От RTY
К И. Кошкин
Дата 20.09.2011 23:26:03
Рубрики Танки; 1941;

Re: От чего...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это что за гранаты у немцев такие?

Ну, вообще говоря, крышка люка может быть уравновешена (может и не быть).
В этом случае она вокруг точки равновесия болтается вполне себе легко.

То есть, незакрытый и, таким образом, приоткрытый торсионом (или чем там) люк взрывной волной вполне себе может дернуться вверх.

Как вариант, если задвижка люка закрыта не по самое-самое, а как-нибудь начутьчуть, или, как в отдельных мемуарах, если люк закрыт на какой-нибудь ремень, который должен слететь при эвакуации, то тем более от взрывной волны + пружины противовеса всё это вполне себе может открыться.

Со своей стороны спрошу, чего это за граната, которую можно засунуть в ствол танковой (76 мм?) пушки.
От Bell
К RTY (20.09.2011 23:26:03)
Дата 21.09.2011 00:17:02

Вообще - в чистом виде сюжет для Mythbusters (-)
От И. Кошкин
К RTY (20.09.2011 23:26:03)
Дата 21.09.2011 00:11:32

У Т-34 1940-1941 она была уравновешена? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.09.2011 00:11:32)
Дата 21.09.2011 11:09:23

Да, пружиной аналогично водительскому люку (-)
От RTY
К И. Кошкин (21.09.2011 00:11:32)
Дата 21.09.2011 00:25:22

Re: У Т-34...

А почему, собственно, обязательно Т-34?
ТС не конкретизировал тип танка...

Впрочем, была. У КВ тоже была.
От ЖУР
К RTY (20.09.2011 23:26:03)
Дата 20.09.2011 23:38:05

У Stielhandgranate 24 диаметр 59,8 mm (-)
От Манлихер
К ЖУР (20.09.2011 23:38:05)
Дата 21.09.2011 10:12:49

У РГД-33 вообще 55 мм без чехла. Правда, ее трясти перед засовыванием запаришься (-)
От Bell
К Манлихер (21.09.2011 10:12:49)
Дата 22.09.2011 01:59:23

Кстати

Добрый вечер.

Я так понимаю, что штатно надо было взведенную РГД-шку просто кидать - усилия хватало. Однако, емнип, в военных рассказах Гайдара упоминается именно о встряхивании перед броском. А в наставлении как было? Или это уже фронтовой опыт, чтоб уж наверняка?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К RTY (20.09.2011 23:26:03)
Дата 20.09.2011 23:34:25

Теоретически - колотуха впритирку влазит.

Добрый вечер.

Гуглить по ключевым "1 горнопехотная дивизия ефрейтор Берауер чемпион мира по лыжам".

В увязший в торфянике (ствол низко над землей), обездвиженный и изначально полуслепой танк, без поддержки пехоты - вполне, хотя растиражированный "подвиг" есть, а _ни одной_ фото или хроники - нема, при наличии роты пропаганды аккурат с 1 гпд именно в тех краях, так что, может чего и было, но как-то оно...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (20.09.2011 23:34:25)
Дата 21.09.2011 00:18:41

Re: Теоретически -...

>Добрый вечер.

>Гуглить по ключевым "1 горнопехотная дивизия ефрейтор Берауер чемпион мира по лыжам".

>В увязший в торфянике (ствол низко над землей), обездвиженный и изначально полуслепой танк, без поддержки пехоты - вполне, хотя растиражированный "подвиг" есть, а _ни одной_ фото или хроники - нема,

Я извиняюсь, а какое фото или хронику Вы бы хотели видеть по этому поводу?
От Bell
К RTY (21.09.2011 00:18:41)
Дата 21.09.2011 00:32:49

Смотрите Frontschau за июнь

Добрый вечер.

>Я извиняюсь, а какое фото или хронику Вы бы хотели видеть по этому поводу?

Там продвижение 1 гпд под Яворовом отражено очень-очень красиво.
Известные 3 34-ки в болоте, которые якобы героически разносят противотанкисты - отражены более чем. 243 СтгАбт - в полный рост, ну и прочая героика.
Фото этого района "от альпинистов" - товарное количество, с любых ракурсов, в том числе и с разными людьми, по датам, привязанные к местности и т. п.
Деяния Берауера только ленивый не заценил (здесь были отчеты - как действует оф. пропаганда на население Рейха).
И что? Прям так таки никто не заснял если не ствол розочкой или что там, так хотя бы самого героя "на фоне"? При том, что поле боя осталось за егерями.
Так что как-то это не алё. Или он и впрямь чего-то куда-то сунул, но прям феерии не произошло.
А увязшие и/или обездвиженные 34-ки 32-й тд, ессно, добивали до упора, во избежание.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (21.09.2011 00:32:49)
Дата 21.09.2011 00:52:35

Re: Смотрите Frontschau...

>И что? Прям так таки никто не заснял если не ствол розочкой или что там,

Вот есть у меня некоторые сомнения, что засунутая в ствол граната способна эту (видимую) розочку вызвать, тем более что и в одну сторону 3 метра ствола (пусть с закрытым казенником), и в другую - дуло и атмосфера.
Надеюсь, что кто-нибудь знающий подрывник выскажется на эту тему.

В принципе, граната может вызвать другие повреждения, которые не будут видны на фото.
Наверняка попортятся нарезы + в стволе останутся осколки, которые не позволят производить стрельбу. Но танкисты от этом могут и не узнать и всё равно выстрелить, что запросто может закончиться обрывом ствола вследствие застревания снаряда. Может ли снаряд застрять в стволе, не взорваться и не оборвать ствол? ХЗ, я опять-таки не в курсе. Если да, то это может быть механизмом выбытия танка из строя при отсутствии внешних повреждений орудия.

Если осколки гранаты пошли в казенник, теоретически это может привести к заклиниванию затвора и невозможности производить стрельбу при опять-таки отсутствии видимых на фото повреждений.

Ну или застревание снаряда в начальной точке траектории и обрыв не ствола снаружи, а казенника внутри (что тоже на фото не будет видно).

Как-то так...
От RuLavan
К RTY (21.09.2011 00:52:35)
Дата 21.09.2011 13:13:12

Современный натурный эксперимент :-)

Говорят что...
>>И что? Прям так таки никто не заснял если не ствол розочкой или что там,
>
>Вот есть у меня некоторые сомнения, что засунутая в ствол граната способна эту (видимую) розочку вызвать, тем более что и в одну сторону 3 метра ствола (пусть с закрытым казенником), и в другую - дуло и атмосфера.
>Надеюсь, что кто-нибудь знающий подрывник выскажется на эту тему.

>В принципе, граната может вызвать другие повреждения, которые не будут видны на фото.
>Наверняка попортятся нарезы + в стволе останутся осколки, которые не позволят производить стрельбу. Но танкисты от этом могут и не узнать и всё равно выстрелить, что запросто может закончиться обрывом ствола вследствие застревания снаряда. Может ли снаряд застрять в стволе, не взорваться и не оборвать ствол? ХЗ, я опять-таки не в курсе. Если да, то это может быть механизмом выбытия танка из строя при отсутствии внешних повреждений орудия.

>Если осколки гранаты пошли в казенник, теоретически это может привести к заклиниванию затвора и невозможности производить стрельбу при опять-таки отсутствии видимых на фото повреждений.

>Ну или застревание снаряда в начальной точке траектории и обрыв не ствола снаружи, а казенника внутри (что тоже на фото не будет видно).

>Как-то так...

Август 2008, Сенаки. Грузинский танк до приложения к нему очумелых ручек десантников
http://s55.radikal.ru/i149/0812/42/fecb49e156fa.jpg



и после
http://i067.radikal.ru/0904/84/791bc42969e4.jpg



Любопытна эволюция ствола. Правда в том, что это была именно граната имеются сомнения. Может шашка, может ещё чего...

Врут, поди, как всегда...
От SadStar3
К RuLavan (21.09.2011 13:13:12)
Дата 22.09.2011 01:40:39

И обрубок приложили :-) (-)
От Bell
К RuLavan (21.09.2011 13:13:12)
Дата 22.09.2011 00:50:06

Re: Современный натурный...

Добрый вечер.

>Любопытна эволюция ствола. Правда в том, что это была именно граната имеются сомнения. Может шашка, может ещё чего...

Тут я бы всё-таки на шашку поставил. Опять же, калибр позволит запихнуть. Сколько там? 400 г вроде? Ну и безопаснее, чем граната, с т. з. "пользователя" =)

>Врут, поди, как всегда...
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К RTY (21.09.2011 00:52:35)
Дата 21.09.2011 01:24:48

Кстати..

Добрый вечер.

..тут как-то недавно в очередной 10500-й раз обсуждали уч. фильм "Пехота против танков". Так вот даже там среди всяческих нетривиальных способов уничтожения сов. бронетехники сувания гранаты в ствол не было. Хотя прицельное метание теллер-мины на МТО (уж и не знаю, что лучше) и закидывание связки дым. шашек, а-ля "болас" на ствол присутствовало.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От L-Wolf
К Bell (21.09.2011 01:24:48)
Дата 21.09.2011 14:43:12

Re: Кстати..

>Добрый вечер.

>..тут как-то недавно в очередной 10500-й раз обсуждали уч. фильм "Пехота против танков". Так вот даже там среди всяческих нетривиальных способов уничтожения сов. бронетехники сувания гранаты в ствол не было. Хотя прицельное метание теллер-мины на МТО (уж и не знаю, что лучше) и закидывание связки дым. шашек, а-ля "болас" на ствол присутствовало.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Ну, я опять про Ржев...д-р Хаппе оберартц из 6пд и получил свою"Яичницу" за закатывание в ствол Т-34 ажник 2 М39...что и подтверждает акт на списание Т-34 ( застрял в противотанковой ловушке, уничтожен взрывом ручных гранат...) август 1942 р-н Полунино Ржев..
С уважением А.В.
От Bell
К RTY (21.09.2011 00:52:35)
Дата 21.09.2011 01:00:45

Да, натурный эксперимент - ключ к успеху.

Добрый вечер.

>Как-то так...
Доводы понятны и, в принципе, логичны.
Но фото специально Берауера всё равно нет =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Роман Алымов
К Bell (21.09.2011 01:00:45)
Дата 21.09.2011 11:24:19

Был уже натурный , два раза(+)

Доброе время суток!
Был уже натурный эксперимент, два раза.
Первый - в 2002 кажется году на Т-70 (срабатывание пиротехнического заряда в снарядной гильзе, вставленной в ствол, но не закрытой затвором) - без жертв, заряжавшего спасла своевременная и правильная реакция, нырнул под казённик - гильза расплющилась о заднюю стенку башни, отбив от неё приваренную бонку. Прыгал ли люк - не знаю, не видел.
Второй - 26 февраля 2011 года, Pz IV (срабатывание пиротехнического заряда в снарядной гильзе, вставленной в ствол, но не закрытой затвором). Погиб уважаемый всеми нами человек (оказался на пути гильзы), остальные находившиеся в танке не пострадали. В принципе существует видеосьёмка, там должно быть видно, происходит ли что-то с люком.
С уважением, Роман
От Bell
К Роман Алымов (21.09.2011 11:24:19)
Дата 22.09.2011 00:31:31

Это всё-таки несколько иная вводная...

Привет.

Хотя тема и трагичная, поражающие элементы в этих случаях совсем разные.
От RTY
К Роман Алымов (21.09.2011 11:24:19)
Дата 21.09.2011 12:53:39

Re: 25 февраля

>Доброе время суток!
> Был уже натурный эксперимент, два раза.
> Первый - в 2002 кажется году на Т-70 (срабатывание пиротехнического заряда в снарядной гильзе, вставленной в ствол, но не закрытой затвором) - без жертв, заряжавшего спасла своевременная и правильная реакция, нырнул под казённик - гильза расплющилась о заднюю стенку башни, отбив от неё приваренную бонку. Прыгал ли люк - не знаю, не видел.
> Второй - 26 февраля 2011 года, Pz IV (срабатывание пиротехнического заряда в снарядной гильзе, вставленной в ствол, но не закрытой затвором). Погиб уважаемый всеми нами человек (оказался на пути гильзы), остальные находившиеся в танке не пострадали. В принципе существует видеосьёмка, там должно быть видно, происходит ли что-то с люком.

И в том и в другом случае, подозреваю, мощность взрыва была сильно меньше гранаты.
От Роман Алымов
К RTY (21.09.2011 12:53:39)
Дата 21.09.2011 13:22:06

Зато заряд намного ближе к казённику (-)
От RTY
К Роман Алымов (21.09.2011 13:22:06)
Дата 21.09.2011 13:35:39

Re: Зато заряд...

Граната тоже не обязана взрываться в дульном срезе.
Тем более, что это может быть не Т-34, а какой-нибудь Т-28 с короткостволом.

Кроме того, при взрыве гранаты образуется какое-то количество осколков, которые летят с некоторым рассеиванием и меньше теряют энергии от соударения с преградами типа "стенка башни", чем гильза.

Кроме того, в н.у. 194х года казенная чась орудия прикрыта гильзоулавливателем, который собственно и предназначен для приема вылетающих из каморы железяк. Думаю, что основная масса осколком или застрянет в нем, или полетит обратно в сторону орудия.

На мой взгляд, основной вопрос здесь - воздействие не вылетающей гильзы/осколков и т.п., а воздействие взрывной волны на экипаж.
От КарАн
К Роман Алымов (21.09.2011 11:24:19)
Дата 21.09.2011 11:33:59

2006 года. (-)
От Роман Алымов
К КарАн (21.09.2011 11:33:59)
Дата 21.09.2011 11:38:54

Да, задумался (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (21.09.2011 11:24:19)
Дата 21.09.2011 11:32:46

Re: Был уже...

Возможен ли теоретически следующий вариант: затвор открыт, после детонации в стволе осколок колотушки попадает внутрь башни и как результат детонируют ручные гранаты? И от взрыва выбивает крышку люка?

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (21.09.2011 11:32:46)
Дата 21.09.2011 11:38:29

Теоретически возможно всё (+)

Доброе время суток!
Вообще речь как я понял не о выбивании крышки, а о том что она подпрыгнула и опустилась. Так или иначе, если танк оказался в положении когда ему супостат может гранаты в ствол пихать - он всяко не жилец, есть много более уязвимых мест чем ствол.

С уважением, Роман
От Bell
К Роман Алымов (21.09.2011 11:38:29)
Дата 22.09.2011 00:33:42

Re: Теоретически возможно...


>Так или иначе, если танк оказался в положении когда ему супостат может гранаты в ствол пихать - он всяко не жилец, есть много более уязвимых мест чем ствол.

Вот это, пожалуй, самое здравое суждение в теме.

>С уважением, Роман
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (21.09.2011 01:00:45)
Дата 21.09.2011 08:32:52

Re: Да, натурный...

>Добрый вечер.

>>Как-то так...
>Доводы понятны и, в принципе, логичны.
>Но фото специально Берауера всё равно нет =)

Может, банально не до этого было или герою, или фотокорам.
Танков-то там битых в разных позах было много, как и героев (которым надо было дранг на остен).
От КарАн
К RTY (21.09.2011 00:18:41)
Дата 21.09.2011 00:22:07

Re: Теоретически -...

>Я извиняюсь, а какое фото или хронику Вы бы хотели видеть по этому поводу?
Геройский лыжник уничтожил таким нетривиальным способом несколько 34-к. За что был награжден, вошел в рейхсанналы и пр.
Поле боя осталось за 1 гпд. Фото танков с района Язув Стары-Яворов - полно. Ни на одном нет танка Т-34 с каким либо повреждением ствола.
Так яснее?
От RTY
К КарАн (21.09.2011 00:22:07)
Дата 21.09.2011 00:27:16

Re: Теоретически -...

>>Я извиняюсь, а какое фото или хронику Вы бы хотели видеть по этому поводу?
>Геройский лыжник уничтожил таким нетривиальным способом несколько 34-к. За что был награжден, вошел в рейхсанналы и пр.
>Поле боя осталось за 1 гпд. Фото танков с района Язув Стары-Яворов - полно. Ни на одном нет танка Т-34 с каким либо повреждением ствола.
>Так яснее?

А граната, которую можно засунуть в ствол, способна нанести ему (стволу) видимые (на фото) повреждения?
От КарАн
К RTY (21.09.2011 00:27:16)
Дата 21.09.2011 00:46:58

Re: Теоретически -...

>А граната, которую можно засунуть в ствол, способна нанести ему (стволу) видимые (на фото) повреждения?
То есть танк уничтожить можно -путем втыкания в ствол гранаты, но сам ствол при этом стоически невозмутим?
Тут, кмк, либо крест снимать, либо....
От RTY
К КарАн (21.09.2011 00:46:58)
Дата 21.09.2011 00:53:44

Re: Теоретически -...

>>А граната, которую можно засунуть в ствол, способна нанести ему (стволу) видимые (на фото) повреждения?
>То есть танк уничтожить можно -путем втыкания в ствол гранаты, но сам ствол при этом стоически невозмутим?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240590.htm
От КарАн
К RTY (21.09.2011 00:53:44)
Дата 21.09.2011 01:10:10

Re: Теоретически -...

>>То есть танк уничтожить можно -путем втыкания в ствол гранаты, но сам ствол при этом стоически невозмутим?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240590.htm
Замечательно, цитирую.
В принципе, граната может вызвать другие повреждения, которые не будут видны на фото.
Наверняка попортятся нарезы + в стволе останутся осколки, которые не позволят производить стрельбу. Но танкисты от этом могут и не узнать и всё равно выстрелить, что запросто может закончиться обрывом ствола вследствие застревания снаряда.

Если же иные варианты(атмосфера, дуло, осколки и пр.) - то вернемся сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240588.htm
Ствол цел, танк уничтожен. Как, Холмс? Запаниковавший экипаж в панике поднял руки и был пленен/расстрелян/забит альпенштоками?

Есть охота плодить сущности? Мне - нет. Случай, когда в описании немцев указано на повреждение ствола (классическим способом, без гранатного биатлона) и это подтверждается фото - известен. Гранатные успехи немецких астматиков героев как то вот пока не встречались наглядно.
От Исаев Алексей
К КарАн (21.09.2011 01:10:10)
Дата 21.09.2011 10:03:52

Я не думаю, что 40 грамм ВВ в колотушке ствол разорвет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оглушить и контузить экипаж и лишить его способности отстреливаться из бойниц - скорее всего колотушки хватит. При открытом затворе, разумеется.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В общем доедет до меня ролик с рассказом от 1 гпд про опыт борьбы с новыми русскими танками - посмотрим, что было, а что потом придумали.
От Манлихер
К Исаев Алексей (21.09.2011 10:03:52)
Дата 21.09.2011 10:10:48

Алексей, в колотухе ВВ больше, чем в РГ-42, 160-180 г (-)
От RTY
К КарАн (21.09.2011 01:10:10)
Дата 21.09.2011 08:31:18

Re: Теоретически -...

>>>То есть танк уничтожить можно -путем втыкания в ствол гранаты, но сам ствол при этом стоически невозмутим?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240590.htm
>Замечательно, цитирую.
>В принципе, граната может вызвать другие повреждения, которые не будут видны на фото.
>Наверняка попортятся нарезы + в стволе останутся осколки, которые не позволят производить стрельбу. Но танкисты от этом могут и не узнать и всё равно выстрелить, что запросто может закончиться обрывом ствола вследствие застревания снаряда.

>Если же иные варианты(атмосфера, дуло, осколки и пр.) - то вернемся сюда:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240588.htm
>Ствол цел, танк уничтожен. Как, Холмс? Запаниковавший экипаж в панике поднял руки и был пленен/расстрелян/забит альпенштоками?

Варианта 2:
1) Повреждение орудия, делающее невозможной стрельбу (при внешне целом стволе). Если потери хода нет, экипаж по возможности сруливает. Если ход потерян и орудие не работает, в принципе у немцев есть основания записать танк в уничтоженные.
2) В случае, если граната взорвалась при открытом затворе, или застревание снаряда (вызванное повреждением нарезов/мусором) в начале ствола привело к каким-то внутренним разрушениям, то экипаж может получить повреждения, или банально "сильно потерять в морали".

В общем, варианты есть.
От Bell
К RTY (21.09.2011 00:27:16)
Дата 21.09.2011 00:34:25

Re: Теоретически -...


>А граната, которую можно засунуть в ствол, способна нанести ему (стволу) видимые (на фото) повреждения?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2240564.htm
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов