От kirill111
К HorNet
Дата 22.09.2011 15:31:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Тем не...

Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
От Александр Антонов
К kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
Дата 28.09.2011 22:26:40

Даже И-153 в роли штурмовиков демонстрировали гораздо лучшую выживаемость

Здравствуйте

>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.

Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.

Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС). Таким образом даже в роли самолёта непосредственной авиационной поддержки войск на поле боя Ил-2 был далеко не лучшим решением. Получше был Су-2. Оптимальным же мог быть только пикировщик-штурмовик:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (28.09.2011 22:26:40)
Дата 28.09.2011 23:42:11

И гораздо меньшую эффективность они тоже демонстрировали

>Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.

У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?

Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него), ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.

Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.

>Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС).
Это про половину самолетов сказать можно, в т.ч. и про считающиеся удачными. Достаточно Р-51 вспомнить.
От Александр Антонов
К Claus (28.09.2011 23:42:11)
Дата 29.09.2011 04:26:54

По площадным целям? По точечным они могли действовать с крутого пикирования.

Здравствуйте

>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?

Естественно.

>Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него)

Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:

"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."

>, ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.

И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов? "Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м."

В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:

"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием. При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена. При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."

что в несколько раз точнее чем сброс бомб вслепую (цель уже закрыта капотом двигателя) на выходе из планирования, что являлось наилучшей тактикой бомбометания для Ила. Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов. Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:

http://militera.lib.ru/memo/russian/karpovich_vp/08.html

"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."

>Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.

Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm

"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."

С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2. Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт. Эффективнее действовало по открыто расположенной живой силе и небронированной технике и стрелковое вооружение И-153 из четырех синхронных пулемётов.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (29.09.2011 04:26:54)
Дата 29.09.2011 11:38:46

Вот уж посмешили. Не знал, что 366 больше, чем 396.

>>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
>
>Естественно.
Вы хоть мурзилки почитайте, чтобы такую ахинею не нести.
У земли И-153 был примерно на 30 км/ч медленнее, чем Ил-2.

>Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:

>"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."
Вот и ветеран пишет, что один из главных факторов размеры - только они обратную сторону имеют - низкая бомбовая нагрузка.

>И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов?
Да, илы часто (хоть и не всегда) бомбили в 2-3 захода. Это отражено и в мемуарах и в документах и никаких сомнений не вызывает.

>В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:
В теории мог. а что на практике?
В очередной раз напоминаю, что даже специализированный Пе-2 и то в основном бомбил с горизонтального полета.

Поэтому массовый И-153 бомбящий с пикирования это бред и ахинея, для этого просто нет массовых пилотов. Я уж не говорю про ограничения по погодным условиям для пикировщика - достаточно облачности и даже хороший пилот пикировать не сможет.



>"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием.
И где отличия по тактике с Ил-2? чтото про крутое пикирование я не увидел здесь ничего.


>При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена.
Офигеть. Несомненно бомбежка по ведущему парой 50к или максимум соток даст больший эффект, чем бомбежка 6ю такими бомбами.

Вот уж насмешили.

Надо полагать это и есть пример того самого точного удара с пикирования? )))))



> При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."
И где здесь сказано про крутое пикирование? А то ведь под 30 градусов и Ил-2 пикировал.

>Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов.
Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:
Не несите ахинею.
Во первых И-152 и И-16 обычно брали либо пару бомб либо РСы. И сбрасывать их в несколько заходов не могли физически - их хватало на один раз.

Ну а сравнивать возможности штурмовки из стрелкового оружия у И-153 с Ил-2 это уже за гранью добра и зла.

>"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."
Вот только, что характерно про крутое пикирование он не пишет.
А вот участие единственного И-2 в вылете вместе с И-16 и И-153 он очень даже выделяет, так как один Ил смог взять аж 8 бомб - видимо хорошо была заметна разница с И-16.


>Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm

>"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."
И что даст средняя живучесть аж за два года без сравнения с таковой у ил-2 в тех же условиях?

сравнить же можно по данным живучести Ил-2 и штурмовых истребителей (И-153 и И-16) на Северо-Кавказском фронте в марте-апреле 43 года, т.е. в более менее похожих условиях. Хотя и там подозреваю, что И-153 врятли посылали на сложные задания, где участвовали Илы.

Так вот там живучесть была 49 самолето-вылетов и 50 часов на одну потерю И-16 и И-153 против 23 самолето-вылеитов и 28 часов у Ил-2.
Только И-16 и И-153 таскать моли либо пару 50к, либо, в лучшем случаи пару соток, а Ил-2 - 400-600 кг.


>С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2.
В теории могли. Да и на практивке хорошо подготовленные летчики при хороших погодных условиях тоже.

>Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт.
Опять таки смешно.
Каких РС, на каких Илах?
Ил мог таскать 8 РС-132, сколько их Ишак поднимал?
А ведь были даже переделки Ил-2 для таскания аж 32 РС-82.
Ну и главное И-153/16 с РС это И-153/16 без бомб.
От KGI
К kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
Дата 22.09.2011 16:27:57

Задачи ставились те которые имелись в наличие (+)

>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.

"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).
От Берестовой Петр
К KGI (22.09.2011 16:27:57)
Дата 23.09.2011 10:54:49

Re: Задачи ставились...

>>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
>
>"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).

Видимо, имелся ввиду тезис, что "Ил-2 было много, и вместо части Ил-2 было бы лучше иметь И/Б, либо просто больше бомберов, которые с частью задач, выполнявшихся Илами, справились бы лучше и с меньшими потерями". Отчасти, наверное, верно.