От Тайга
К All
Дата 23.09.2011 12:55:37
Рубрики Прочее; Загадки;

Подскажите, когда США стали называть себя Демократией?

Навеяно фильмом о медиа магнате ГРАЖДАНИН КЕЙН 1941 года. "В расцвете сил он имел империю внутри империи"
От ttt2
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 26.09.2011 10:32:10

Re: Собственно СШа тогда и были империей

>Навеяно фильмом о медиа магнате ГРАЖДАНИН КЕЙН 1941 года. "В расцвете сил он имел империю внутри империи"

Аляска, Гавайи, Самоа, Филиппины

С уважением
От Begletz
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 24.09.2011 17:16:08

Самое забавное, что капитализм никак не закреплен в Конституции США

так что все возможности открыты, как гритца.
От ttt2
К Begletz (24.09.2011 17:16:08)
Дата 26.09.2011 10:22:55

Вполне себе закреплен

Как священство права собственности

>так что все возможности открыты, как гритца.

Открыто что - уговаривать отдать капиталы?

С уважением
От Суровый
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 24.09.2011 11:00:35

империя и демократия не взаимоисключающие вещи, как раз наоборот (-)
От SerP-M
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 24.09.2011 09:23:18

"Не путайте - наша страна РЕСПУБЛИКА, а не демократия" (+)

Приветствую!

Это мне сказал американский колллега-профессор предпенсионного возраста где-то год назад. Честно говоря, я не совсем понял, почему реакция его была такая резкая, а спросить - постеснялся. Видимо, за 19 лет я еще не до конца систему изучил... Но реакция была именно что резкая - я тогда вспомнил, кстати, что нечто подобное было еще раза два в прошлом, но не в таком явном виде.

А собственно про козырянье самим словом, так слово "демократия" за последние 30 лет постепенно стало в США смысловым синонимом слов "социализм-коммунизм" в СССР. То есть типа такое короткое определение, которое скажешь, и всем "правильно" запрограммированным особям сразу все ясно...
Кажется, сейчас такое в русском языке называют "мем".
:)
Сергей М.
От DmitryO
К SerP-M (24.09.2011 09:23:18)
Дата 24.09.2011 12:27:22

Именно так

При создании штатов были очень большие терки по этому поводу.
Демократия предполагает, что любой важный для общества вопрос решается большинством голосов граждан. Большинство может казнить Сократа, не за то, что он нарушил закон, а за то, что шибко умный. Большинство может решить немедленно вывести войска из Ирака. Или национализировать всю крупную собственность. Франклин так сказал: "Демократия - это когда два волка и ягненок большинством голосов решают, что будет сегодня на ужин".
В результате при создании США победили сторонники республики, а не демократии.

По сабжу топика.
По классификации Аристотеля республика - это олигархия. Но олигархия - некрасивое слово. В 1835 де Токвиль написал книгу, где обосновал, что в Америке и есть истинная демократия. Вот с тех пор и пошло.

От Д.И.У.
К DmitryO (24.09.2011 12:27:22)
Дата 24.09.2011 12:46:31

Re: Именно так

>По классификации Аристотеля республика - это олигархия. Но олигархия - некрасивое слово.

Аристократия, не олигархия. Принимающая текущие решения аристократия ограничена базовыми законами (конституцией), принятыми все-таки большинством, и контролируется как сверху унитарным верховным главой (с ограниченными полномочиями, но все-таки присутствующим), так и снизу "народным собранием" (полномочия которого ограничены плебисцитом в разовых "контролирующих" случаях - подобных нынешним "утверждающим" выборам раз в несколько лет).
Олигархия не ограничена ничем (либо органы, формально сдерживающие её сверху и снизу, являются фикцией) и правит в узкокорыстных интересах своих членов.

Т.е. "правильная республика" по Аристотелю - либо монархия ("авторитарная президентская республика" по-современному), либо аристократия, либо "полития" (к последней из современных образцов ближе Швейцарская конфедерация или нынешняя Абхазия).

Проблема в том, что монархия/аристократия/полития легко переходят в свои извращенные, необузданные формы - тиранию, олигархию, демократию (или "охлократию" по принятой ныне терминологии). И грань между "здоровым" и "нездоровым" состоянием зыбка.
От Гегемон
К Д.И.У. (24.09.2011 12:46:31)
Дата 24.09.2011 16:48:38

Аристотель слова "республика" вообще не знает (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (24.09.2011 16:48:38)
Дата 24.09.2011 18:15:32

Естественно. Но можно попытаться сопрячь его систему понятий с позднейшей "респ"

Аристотель ДАЛЕКО пережил свое время.
От Гегемон
К Д.И.У. (24.09.2011 18:15:32)
Дата 24.09.2011 18:49:16

Сопрягали уже в античности

Скажу как гуманитарий

>Аристотель ДАЛЕКО пережил свое время.
У Аристотеля пары "правильная" // "извращенная" форма:
монархия / тирания;
аристократия / олигархия;
полития / демократия.

Полибий наложил схемуна Римскую республику II в. до н.э. и получил:
консульская / диктаторская власть = монархия;
власть Сената = аристократия;
власть комиций = демократия.
В удачном сочетании форм он и видел причину успешного подъема и залог великого будущего Рима





С уважением
От Дмитрий Ховратович
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 24.09.2011 00:43:30

Всегда называли себя демократией и империей свободы.

Еще с момента гражданской войны

http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_of_Liberty

http://www.amazon.com/Empire-Liberty-History-Republic-1789-1815/dp/0195039149
От Alex Medvedev
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 23.09.2011 13:40:05

Re: Подскажите, когда...

Мы должны стать великим арсеналом демократии.

Франклин Д. Рузвельт. Из послания конгрессу от 6 января 1941 г.
От Chestnut
К Тайга (23.09.2011 12:55:37)
Дата 23.09.2011 13:06:53

Re: Подскажите, когда...

>Навеяно фильмом о медиа магнате ГРАЖДАНИН КЕЙН 1941 года. "В расцвете сил он имел империю внутри империи"

Вы хотите сказать что в 1941 США называли себя империей? )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Llandaff
К Chestnut (23.09.2011 13:06:53)
Дата 25.09.2011 23:22:38

ну, по крайней мере одно государство-империя (Empire State) там было :))) (-)
От Тайга
К Chestnut (23.09.2011 13:06:53)
Дата 23.09.2011 14:02:51

Re: Подскажите, когда...

Из некролога по случаю смерти медиамагната впечатление именно такое.
От Chestnut
К Тайга (23.09.2011 14:02:51)
Дата 23.09.2011 14:30:20

там "империя" в смысле "владение", "страна"

>Из некролога по случаю смерти медиамагната впечатление именно такое.

США никогда себя империей в смысле государство, которому подчинены другие народы/гособразования не называли

Демократическая партия была создана в 1854 году. А демократией (по примеру древних греков) Америку наверняка называли ещё "отцы-основатели" (т к любили они антьичную классику)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (23.09.2011 14:30:20)
Дата 23.09.2011 15:02:13

В просторечии и сейчас бытует (+)

Доброе время суток!
Не далее как вчера в перелаче БиБиСи, посвящённой годовщине подрыва в Вашингтоне какого-то чилийского или аргентинского экс-политика, один товарищ высказался мол "тут, в столице империи, он (взорванный политик) чувствовал себя в безопасности". Ипольнителями покушения были, кстати, кубинские иммигранты, а побочными жертвами стали американец и американка, которых политик подвозил в своей машине.

С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (23.09.2011 15:02:13)
Дата 23.09.2011 15:09:06

Известный боливарец Уго Чавез тоже империей назвал.... (-)
От Т.
К Роман Алымов (23.09.2011 15:02:13)
Дата 23.09.2011 15:03:18

чилийский это генерал Лельетер, кстати мог сам диктатором стать (-)
От Гегемон
К Т. (23.09.2011 15:03:18)
Дата 23.09.2011 15:12:24

Каким это образом Летельер генерал, да еще метил в диктаторы? (-)
От Т.
К Гегемон (23.09.2011 15:12:24)
Дата 23.09.2011 15:17:29

В общем 3 генерала убито чилийских вне страны

http://www.stoletie.ru/geopolitika/operaciya_kondor_goszakaz_na_ubistva.htm
От Т.
К Гегемон (23.09.2011 15:12:24)
Дата 23.09.2011 15:16:20

Генерал (правда насчет фамилии я уже сомневаюсь) участвовал в заговоре ноне дожи

ясь его ипз за разногласий с Пиночетом эмигрировал. Там кстати в 1972-1974 несколько генералов и адмиралов армии и карабинеров подозрительно убили зачищая пиночету место еще в самой чили. Читал в детстве книгу Политиздата про ДИНА
От Роман Алымов
К Т. (23.09.2011 15:03:18)
Дата 23.09.2011 15:09:25

Вроде не генерал (+)

Доброе время суток!
Наоборот, был сильно либерал и поэт вроде (или певец), в общем какой-то богемный товаищ.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (23.09.2011 15:09:25)
Дата 23.09.2011 15:11:13

таки генерал

>Доброе время суток!
> Наоборот, был сильно либерал и поэт вроде (или певец), в общем какой-то богемный товаищ.

генералы тоже стишки иногда пописывают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (23.09.2011 15:11:13)
Дата 23.09.2011 15:14:26

Это Пратс был генерал (-)
От Т.
К Гегемон (23.09.2011 15:14:26)
Дата 23.09.2011 15:17:49

Летельер - министр обороны (-)
От Chestnut
К Т. (23.09.2011 15:17:49)
Дата 23.09.2011 15:21:27

о, я потому и перепутал. Признаю ошибку (-)