От Evg
К HorNet
Дата 22.09.2011 12:11:44
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По результатам

>Типа выводов:

>Первый блок - стрелок.

>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?

Скорее "Да"

>1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
>- предварительная стрелковая подготовка;
>- "слетанность" с пилотом
>- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).

Скорее не стрелковая, а именно подготовка стрелка-наблюдателя, что бы грамотно докладывать обстановку пилоту. В том числе и обстановку на земле.

>1.3. Без умения пилота если не вести воздушный бой, то хотя бы маневрировать под атаками противника во взаимодействии со стрелком и по его информационному потоку, эффективность стрелка сильно снижалась;

Да.

>Второй блок - самолет:

>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?

Баллистические качества собственно "стволов" были очень даже вполне. Оружие было размещено нерационально (в крыльях), что плохо сказывалось на точности.
О "штурмовке" как таковой говорить можно.

>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга);

Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.

>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?

При применени одиночных среднекалиберных бомб - да. Прицельно по точечной цели кидать не мог. Удары массой малокалиберных осколочных бомб по площадной цели - вполне.

>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.

Утверждения типа "броня держит" или "не держит" носят вероятностный характер. Многое зависит от условий взаимодействия "снаяд-броня". Вцелом бронекорпус защищал гораздо лучше чем полтора мм дюралевой обшивки. Хвост хоть и деревянный но большой и выдерживал значительные повреждения. Радиатор - ахилесова пята - но маленький, нужно ещё попасть
От bedal
К Evg (22.09.2011 12:11:44)
Дата 22.09.2011 13:30:05

Re: По результатам

>>Второй блок - самолет:
>
>>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Не совсем :-) При пикировании с большими углами возможное время обстрела так мало, что говорить о прицельном огне из стрелкового оружия всё равно бесполезно. Пологое, причём куда более пологое, чем возможности самолёта, пикирование применялось именно для увеличения времени воздействия на цель.

>Баллистические качества собственно "стволов" были очень даже вполне. Оружие было размещено нерационально (в крыльях), что плохо сказывалось на точности.
Ну, в крыльях, а где не так? В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.
Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.

>>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга);
>
>Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.
С РСами были и проблемы эксплуатации. Часто на земле мяли стабилизаторы, не придавая этому серьёзного значения.

>>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
Среди целей штурмовки требующих бомб крупнее 100кг почти и не было.

>>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут,
почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.

>что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2.
При одинаковом патроне у 15мм MG пробиваемость была как бы не лучше, чем у 20мм.

>Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование - если к тебе незаметно подобрались, то ведь всё равно собьют, проблемы именно с маслорадиатором сильно раздуты. А если заметил - то закрыл заслонку - сорвал атаку (если уж действительно такая проблема с маслорадиатором). Но типовой пилот и не замечал, и не хватало ему сосредоточенности вовремя закрывать (и потом открывать, чтобы не перегреться) эту заслонку.
От Иван Уфимцев
К bedal (22.09.2011 13:30:05)
Дата 23.09.2011 01:06:40

Re: По результатам

Доброго времени суток.

>Ну, в крыльях, а где не так?

На других штурмовиках и ИБ, включая советские.

> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.

Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.

>Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.

"такую отдачу" (тм) это сколько? Три тонны в пике это не так и много, к тому же дульного тормоза я на них как-то не видел. точно так же не заметил ни на одном варианте илюшинского штурмовика синхронизаторов или иных средств позволяющих синхронно стрелять обоими бортами не только первые пару выстрелов.

>Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.

ВЯ вокруг движка размещать можно с неменьшим успехом. Или скажем возле корня крыла, или даже под пузом. В конце-концов крыльевые же, но поближе к фюзеляжу, сазу за зоной ометаемой винтом. Что и было сделано на очередной модификации.

Ещё вариант -- т.н. "дополнительные" два пушечных контейнера, с боезапасом в бомбоотсеках. Благо крыло "пустое" и место для дополнительного лентопровода вполне находится

>>Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.

>С РСами были и проблемы эксплуатации. Часто на земле мяли стабилизаторы, не придавая этому серьёзного значения.

Это да. Плюс отсутствие правильных стабилизаторов, обеспечивающих компенсацию вращением неточности изготовления и кривого схода с направляющих. Да и ПУ минимально приличные только к середине 50-х родили.


>Среди целей штурмовки требующих бомб крупнее 100кг почти и не было.

Согласен, одиночные среднеккалиберные -- это для "шнельбомберов и эрзацшнельбомберов". Каковым самонесуший бронекорпус не настолько нужен. Да, теоретически можно было иметь унифицированное семейство. И даже вполне возможно технически. Но не организационно.


>почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.

Т.е. нужен был более другой самолёт. Так и запишем. :)

МЗА. Да/нет, иные соображения.

>Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование

Однако, в итоге его убрали в более другое место. Нормальное развитие. Т.е. да, был такой недостаток, но не фатальный и позже исправленный.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (23.09.2011 01:06:40)
Дата 23.09.2011 08:10:46

Re: По результатам

>Доброго времени суток.

>>Ну, в крыльях, а где не так?
>На других штурмовиках и ИБ, включая советские.
Либо боезапас очень мал, либо пушка слабая, либо при приличном отдельном снаряде низкая скорострельность. Для штурмовки плоховато.

>> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
>Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.
Ну да, вплоть до 76мм. Только давайте обсуждать удачные, реально массовые (пусть не как Ил-2 :-) машины.

>>Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.
>
>"такую отдачу" (тм) это сколько? Три тонны в пике это не так и много, к тому же дульного тормоза я на них как-то не видел. точно так же не заметил ни на одном варианте илюшинского штурмовика синхронизаторов или иных средств позволяющих синхронно стрелять обоими бортами не только первые пару выстрелов.
1. скорострельное оружие не требует таких синхронизаторов.
2. "такую отдачу" - как бы не максимальную среди применявшихся массово авиапушек на довольно много лет вперёд.

>>Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.
>
> ВЯ вокруг движка размещать можно с неменьшим успехом. Или скажем возле корня крыла, или даже под пузом. В конце-концов крыльевые же, но поближе к фюзеляжу, сазу за зоной ометаемой винтом. Что и было сделано на очередной модификации.
На движке ВЯ приводили к весьма печальным для движка последствиям. А вот ближе к корню - конечно правильно.

>Ещё вариант -- т.н. "дополнительные" два пушечных контейнера, с боезапасом в бомбоотсеках. Благо крыло "пустое" и место для дополнительного лентопровода вполне находится
..а потом на ВИФе бы слюной изошли, ругая за испорченную аэродинамику, как главный недостаток.

>>почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.
>Т.е. нужен был более другой самолёт. Так и запишем. :)
нужны были более другие пилоты и командующие. Как самолёт Ил-2 был _очень_ хорош. Надёжен, с хорошей проходимостью (в распутицу почти только они и летали), с хорошим крылом, обеспечивающим и бомбоотсеки и хорошую схему боекомплекта пушек, и при этом очень прочным и выдерживающим большие повреждения, не говорую уже о бронекорпусе. С приличной маневренностью, в действительности позволявшей вести активный бой с истребителями (не нападение, а активную оборону). Вполне приличной была на то время и скорость для такого типа самолёта.

>>Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование
> Однако, в итоге его убрали в более другое место. Нормальное развитие. Т.е. да, был такой недостаток, но не фатальный и позже исправленный.
Да нет же. Маслорадиатор был просто неудачен (из-за не слишком удачного водяного), те же массовые пилоты тупо забывали работать заслонкой, нередко самолёт терялся из-за того, что после атаки заслонку не открыли. А с точки зрения обстрела на самом деле проблемой был не радиатор, а само направление сзади-снизу. Посмотрите по чертежам.
От Evg
К bedal (23.09.2011 08:10:46)
Дата 23.09.2011 12:13:43

Re: По результатам


>>> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
>>Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.
>Ну да, вплоть до 76мм. Только давайте обсуждать удачные, реально массовые (пусть не как Ил-2 :-) машины.

Кобра подойдет? Использовалась в т.ч. и как ИБ. Особенно у нас.
От bedal
К Evg (23.09.2011 12:13:43)
Дата 23.09.2011 13:57:25

И какой там боезапас и скорострельность?

ото ж. Свалить паровоз - можно, Штурмовать передний край - совершенно непригодно.
От Evg
К bedal (23.09.2011 13:57:25)
Дата 23.09.2011 22:44:04

Re: И какой там боезапас

>ото ж. Свалить паровоз - можно, Штурмовать передний край - совершенно непригодно.

Обсуждается тезис "В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов".
Как выясняется - ставилось. Ну а до качества - какое оружие было - то и ставилось.
Просто Ил в девичестве был бронированным исребителем бомбардировиков, а для них крыльевое распопложение стволов - нормально
От bedal
К Evg (23.09.2011 22:44:04)
Дата 24.09.2011 21:32:04

Кроме калибра, у 37мм на кобре, ничего и не было

Скорострельность никакая, баллистика никакая, боезапас никакой. Это - не мощное оружие.
От Evg
К bedal (24.09.2011 21:32:04)
Дата 24.09.2011 22:07:12

Re: Кроме калибра

>Скорострельность никакая, баллистика никакая, боезапас никакой. Это - не мощное оружие.

Назрела необходимоть определиться с дефиницией "мощность оружия".
Вот наши описания времён войны говорят что Кобра имела "мощную пушку"
От Claus
К Evg (24.09.2011 22:07:12)
Дата 26.09.2011 12:00:24

Re: Кроме калибра

>Вот наши описания времён войны говорят что Кобра имела "мощную пушку"
Правильнее сказать мощный для самолета снаряд. А вот пушка была так себе.
От ZaReznik
К bedal (23.09.2011 13:57:25)
Дата 23.09.2011 20:50:48

Re: И какой...

>ото ж. Свалить паровоз - можно, ....

Причем, как пытались разбираться со снарядами на АИФе, основным калибром для выноса паровозных котлов на "кобре" был не 37-мм дрын, а ...12,7-мм пулеметы.
От HorNet
К Evg (22.09.2011 12:11:44)
Дата 22.09.2011 12:40:55

Тогда учтовнение: что есть "штурмовка" по Боевому уставу ВВС

>О "штурмовке" как таковой говорить можно.

на то время? Я как-то так полагал, что "штурмовка" означает прицельное применение в первую очередь бортового оружия по хотя бы минимально подвижным целям. Ну, буржуйский "стрефинг" просто используется как аналог "штурмовки", а он именно таков: прицельный и в первую очередь про стрелково-пушечное оружие. "Противоаэродромный" самолет - это уже немножко иное. Строго говоря, как мне представляеься: работа "штурмовика" - это НПП и близкий индердикшн по коммуникациям и позициям артиллерии. История говорит о том, что здесь важнее стрелково-пушечный огонь, причем прицельный, и НУРСы. Фрифолл-бомбы в борьбе с танками - дело второстепенное. А вот удары по аэродромам - это уже немного другое. Нет?
От Evg
К HorNet (22.09.2011 12:40:55)
Дата 22.09.2011 12:48:56

Re: что есть "штурмовка" по Боевому уставу ВВС

>>О "штурмовке" как таковой говорить можно.
>
>на то время? Я как-то так полагал, что "штурмовка" означает прицельное применение в первую очередь бортового оружия по хотя бы минимально подвижным целям. Ну, буржуйский "стрефинг" просто используется как аналог "штурмовки", а он именно таков: прицельный и в первую очередь про стрелково-пушечное оружие. "Противоаэродромный" самолет - это уже немножко иное. Строго говоря, как мне представляеься: работа "штурмовика" - это НПП и близкий индердикшн по коммуникациям и позициям артиллерии. История говорит о том, что здесь важнее стрелково-пушечный огонь, причем прицельный, и НУРСы. Фрифолл-бомбы в борьбе с танками - дело второстепенное. А вот удары по аэродромам - это уже немного другое. Нет?

Штурмовка - это применение самолётом стрелково-пушечного вооружения по наземным целям. Не обязательно подвижным.