21.09.2011 09:28:23

Re: если доведено...

>а если это, как часто там бывает, концепт в поисках новых соинесторов, то не очень дорого

Он давно доведен до товарного вида. Еще в 2008 году было около 100 практичексих пусков варианта мишени (и для тренировки расчетов с последующей посадкой и для поражения).
Самая первая винтовая машина (которая на видео) спроектирована с чистого листа за 6 месяцев конструкторской группой из 6 человек (это всё - от планера до программирования автопилота). Еще столько же заняла доводка и окончательная отладка. Реактив занял тоже полгода работы 5-ти человек. И это, извините, такая авиационная супердержава, как ОАЭ.

От	DM
К	DM (21.09.2011 09:28:23)
Дата	21.09.2011 09:38:29

Сайтик забыл

>>а если это, как часто там бывает, концепт в поисках новых соинесторов, то не очень дорого
>
>Он давно доведен до товарного вида. Еще в 2008 году было около 100 практичексих пусков варианта мишени (и для тренировки расчетов с последующей посадкой и для поражения).
>Самая первая винтовая машина (которая на видео) спроектирована с чистого листа за 6 месяцев конструкторской группой из 6 человек (это всё - от планера до программирования автопилота). Еще столько же заняла доводка и окончательная отладка. Реактив занял тоже полгода работы 5-ти человек. И это, извините, такая авиационная супердержава, как ОАЭ.
http://adcom-systems.com/Home.html

От	А.Никольский
К	DM (21.09.2011 09:38:29)
Дата	21.09.2011 09:58:27

есть данные, что это кому-то серьезному продано и реально эксплуатируется?

на сайте не нашел
а таких контор в ОАЭ хватает, и по БПЛА, и по другой технике - хозяин-араб, менеджер-индус и инженеры откуда нибудь из Восточной Европы и СНГ, бывают и западные менеджеры и инженеры. И даже они гораздо эффективнее "Веги". Но доведение до товарного вида - это значит, что не просто летает, а продано и по-настоящему используется серьезными эксплуатантами, и доведение до такой стадии весьма дорого.

От	DM
К	А.Никольский (21.09.2011 09:58:27)
Дата	21.09.2011 10:26:24

Мишени - точно регулярно и не единично в интересах армии ОАЭ. (-)

От	Evg
К	А.Никольский (20.09.2011 18:53:12)
Дата	20.09.2011 19:19:39

Re: разработка крупных...

>посмотрите, сколько в мире фирм реально торгуют дееспособными MALE БПЛА, и почему такие не последние державки, как Великобритания, Франция, Германия и Италия покупают их не у национальных бракоделов. Я знаю 3 (три) таких фирмы
>Разработка БПЛА типа упавшего конечно дешевле, но тоже больше сотни млн долл точно

Крутой хайтек это скорее начинка БПЛА. Сам маленький поршневой самолётик немножко хайтек только, быть может, в плане стелс-прибамбасов.

От	Stalker
К	Evg (20.09.2011 19:19:39)
Дата	20.09.2011 19:51:15

Ре: разработка крупных...

Здравствуйте
>>посмотрите, сколько в мире фирм реально торгуют дееспособными МАЛЕ БПЛА, и почему такие не последние державки, как Великобритания, Франция, Германия и Италия покупают их не у национальных бракоделов. Я знаю 3 (три) таких фирмы
>>Разработка БПЛА типа упавшего конечно дешевле, но тоже больше сотни млн долл точно
>
>Крутой хайтек это скорее начинка БПЛА. Сам маленький поршневой самолётик немножко хайтек только, быть может, в плане стелс-прибамбасов.

хайтек - это система управления, контроля, и передачи информации. Один из разработчиков Haron TP говорил, что проект был равным проекту Лави

С уважением

От	Д.И.У.
К	Mayh3M (20.09.2011 10:20:16)
Дата	20.09.2011 12:05:21

Конкретно тут всё проще пареной репы

>Огромная страна, производящая самолёты не может склепать несчастный маленький радио-управляемый самолётик. В чём проблема? Опять "эффективные менеджеры" и как результат выходит очередная "лада-калина"? Или у нас просто уже не умеют делать даже такие простые самолётики?

Проблема в специфическом безответственно-бюрократическом "государственном управлении".
Есть быстро прогрессирующие и показывающие хорошие результаты "Эникс", "Зала Аэро" и ТРАНЗАС. Есть опытные авиастроительные компании, имевшие определенный интерес к БПЛА (Сухой-Иркут, МиГ, Камов со своим несправедливо забытым Ка-137), есть компании с опытом создания миниатюрных спецаппаратов ("Пустельга" НИИ прикладной механики).
Однако основные деньги упорно вбухиваются в приблатненную "Вегу", уже второе десятилетие демонстрирующую свою неспособность.
Почему? Вопрос, в конечном счете, политический, и никуда тут от "политики" не деться.

От	Exeter
К	Д.И.У. (20.09.2011 12:05:21)
Дата	20.09.2011 14:33:27

"Вега" не приблатненная

Просто в состав "Веги", уважаемый Д.И.У., входит вся советская кооперация по БЛА, и в частности, НИИ "Кулон", еще в 1984 г. определенное решением ВПК как головной разработчик беспилотных систем (и создавшее пресловутую "Пчелу"). Так что деньги как раз пытались давать тому, кому давали еще с советских времен как "главным специалистам".

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (20.09.2011 14:33:27)
Дата	20.09.2011 23:18:51

Вот это и называется приблатненная

>Просто в состав "Веги", уважаемый Д.И.У., входит вся советская кооперация по БЛА, и в частности, НИИ "Кулон", еще в 1984 г. определенное решением ВПК как головной разработчик беспилотных систем (и создавшее пресловутую "Пчелу"). Так что деньги как раз пытались давать тому, кому давали еще с советских времен как "главным специалистам".

Как слились в генеральско-директорском экстазе еще со времен загнивания СССР, так никак не разольются. Хотя поводов для разливания за 20 лет было достаточно. Ни для кого не секрет, что специалисты, включая главного конструктора вышеупомянутой "Пчелы", разбежались оттуда давным-давно. Осталась пустая административная оболочка, из которой пытаются снова выдуть что-то дееспособное путем обильных денежных вливаний. Вместо того, чтобы распрощаться с несправившимися руками водителями и обратить внимание на молодых конкурентов.
Это один из худших, самых затяжных и позорных примеров административного протекционизма и провального монополизма в росВПК. Причем продолжают гнуть ту же линию, хотя давно пора сменить пластинку - в области БПЛА можно найти более перспективные альтернативы и в России.

От	Андрей Платонов
К	Exeter (20.09.2011 14:33:27)
Дата	20.09.2011 14:58:56

Re: "Вега" не...

От	Claus
К	Андрей Платонов (20.09.2011 14:58:56)
Дата	20.09.2011 15:17:16

Это даже не смешно. Неужели Вы не знаете как проводят тендеры. (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (20.09.2011 15:17:16)
Дата	20.09.2011 15:41:13

Знаю, как их проводят, я пишу о том, как их надо проводить для пользы дела (-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (20.09.2011 15:41:13)
Дата	20.09.2011 15:44:28

Вы думаете руководство всех уровней этого не знает?

Было бы желание - давно бы все сделали. И тендеры нормальные проводили бы и разработчиков способных что то сделать, а не только пилить выбирали бы , и технику клепали бы.
Вот только желания как то не заметно, начиная с самого высшего уровня.

От	Exeter
К	Андрей Платонов (20.09.2011 14:58:56)
Дата	20.09.2011 15:03:10

А там вроде тендеры и были какие-то (-)

От	А.Никольский
К	Exeter (20.09.2011 15:03:10)
Дата	20.09.2011 18:34:20

прямо сейчас идут, ув.Exeter

скоро подведут итоги:)

От	Andreas
К	А.Никольский (19.09.2011 20:28:09)
Дата	19.09.2011 21:01:43

Re: Первый (и...

> http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps

>тут немного адекватной информации про эту поделку "Веги"
> http://dpla.ru/19012010.htm

Уровень непрофессионализма в том числе и оператора зашкаливает.
Уже после начала разбега и рысканья по курсу надо было прекращать взлет.

От	RTY
К	А.Никольский (19.09.2011 20:28:09)
Дата	19.09.2011 20:43:41

Re: Первый (и...

> http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps

Пусть он провальный.
Но почему он последний? Т.е. неужели не будут делать следующий, более удачный образец. Или это "для красного словца", т.е. красивого заголовка?

>Сгорели, по слухам, 3 миллиона долларов (90 млн.руб).

Разбитый образец действительно может стоить столько денег?
Как-то очень много, не?

От	BREN
К	RTY (19.09.2011 20:43:41)
Дата	21.09.2011 00:18:26

Насчет стоимости

>>Сгорели, по слухам, 3 миллиона долларов (90 млн.руб).
>
>Разбитый образец действительно может стоить столько денег?
>Как-то очень много, не?

К авиации отношения не имею, но к примеру на заводе "Прогресс" какая нибудь простейшая оснастка, которую в Китае можно заказать и сделать за 100.000 рублей непременно влетит по сметам в пару миллионов. Даже без "попила и отката" тм.

От	DM
К	BREN (21.09.2011 00:18:26)
Дата	21.09.2011 00:24:27

Re: Насчет стоимости

>К авиации отношения не имею, но к примеру на заводе "Прогресс" какая нибудь простейшая оснастка, которую в Китае можно заказать и сделать за 100.000 рублей непременно влетит по сметам в пару миллионов. Даже без "попила и отката" тм.

Правда, если исходить из моего опыта сравнения результата заказа у нас и покупки в Китае, качество отличается где-то так же :)

От	BREN
К	DM (21.09.2011 00:24:27)
Дата	21.09.2011 00:30:31

Китай нас заруливает в соотношении цена/качество

>>К авиации отношения не имею, но к примеру на заводе "Прогресс" какая нибудь простейшая оснастка, которую в Китае можно заказать и сделать за 100.000 рублей непременно влетит по сметам в пару миллионов. Даже без "попила и отката" тм.
>
>Правда, если исходить из моего опыта сравнения результата заказа у нас и покупки в Китае, качество отличается где-то так же :)

Если это не хайтек, а обычный промышленный ширпотреб среднего класса. В России слишком дорогая квалифицированная рабочая сила и высокие накладные расходы.

От	Иван Уфимцев
К	BREN (21.09.2011 00:30:31)
Дата	21.09.2011 00:41:18

Не скажу за РФ, но..

Доброго времени суток.
>Если это не хайтек, а обычный промышленный ширпотреб среднего класса. В России слишком дорогая квалифицированная рабочая сила и высокие накладные расходы.

.. чуток южнее (незалежна) ситуация несколько более другая. Да, китай стоит дешевле. Разница от двукратной до пятикратной. Но качество соответсвующее. Качественный китай примерно в полтора-два раза дороже местной продукции, несколько покрасивше. Но регулярно случаются последствия очередного экономного дядюшки Ляо (включая материал изготовления). Лечится наличием представителей заказчика у производителя. Местная продукция конечно изрядно кондовая, но на "главной функции" не отражается, в отличие от. Именно промышленный ширпотреб. В частности, металлопластиковые конструкции. А вот готовые печатные платы, как "голые" так и с деталями -- выгоднее там заказывать даже при относительно небольших партиях.

--
CU, Ivan

От	DM
К	BREN (21.09.2011 00:30:31)
Дата	21.09.2011 00:34:33

Re: Китай нас...

>Если это не хайтек, а обычный промышленный ширпотреб среднего класса. В России слишком дорогая квалифицированная рабочая сила и высокие накладные расходы.

А что мне от СООТНОШЕНИЯ, если абсолютное качество неприемлимо? Плучили станок с ЧПУ. Вполне себе хайтек-ширпотреб. И что? Крепление, где должно стоять ТОЧНО 4 болта выполненно со следующим качеством: 2 из 4 резьбовых отверстий просверленны с отклонением в миллиметр, третье - по оси нормально, но под углом в 3-4 градуса. Четвертый, слава богу, - нормально.
И на фига мне такое хорошее соотношение "цена-качество"?

От	BREN
К	DM (21.09.2011 00:34:33)
Дата	21.09.2011 00:37:50

Я не про станок ЧПУ говорил. :)

>А что мне от СООТНОШЕНИЯ, если абсолютное качество неприемлимо? Плучили станок с ЧПУ. Вполне себе хайтек-ширпотреб. И что? Крепление, где должно стоять ТОЧНО 4 болта выполненно со следующим качеством: 2 из 4 резьбовых отверстий просверленны с отклонением в миллиметр, третье - по оси нормально, но под углом в 3-4 градуса. Четвертый, слава богу, - нормально.
>И на фига мне такое хорошее соотношение "цена-качество"?

А изделие из разряда "большая тачка из конструкционной стали на колесиках из с шинами из цельнолитой резины для транспортировки крупногабаритного агрегата" :)

От	DM
К	BREN (21.09.2011 00:37:50)
Дата	21.09.2011 00:42:43

Re: Я не...

>А изделие из разряда "большая тачка из конструкционной стали на колесиках из с шинами из цельнолитой резины для транспортировки крупногабаритного агрегата" :)

Да я понимаю. Но это - домашний настольный чпу со сложностью детского конструктора. И речь идет как раз о работах сравнимых с описанными вами :) Я думаю, что я спьяну на кушне ручной электродрелью это соединение сделаю качественнее :) Можно представить какая квалификация у тамошних. Отсюда и их низкие зарплаты, отсюда и "соотношение цена-качество". А там, где качество нормальное - и цена вполне себе сравнима с Европой :)

От	Colder
К	DM (21.09.2011 00:42:43)
Дата	21.09.2011 13:18:34

Re: Я не...

>я спьяну на кушне ручной электродрелью это соединение сделаю качественнее :) Можно представить какая квалификация у тамошних.

Не всегда дело в пресловутой квалификации, строго говоря. Конкретный пример из жизни: надо просверлить дыры в проушинах. Круглые есессно :). По технологии закладывается пакет из эн проушин и сверлится. А на практике закладывают n*2 проушин, потому что иканомия и так быстрее. Немножко утрирую, но только чуть-чуть (ну не *2, а где-то *1.5). В результате дыры в проушинах просверлены эллиптические и под углом "как пьяным васей". Последствия были весьма печальны - хорошо хоть не фатальны. Но пострадавший все равно уехал надолго в больницу. Так вот, собственно к квалификации ака умению делать что-то это имеет отношение опосредованное. Потому как все причастные отлично знают, что "так делать нельзя". И знают "как надо". Но делают все равно "как хочется".

От	AlexE
К	RTY (19.09.2011 20:43:41)
Дата	19.09.2011 22:13:07

Re: Первый (и...

>Разбитый образец действительно может стоить столько денег?
>Как-то очень много, не?
ну если списать на одну машину все ниокры, зарплату коллектива за время создания, приспособления и оснастку для ее изготовления и т.д., то наверно может и больше стоить

От	А.Никольский
К	RTY (19.09.2011 20:43:41)
Дата	19.09.2011 20:46:06

Re: Первый (и...

Здравствуйте, уважаемый
>> http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps
>
>Пусть он провальный.
>Но почему он последний?
+++++
потому что после этого тему закрыли

>>Сгорели, по слухам, 3 миллиона долларов (90 млн.руб).
>
>Разбитый образец действительно может стоить столько денег?
+++++
сильно сомневаюсь что тарахтелка так много стоит,
а весь проект в целом может и больше сожрал

От	RTY
К	А.Никольский (19.09.2011 20:46:06)
Дата	19.09.2011 21:38:55

Re: Первый (и...

>Здравствуйте, уважаемый
>>> http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps
>>
>>Пусть он провальный.
>>Но почему он последний?
>+++++
>потому что после этого тему закрыли

На основании одной аварии?
Как это по-нашему...

От	bedal
К	RTY (19.09.2011 21:38:55)
Дата	19.09.2011 22:05:03

данунафиг! Оно не то, что не летает, а даже не ездит.

трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.

От	kegres
К	bedal (19.09.2011 22:05:03)
Дата	19.09.2011 22:24:46

Оно не то, что

>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.

Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.

От	Andreas
К	kegres (19.09.2011 22:24:46)
Дата	20.09.2011 03:09:28

Re: Оно не...

>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
>Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.

А смастерить на основе Х-plane симулятор и потренироваться - религия не позводила?
Чтобы обычный радиоуправляемый вертолет поднять, полезно потренироваться на симе, иначе крэшей будет много. Вне зависимости от летного стажа на обычной технике даже.

От	certero
К	Andreas (20.09.2011 03:09:28)
Дата	20.09.2011 06:17:59

Re: Оно не...

>>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>>
>>Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
>>Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.
>
>А смастерить на основе Х-plane симулятор и потренироваться - религия не позводила?
>Чтобы обычный радиоуправляемый вертолет поднять, полезно потренироваться на симе, иначе крэшей будет много. Вне зависимости от летного стажа на обычной технике даже.
Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?

От	Ibuki
К	certero (20.09.2011 06:17:59)
Дата	20.09.2011 11:40:56

Re: Оно не...

>Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?
"Предаторы" взлетают и садятся вручную, для этого развертываются пункты управления с пилотами на авиабазах.

От	tramp
К	Ibuki (20.09.2011 11:40:56)
Дата	20.09.2011 20:00:42

Re: Оно не...

>>Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?
>"Предаторы" взлетают и садятся вручную, для этого развертываются пункты управления с пилотами на авиабазах.
Это старые модели, ЕМНИП, новые MQ-9 уже на автомате как и Глобал Хок.

с уважением

От	Ibuki
К	tramp (20.09.2011 20:00:42)
Дата	21.09.2011 00:29:58

Re: Оно не...

>Это старые модели, ЕМНИП, новые MQ-9 уже на автомате как и Глобал Хок.
http://www.gao.gov/products/GAO-11-233SP
Page 114:
>The Air Force plans to begin development of increment 2 of the MQ-9 Reaper in late fiscal year 2012. This increment will include the small diameter bomb, an automatic take-off and landing capability, a deicing system, and national airspace certification.
В разработке.

От	RTY
К	bedal (19.09.2011 22:05:03)
Дата	19.09.2011 22:20:04

Re: данунафиг! Оно...

>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.

Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.

От	Юрий А.
К	RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата	20.09.2011 10:41:55

Давайте покреативим.... :)))

>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
>Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.

Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

А то я, конечно не авиамоделист, я в соседнем кружке картингом занимался, но даже простого наблюдения за соседями по станции ЮТ, мне достаточно, чтоб осознать, что при таком взлете как в ролике, надо было прекращать разгон после первого виляния. Да и старт с разгона выглядит убого. Что-то мне подсказывает, что Юных Техников – авиамоделистов этому учили штатно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Adekamer
К	Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата	20.09.2011 13:59:49

Я согласен

но мы не нужны
я приводил тут уже ссылку hh.ru на одну фирмУ ишушего конструктора бпла в москве
плакать хочется

От	john1973
К	Adekamer (20.09.2011 13:59:49)
Дата	20.09.2011 15:54:06

Re: Я согласен

>но мы не нужны
>я приводил тут уже ссылку hh.ru на одну фирмУ ишушего конструктора бпла в москве
Да. Если начинают искать специалистов через "кадровиков", то приплыли. Или никого, или "красивое резюме" придет...
>плакать хочется
Да.

От	берег
К	Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата	20.09.2011 10:59:52

Re: Давайте покреативим.......

>Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

>А то я, конечно не авиамоделист, я в соседнем кружке картингом занимался, но даже простого наблюдения за соседями по станции ЮТ, мне достаточно, чтоб осознать, что при таком взлете как в ролике, надо было прекращать разгон после первого виляния. Да и старт с разгона выглядит убого. Что-то мне подсказывает, что Юных Техников – авиамоделистов этому учили штатно.
Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью... Т.е. управлять им по пульту будет проблематично - самолётик должен постоянно находится в поле зрения "пилота", да и через 5 минут или самолётик БЫ воткнулся или БЫ "пилот" взмок БЫ от пота.
По виду самолётика видно, что самолётик проблемный ~~("Она конечно не Венера, но вид у неё венеерический..."(с))~~.

От	МиГ-31
К	берег (20.09.2011 10:59:52)
Дата	20.09.2011 23:54:11

Re: Давайте покреативим.......

Длина хвоста тут непричем
Вот у этих фашистов вообще длины нету, однако летают, как и многие тысячи рутановских бесхвосток.
http://rutube.ru/tracks/1594203.html
Дело в том, что кроме Lво есть еще и Sво. Это такие величины из-за которых устойчиво летают аппараты тяжелее воздуха даже без применения электроники, как на В-2
Вот эти штучки вполне себе прилично летают.

>Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью... Т.е. управлять им по пульту будет проблематично - самолётик должен постоянно находится в поле зрения "пилота", да и через 5 минут или самолётик БЫ воткнулся или БЫ "пилот" взмок БЫ от пота.
>По виду самолётика видно, что самолётик проблемный ~~("Она конечно не Венера, но вид у неё венеерический..."(с))~~.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Adekamer
К	берег (20.09.2011 10:59:52)
Дата	20.09.2011 14:01:27

бред

>Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью...
есьт модели вообще без вертикального оперения...и ничего.... так - разве что еле заметный в камеру голандский шаг :)

От	берег
К	Adekamer (20.09.2011 14:01:27)
Дата	20.09.2011 14:24:14

бред?:) Тогда обьясните почему самолётик постоянно юлил как при взлёте, так и в

полёте?:)
Или это у "пилота" "руки-крюки"(с) ?:)

От	Adekamer
К	берег (20.09.2011 14:24:14)
Дата	20.09.2011 14:37:15

или электроника или пилот

может там оба пропа одного вращения и пилот тупо не смог парировать момент
на видео не видно в обшем

От	bedal
К	Adekamer (20.09.2011 14:37:15)
Дата	20.09.2011 15:02:07

Именно несоответствие управляемости и устойчивости.

отсюда и голландский шаг, и неспособность пилота удержать аппарат. Выдать такой аппарат на взлёт - безграмотность.

От	Adekamer
К	bedal (20.09.2011 15:02:07)
Дата	20.09.2011 15:10:03

на видео явное парирование электроникой или пилотом

что именно парировали - кривой планер, момент от пропов или ветер - мне не ведомо
факт что до отрыва было ясно что не справляются
если в ручном режиме - может экспоненты небыло или запаздывала автоматика
может еше чего....
и еше раз - наличие вертикального оперения слабо коррелирует с курсовой устойчивостью.....
повторюсь - сушествует множество безхвосток БЕЗ вертикального оперения устойчивые по курсу тангажу и крену :)

От	bedal
К	Adekamer (20.09.2011 15:10:03)
Дата	20.09.2011 20:59:34

Извините, но

к динамической неустойчивости типа голландский шаг приводит именно избыток статической устойчивости (по отношению к управляемости). То, что оператор не смог это парировать - так и пилот далеко не всякий сумеет.

Хотя, если честно, мне кажется, что вся трагедия разыгралась от движков. Несимметричная тяга, избыточная устойчивость (обдуваемые кили), и пошло-поехало.

От	Андрей Платонов
К	Adekamer (20.09.2011 15:10:03)
Дата	20.09.2011 15:40:32

Re: на видео...

>что именно парировали - кривой планер, момент от пропов или ветер - мне не ведомо
>факт что до отрыва было ясно что не справляются
>если в ручном режиме - может экспоненты небыло или запаздывала автоматика
>может еше чего....
>и еше раз - наличие вертикального оперения слабо коррелирует с курсовой устойчивостью.....
>повторюсь - сушествует множество безхвосток БЕЗ вертикального оперения устойчивые по курсу тангажу и крену :)

Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.

Я не знаю, что привело к падению этого БПЛА, но что где-то была допущена грубая ошибка - несомненно.

От	Adekamer
К	Андрей Платонов (20.09.2011 15:40:32)
Дата	20.09.2011 16:10:23

как большой поклонник именно безхвосток

>
>Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.

не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?

От	Andreas
К	Adekamer (20.09.2011 16:10:23)
Дата	20.09.2011 19:09:35

Re: как большой...

>>
>>Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.
>
>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?

продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла

От	Adekamer
К	Andreas (20.09.2011 19:09:35)
Дата	20.09.2011 20:50:20

первый раз слышу про

>>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?
>
>продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла
крутку знаю, стреловидность знаю.....
профили тоже знаю :)
а про кривизну профиля не знаю - ну чт оговорить - любитель :)

От	DM
К	Adekamer (20.09.2011 20:50:20)
Дата	21.09.2011 02:34:39

Re: первый раз...

>>>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?
>>
>>продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла
>крутку знаю, стреловидность знаю.....
>профили тоже знаю :)
>а про кривизну профиля не знаю - ну чт оговорить - любитель :)

Кривизна профиля - отклонение средней линии профиля от его хорды. Кривизна характеризуется относительной вогнутостью профиля, то есть отношением максимального отклонения средней линии от хорды к длине хорды крыла.

Источник: Боргест Н.М., Данилин А.И., Комаров В.А. Краткий словарь авиационных терминов. - М.: МАИ, 1992.

От	DM
К	DM (21.09.2011 02:34:39)
Дата	21.09.2011 02:37:59

Re: первый раз...

ВОГНУТОСТЬ ПРОФИЛЯ - (общеупотр.), правильно: кривизна аэродинамического профиля
1) абсолютная: максимальное расстояние от средней линии профиля до хорды профиля;
2) относительная: отношение абсолютной вогнутости (кривизны) к хорде профиля, часто измеряется в процентах.

Источник: Боргест Н.М., Данилин А.И., Комаров В.А. Краткий словарь авиационных терминов. - М.: МАИ, 1992.

От	bedal
К	Adekamer (20.09.2011 20:50:20)
Дата	20.09.2011 20:56:34

S-образный профиль - это прямизна? Или это не специально делается?

Не будьте так категоричны, а будьте точнее.

Даже "простая" кривизна профиля, кстати, заметно влияет на величину пикирующего момента. На бесхвостках, у которых центр давления недалеко от центра масс, пикирующий момент профиля играет заметную роль в устойчивости.

Ну и т.д. :-)

От	Adekamer
К	bedal (20.09.2011 20:56:34)
Дата	21.09.2011 09:33:58

Re: S-образный профиль - это прямизна?

s-образный профиль - это s-образный профиль
а не искривленный какой то профиль :)

я к чему речь веду - проблема не в ошибочной конструкции планера была..... как заявлено выше
а исключительно в управлении
конструировать самолетики супер большого ума не надо сейчас.... известны формулы расчета соотношения элементов углов итд для той или иной схемы
и современное авиа стоительство - это прежде всего авионика.....

От	bedal
К	Adekamer (21.09.2011 09:33:58)
Дата	21.09.2011 11:08:40

Именно бездарный планер

в таком банальном режиме сколько-нибудь прилично сделанный аппарат _вообще_ не должен давать нагрузки на алгоритмы управления.
И неважно, есть ли трёхсекундные задержки для управления этим чудом отражением сигнала от Луны.

В чём я с Вами готов согласиться и во что легко верю - электронная часть там тоже сделана через пень-колоду.

От	Adekamer
К	bedal (21.09.2011 11:08:40)
Дата	21.09.2011 12:22:19

харе спорить

самик как самик
на работе тытруба закрыта, а то показал бы видео нашего бывшего соотечественника который цепляет к безхвосткам бутылки из под соса-солы флажки израильские и это все летает наплевав на всякую аэродинамику - исключительно за счет слепленной на коленке электронной стабилизации
гироскопы от джойстика к wii - детская спортивная теле приставка :)
я летал без всякой электроники на просто куске фанеры!
http://www.spadtothebone.com/SPAD/Pizza/
что по идее вообще не должно летать
поэтому еше раз говорю - что планер в этом БПЛА это меньшее зло....
выглядит как банальное "зарулился"
неудачное парирование или тормоза электроники

От	bedal
К	Adekamer (21.09.2011 12:22:19)
Дата	21.09.2011 18:05:58

Отойдите от стенки

то, что при малой нагрузке на площадь стабилизировать можно любую фанеру - ни для кого здесь открытием не является.

Но, если делается коммерческий (или хотя бы военный) БПЛА, он должен всё-таки летать. Этот аппарат летать сам по себе очевидно не способен.

По логике последних семи ступенек этой ветки похоже, что Вы прсто пытаетесь уйти от темы, в которой промахнулись. Ну так с кем не бывает, никто на Вас за это не наезжает.

От	DM
К	Adekamer (21.09.2011 09:33:58)
Дата	21.09.2011 09:43:53

Re: S-образный профиль...

>и современное авиа стоительство - это прежде всего авионика...
Угу. в начале 80-х мы в авиамодльном построили первую в своей жизни радиоуправляемую модель. И пытались на ней взлететь. Клиническая картина была очень похожа на ту, что мы тут видим - эффективности управления не хватало для компенсации реактивного момента винта и самолетик, подергавшись по полосе валился на бок после отрыва.
тут два двигателя (и такое ощущение что с одинаковым направлением вращения винтов) вынесенных вверх и дающих хороший момент на пикирование. Короткие плечи оперения и само оперение, скажем так, не самой эффективной для тихоходов схеме.

От	agoldin
К	bedal (20.09.2011 20:56:34)
Дата	20.09.2011 21:27:26

Re: S-образный профиль...

>Не будьте так категоричны, а будьте точнее.

>Даже "простая" кривизна профиля, кстати, заметно влияет на величину пикирующего момента. На бесхвостках, у которых центр давления недалеко от центра масс, пикирующий момент профиля играет заметную роль в устойчивости.

Я как дельтапланерист подтверждаю.

От	Claus
К	Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата	20.09.2011 10:47:03

Re: Давайте покреативим.......

>Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

Проблема в том, что они пипелац сделают, причем быстро и многократно дешевле.
а разве это кому нибудь надо?

От	И. Кошкин
К	RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата	20.09.2011 10:40:40

Я не раз говорил, что надо поддерживать отечественную промышленность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
>Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.

...даже если она делает хуже мировых аналогов. Но если ДЕЛАЕТ. Здесь ничего не сделано. За такое надо к стенке ставить.

И. Кошкин

От	bedal
К	RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата	20.09.2011 08:19:25

Это называется не пытаться, а пилить бабло.

чтобы сделать настолько грубые ошибки - нужно знать авиацию по картинкам в "Мурзилке".

От	Гриша
К	RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата	19.09.2011 23:22:13

Дайте мне мульён, я тоже пытатся буду! :)))))) (-)

От	А.Никольский
К	RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата	19.09.2011 23:14:38

вполне вероятно, проблемы были именно с ЛА

поскольку на один из идущих сейчас конкурсов "Вега" выставляет переделанный в БПЛА пилотируемый ЛА.
а "Аист" - входит в те 5 млрд руб, которые потратили без результата на НИОКР БПЛА в 2005-9 гг, тему уже давно прибили и не из-за одной лишь тарахтелки, как мне представляется.