|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet
|
|
Дата
|
22.09.2011 11:57:02
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
При таком колличестве вопросов - прочтите Драбкина - в мемуарах сплошные ответы (-)
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 11:57:02)
|
|
Дата
|
22.09.2011 11:57:57
|
Спасибо. Просто было много альтернативных мнений в обсуждении. (-)
|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:57:57)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:02:04
|
Дык тут как в хоккее - каждый профессор. (-)
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 12:02:04)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:26:49
|
Тем не менее, было два устойчивых тренда:
1. Ил-2 и вся его история для истории ВОВ незаменимы и принимать его стоит так, как принимают неизбежность: было то, что было, малоэффективное, но бронекоробкой, отсутствием баков в крыльях, стрелком и массовым выпуском эту систему оружия удалось довести до чего-то приемлемо эффективного и при тех условиях выбрать иной путь было малореально;
2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
И никто из профессоров прямо не сказал: "Ил-2 - говно, и лучше бы его не было вообще", хотя лет пять назад такие мнения были в ходу.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:31:08
|
Re: Тем не...
Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:26:40
|
Даже И-153 в роли штурмовиков демонстрировали гораздо лучшую выживаемость
Здравствуйте
>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.
Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС). Таким образом даже в роли самолёта непосредственной авиационной поддержки войск на поле боя Ил-2 был далеко не лучшим решением. Получше был Су-2. Оптимальным же мог быть только пикировщик-штурмовик:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
С уважением, Александр
И гораздо меньшую эффективность они тоже демонстрировали
>Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.
У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него), ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.
Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.
>Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС).
Это про половину самолетов сказать можно, в т.ч. и про считающиеся удачными. Достаточно Р-51 вспомнить.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Claus (28.09.2011 23:42:11)
|
|
Дата
|
29.09.2011 04:26:54
|
По площадным целям? По точечным они могли действовать с крутого пикирования.
Здравствуйте
>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
Естественно.
>Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него)
Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:
"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."
>, ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.
И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов? "Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м."
В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:
"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием. При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена. При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."
что в несколько раз точнее чем сброс бомб вслепую (цель уже закрыта капотом двигателя) на выходе из планирования, что являлось наилучшей тактикой бомбометания для Ила. Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов. Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/karpovich_vp/08.html
"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."
>Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.
Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."
С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2. Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт. Эффективнее действовало по открыто расположенной живой силе и небронированной технике и стрелковое вооружение И-153 из четырех синхронных пулемётов.
С уважением, Александр
Вот уж посмешили. Не знал, что 366 больше, чем 396.
>>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
>
>Естественно.
Вы хоть мурзилки почитайте, чтобы такую ахинею не нести.
У земли И-153 был примерно на 30 км/ч медленнее, чем Ил-2.
>Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:
>"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."
Вот и ветеран пишет, что один из главных факторов размеры - только они обратную сторону имеют - низкая бомбовая нагрузка.
>И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов?
Да, илы часто (хоть и не всегда) бомбили в 2-3 захода. Это отражено и в мемуарах и в документах и никаких сомнений не вызывает.
>В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:
В теории мог. а что на практике?
В очередной раз напоминаю, что даже специализированный Пе-2 и то в основном бомбил с горизонтального полета.
Поэтому массовый И-153 бомбящий с пикирования это бред и ахинея, для этого просто нет массовых пилотов. Я уж не говорю про ограничения по погодным условиям для пикировщика - достаточно облачности и даже хороший пилот пикировать не сможет.
>"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием.
И где отличия по тактике с Ил-2? чтото про крутое пикирование я не увидел здесь ничего.
>При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена.
Офигеть. Несомненно бомбежка по ведущему парой 50к или максимум соток даст больший эффект, чем бомбежка 6ю такими бомбами.
Вот уж насмешили.
Надо полагать это и есть пример того самого точного удара с пикирования? )))))
> При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."
И где здесь сказано про крутое пикирование? А то ведь под 30 градусов и Ил-2 пикировал.
>Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов.
Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:
Не несите ахинею.
Во первых И-152 и И-16 обычно брали либо пару бомб либо РСы. И сбрасывать их в несколько заходов не могли физически - их хватало на один раз.
Ну а сравнивать возможности штурмовки из стрелкового оружия у И-153 с Ил-2 это уже за гранью добра и зла.
>"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."
Вот только, что характерно про крутое пикирование он не пишет.
А вот участие единственного И-2 в вылете вместе с И-16 и И-153 он очень даже выделяет, так как один Ил смог взять аж 8 бомб - видимо хорошо была заметна разница с И-16.
>Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
>"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."
И что даст средняя живучесть аж за два года без сравнения с таковой у ил-2 в тех же условиях?
сравнить же можно по данным живучести Ил-2 и штурмовых истребителей (И-153 и И-16) на Северо-Кавказском фронте в марте-апреле 43 года, т.е. в более менее похожих условиях. Хотя и там подозреваю, что И-153 врятли посылали на сложные задания, где участвовали Илы.
Так вот там живучесть была 49 самолето-вылетов и 50 часов на одну потерю И-16 и И-153 против 23 самолето-вылеитов и 28 часов у Ил-2.
Только И-16 и И-153 таскать моли либо пару 50к, либо, в лучшем случаи пару соток, а Ил-2 - 400-600 кг.
>С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2.
В теории могли. Да и на практивке хорошо подготовленные летчики при хороших погодных условиях тоже.
>Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт.
Опять таки смешно.
Каких РС, на каких Илах?
Ил мог таскать 8 РС-132, сколько их Ишак поднимал?
А ведь были даже переделки Ил-2 для таскания аж 32 РС-82.
Ну и главное И-153/16 с РС это И-153/16 без бомб.
|
От
|
KGI
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:27:57
|
Задачи ставились те которые имелись в наличие (+)
>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:27:57)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:54:49
|
Re: Задачи ставились...
>>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
>
>"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).
Видимо, имелся ввиду тезис, что "Ил-2 было много, и вместо части Ил-2 было бы лучше иметь И/Б, либо просто больше бомберов, которые с частью задач, выполнявшихся Илами, справились бы лучше и с меньшими потерями". Отчасти, наверное, верно.
|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:42:55
|
Неэффективное оружие немцы не называли бы
Приветствую
>1. Ил-2 и вся его история для истории ВОВ незаменимы и принимать его стоит так, как принимают неизбежность: было то, что было, малоэффективное, но бронекоробкой, отсутствием баков в крыльях, стрелком и массовым выпуском эту систему оружия удалось довести до чего-то приемлемо эффективного и при тех условиях выбрать иной путь было малореально;
Всякими Железными Густавами и Чёрной смертью. В мемуарах кого-то из наших военачальников вспоминается как при штурме Берлина была дана команда просто пролететь штурмовикам - без бомбового удара. Этого по мнению начальников, которые к тому времени воевали уже не один год было достаточно, чтобы пустые мысли из голов вражьих повынуть.
>2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
Любой альтернативный вариант - это производство заново. В условиях войны проще модифицировать - это и делали. Подучился Ил-10. Не спец и о ТТХ, в смысле плюсов и минусов рассуждать не готов.
>И никто из профессоров прямо не сказал: "Ил-2 - говно, и лучше бы его не было вообще", хотя лет пять назад такие мнения были в ходу.
Потому, что говном он не был. Изделие работало и работало достаточно эффективно в рамках его задач. В руках профессионала и немецкие самолёты на нём сбивали и наземные цели из этого заднего пулемёта калечили - это если верить мемуарам. Массово - как и писал И.Кошкин, накидать гороха мессеру в морду - вполне годилось. Догадываюсь, что желающих идти на пулемёт даже среди самых отмороженных рихтгоффенов не было.
Счастливо, Олег
|
От
|
negeral
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 12:42:55)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:54:05
|
А пропос, сравните с немецким одноклассником Хеншелем 129
Приветствую
куда более лёгкой добычей для истребителей был, в том числе за счёт отсутствия заднего пулемёта.
Счастливо, Олег
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:39:12
|
Ил-2 не имел альтернативы, потому что выбирать было не из чего.
Приоритеты по пересекающимся моторам были:
дальний бомбардировщик<-ближний бомбардировщик<-штурмовик<-истребитель
За ради Ил-2 выкинули линейку МиГ-3. За ради Ил-4 выкинули линейку Су-2. Хорошо хоть М-105 в достатке было, а то ведь ради Пе-2 пришлось бы зарезать линейку Яков.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2011 12:39:12)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:02:28
|
Выбор был.
Здравствуйте
Вторым массовым самолётом непосредственной авиационной поддержки обещал стать Су-2. Штурмовик Ильюшна оказался нужен Красной Армии "как воздух, как хлеб" за его способность бороться с танками, на 41-й год мифическую, но автор слов про хлеб и воздух об этом не знал.
>Приоритеты по пересекающимся моторам были:
>дальний бомбардировщик<-ближний бомбардировщик<-штурмовик<-истребитель
>За ради Ил-2 выкинули линейку МиГ-3.
Если б выкинули Ил-2 в серию пошел бы истребитель Микояна с АМ-37 (отечественный аналог германского "Густава") и Ту-2 АМ-37 обещавший стать лучшим двухмоторным бомбардировщиком Второй Мировой.
>За ради Ил-4 выкинули линейку Су-2.
Су-2 был успешно переделан под мотор М-82. С Ил-4 такой перевод не задался и по мотору эти самолёты не конкурировали. Су-2 загубили в пользу двухместного Ила с мотором М-82 АКА Ил-4 который тоже не состоялся.
С уважением, Александр
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Александр Антонов (28.09.2011 22:02:28)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:05:13
|
Прочитал себя же про Ил-4 и повеселился. :) (-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2011 12:39:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:41:05
|
Как минимум "выбирался" Та-3. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Белаш (22.09.2011 12:41:05)
|
|
Дата
|
22.09.2011 13:30:20
|
Выбираться он мог только до войны. После начала войны выбора не было
поскольку выбор лимитировался движками. М-88 и М-89 были заняты уже.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:32:05
|
Постепенно и заменили на Ил-10 (+)
Доброе время суток!
>2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
***** Плюс всякие попутные улучшения - возвращение стрелка, убирание ненужного и опасного прицела, добавление усиливающих профилей на хвост, введение крыла со "стрелкой" и так далее.
С уважением, Роман
|
От
|
lesnik
|
|
К
|
Роман Алымов (22.09.2011 12:32:05)
|
|
Дата
|
22.09.2011 23:57:29
|
Ветераны у Драбкина Ил-10 ругают (-)
|
От
|
negeral
|
|
К
|
lesnik (22.09.2011 23:57:29)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:02:41
|
Но и тем не менее - он следующий
Приветствую
кстати и после войны какое-то время служил.
Счастливо, Олег
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 10:02:41)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:52:20
|
Re: Но и...
>кстати и после войны какое-то время служил.
И был в результате заменён на Ил-10М, поскольку как штурмовик Ил-10 был "никакой".
Алексей Андреев
|
От
|
negeral
|
|
К
|
инженегр (23.09.2011 10:52:20)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:25:06
|
Я так понимаю, Ил 10 М - модифицированный Ил - 10 (-)
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 12:25:06)
|
|
Дата
|
23.09.2011 16:44:28
|
Де-факто от Ил-10 там остался лишь кусок центроплана с кабиной и мотоустановкой.
Самое главное - было полностью переделано крыло, причём сознательно пошли на уменьшение скорости в угоду несущим качествам.
Человек, летавший в конце войны на Ил-10, очень его ругал, главным образом из-за того, что любое повреждение крыла тут же отзывалось на управляемости. Про Ил-2 же говорил так: "Прилетел, сел - мать твою, дыра в крыле, а я в воздухе ничего и не заметил!"
Алексей Андреев
|
От
|
bedal
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 12:25:06)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:56:09
|
все ждали реактивных, и, если поршняка модернизируют - значит, серьёзные причины (-)
|
От
|
Secator
|
|
К
|
lesnik (22.09.2011 23:57:29)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:36:32
|
Re: Ветераны у...
Ну так там обзор в заднюю полусферу отсутствует вообще
С уважением Secator
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Secator (23.09.2011 09:36:32)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:45:40
|
В смысле?
На Ил-10, также как и на Ил-2 сзади стрнелок, обеспечивающий обзор.
Другое дело, что на ил-10 профиль крыла другой, более скоростной. И в итоге при повреждениях с которыми ил-2 мог дотянуть до аэродрома, ил-10 падал.
|
От
|
Secator
|
|
К
|
Claus (23.09.2011 09:45:40)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:23:09
|
Re: В смысле?
>На Ил-10, также как и на Ил-2 сзади стрнелок, обеспечивающий обзор.
>Другое дело, что на ил-10 профиль крыла другой, более скоростной. И в итоге при повреждениях с которыми ил-2 мог дотянуть до аэродрома, ил-10 падал.
Я именно про обзор. Там за летчиком стена сплошная. И справа и слева тоже стенка. Вот фото http://www.army.lv/photos/1412.jpg.
Обратите внимание на среднюю "стойку" кабины. Она загораживает обзор вправо и влево летчику. Т.е. видно фактически в горизонтальной плоскости градусов 160 всего. У ил-2 значительно больше
С уважением Secator
|
От
|
ZhekaB
|
|
К
|
Secator (23.09.2011 10:23:09)
|
|
Дата
|
23.09.2011 15:35:45
|
Их не потому ругали
Ил-10 более скоростной, на нем штурмовать сложнее было. Это был главный негативный отзыв.