От HorNet
К Ulanov
Дата 22.09.2011 14:16:43
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По результатам...

>Тут важнее опыт обоих, т.е. умение стрелка сообщать летчику полезную информацию и летчика - реагировать на ней. Т.е. экипаж, где кажлый сделал по 50 вылетов, путь и не вместе, полетит лучше, чем новичики после 10-ти совместных.

Мне не чем оппонировать, кроме как опытом двухместных же палубных амеров - там резко протестовали против разрыва слетанных экипажей, несмотря на наличие по отдельности опытных пилотов и опытных стрелков. Да и сейчас так же... Вам не случалось смотреть американский фильм Speed And Angels? Это документалка про двух пилотов F-14, в которой на стадии участия обоих в программе Top Gun очень хорошо дается важность взаимопонимания между пилотом "томкэта" и его RIO. А там как раз картинка - молодые пилоты (хлопец и девушка) и у обоих старшие по званию опытные RIO. Когда смотришь учебный бой с F-5, отделаться от ощущения, что пилот "томкэта" должен просто тупо выполнять команды RIO, и успех обеспечен. Да там так и говорят, в принципе. Посмотрите - это чисто документальный вариант художественного фильма Top Gun с Крузом, относительно новый, про последнее поколение пилотов "томкэтов".




>Нет. Ил-2 не был "мобилизацинном" жрзац-самолетом, это нормальный штурмовик в рамках советской концепции, его недостатки в массе скорее недостатки среднего летчика РККА. У нас и Пе-2 в большинстве не пикировали, но это не означает, что "пешка" была плохим пикировщиком.

Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования. SB2U "Виндикейтор" тоже имел с этим большие проблемы. Но его отчего-то вполне обоснованно считают плохим, "никаким" пикировщиком, а Пе-2, значит, возил с собой некий "рояль в кустах"?

>
>Нет.


Почему?


>Нет. Были и ФАб-250 и, повторюсь, дело скорее в опыте пилотов.

Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945? И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?

>"ля пуска ракет Ми-8Т оснащался коллиматорным прицелом ПКВ, а для бомбометания - оптическим ОПБ-1р, но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб "на глазок", пользуясь нанесенными на лобовом стекле горизонтальными линиями, соответствовавшими привычным углам пикирования и проведенными по своему росту и уровню глаз.

Знаете, с афганскими экипажами 14-го ОАП авиации погранвойск я очень часто летал в 1993-95. Их мнение можно выразить предложением: "на Ми-8Т единственное толковое оружие - АКМ в кабине. Все остальное - просто фейерверки". Так что удобство метода применения оружия для среднего пилота никак не доказывает эффективности этого метода.


От Forger
К HorNet (22.09.2011 14:16:43)
Дата 22.09.2011 15:56:31

Про Пе-2

Нормально он пикировал. И нормально из пикирования выходил. Другое дело, что летчики не сильно любили это делать.
От Forger
К Forger (22.09.2011 15:56:31)
Дата 23.09.2011 09:03:05

Ибо, это физически, в первую очередь, сложно

Где-то попадалось как натаскивали у немцев. Там и кровотечения и диарея у неподготовленного пилота. После войны Пе-2 вполне себе пикировали, о чем подробно в одной АиКе описано. Воспоминания пилота ТОФа.
А то, что война - да, война. Но все хотят остаться живыми.Поэтому проще прилететь, бросить бомбы с горизонталки быстренько слинять.
От KGI
К Forger (22.09.2011 15:56:31)
Дата 22.09.2011 16:03:18

Риторический вопрос, а почему они не любили это делать ?(+)

>Нормально он пикировал. И нормально из пикирования выходил. Другое дело, что летчики не сильно любили это делать.

Более того , хрен с ней с "любовью", этож армия в конце концов , война идет - почему командиры не заставляли их это делать?
От Robert
К KGI (22.09.2011 16:03:18)
Дата 23.09.2011 03:51:19

Полбин (фамилия такая) за умение это делать два ГСС получил за войну

Летчики 150 СБАП (скоростного бомбардировочного авиаполка). В центре — командир полка, знаменитый пилот И.С. Полбин, будущий дважды Герой Советского Союза. Справа — П.А. Панков:

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/20091129_pankov.7wp5pofvkh8ogowwkgg8kgcg0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


От ZaReznik
К KGI (22.09.2011 16:03:18)
Дата 22.09.2011 19:07:02

почитайте Руделя - сколько времени надо натаскивать именно ПИКИРОВЩИКА (-)
От kegres
К KGI (22.09.2011 16:03:18)
Дата 22.09.2011 17:29:35

Можно шире спросить

А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
В отличии от напр. БЗБ.

Мне кажется, и ответ о пикировщиках сам всплывёт
От Ibuki
К kegres (22.09.2011 17:29:35)
Дата 23.09.2011 12:37:44

Re: Можно шире...

>А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
Причина во остром дефиците стали на эвакуированных советских предприятиях. Вы спросите какая связь? Все очень просто. В наитяжелейший момент войны было решено использовать в качестве сырья железные столпы на коих держится свод небесный. Результатом стало снижение высоты небес на Востоке. В районе Урала местами небосвод вообще лег на землю. В Сталинграде в разгар битвы высота небес составляла около 3 тысяч метров. Отсюда и максимальная высота применения авиации. Самолеты пытавшиеся подниматься выше банальнейшим образом разбивались о потолок!

Ну а концу войны, когда снабжение наладилось, то столпы начали восстанавливать и в первую послевоенную пятилетку высоту неба довели до довоенного уровня.
От EAA
К kegres (22.09.2011 17:29:35)
Дата 23.09.2011 11:47:53

Re: Можно шире...

>А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
>В отличии от напр. БЗБ.
Потому, что основная задача ВВС и нас и у немцев - поддержка своих сухопутных войск, а с 5 км замаскированную батарею не найдешь... Соответственно и истребители работали на высотах, где летали ударные.
>Мне кажется, и ответ о пикировщиках сам всплывёт
С уваженим Александр
От bedal
К kegres (22.09.2011 17:29:35)
Дата 23.09.2011 11:47:05

потому, что главные события были на земле, её и обеспечивали

Ил-2 потому и был таким исключительным и _удачным_, что он дополнял именно пехоту, а выпуск таким массовым, потому что он был единственным средством в начальном периоде войны, способным заткнуть дыры в обороне.

В восточном случае авиация боролась за то, чтобы пехоте продвинуться/не дать продвинуться, в западном за то, чтобы бомбёрам дать/не дать завалить завод.
От kirill111
К KGI (22.09.2011 16:03:18)
Дата 22.09.2011 16:11:27

Re: Риторический вопрос,...

>Более того , хрен с ней с "любовью", этож армия в конце концов , война идет - почему командиры не заставляли их это делать?


Плохо умели. Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.
От mpolikar
К kirill111 (22.09.2011 16:11:27)
Дата 22.09.2011 18:10:31

а когда &где это случилось?


>Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.

subj
От kirill111
К mpolikar (22.09.2011 18:10:31)
Дата 22.09.2011 18:42:59

Re: а когда...


>>Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.
>

емнип, В 41, НАДО ИСКАТЬ НА АВИАБАЗЕ.
От Alex Medvedev
К kirill111 (22.09.2011 18:42:59)
Дата 23.09.2011 09:52:54

Re: а когда...

>емнип, В 41, НАДО ИСКАТЬ НА АВИАБАЗЕ.

так поищите. Интересно же.
От Ulanov
К HorNet (22.09.2011 14:16:43)
Дата 22.09.2011 15:14:32

Re: По результатам...

>Мне не чем оппонировать, кроме как опытом двухместных же палубных амеров - там резко протестовали против разрыва слетанных экипажей, несмотря на наличие по отдельности опытных пилотов и опытных стрелков. Да и сейчас так же...

Я не возражаю, что слетанность дает _дополнительное_ преимущество, просто указываю, что первичнее. Неопытный стрелок не сможет дать летчику нужную информацию, неопытный летчик не сможет адекватно реагировать на сообщения стрелка.
Фильм не смотрел, за наводку спасибо.

> Когда смотришь учебный бой с F-5, отделаться от ощущения, что пилот "томкэта" должен просто тупо выполнять команды RIO, и успех обеспечен. Да там так и говорят, в принципе

Не уверен, что сравнение корректно, все-таки оператор у «фантомов» и далее обладает гораздо большей информацией об окружающем, чем стрелок времен ВМВ.

>Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования.

«— Где тормозные решетки? — гневно спросил Полбин. — Чем прикажете тормозить на пикировании? Палкой, как на ледяной горке?
— Ах, вот что! — облегченно проговорил Нибахов. — Я вам объясню. Машины отправляли в срочном порядке, решеток в сборочном цехе не оказалось. Решили отправить так.»

>Почему?

Низкие баллистические свойства РС заметно повышались от грамотного хранения (не в навал, от которого тупо гнулись рули) и умелого применения (пуска с минимальной дистанции). У нас и авиаторпеды были не очень, но это же не повод пускать их за пределами дальности хода, да еще целясь неизвестно куда.

>Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945?

В производстве они были. Другой вопрос, что штурмовику они и нужные не так уж часто, для большинства его целей и сотка оверкилл, а 250-ку нужно бросать с высоты не менее 500-м, что накладывает изрядные ограничения на профиль полёта.

>И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?

Ну так полетит без РС-ов, 250-е нужны, как правило, для специфических заданий, а не «постоянных» целей шап-ов.

>Так что удобство метода применения оружия для среднего пилота никак не доказывает эффективности этого метода.

Формально говоря, эффективность метода можно проверить только на полигоне или статистикой применения. Когда в 44-м шап-ы 16-й ВА практически безнаказанно утюжили немецкие колонны в Белоруссии, их эффективность тоже была ого-го, судя по фотографиям заваленных битой техникой обочин дорог.
Ну и, главное, не совсем понятно, какая у нас в ВОВ вообще могла быть альтернатива Илу в роли основного ударника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К HorNet (22.09.2011 14:16:43)
Дата 22.09.2011 14:22:04

Re: По результатам...

>Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования.
Откуда такие данные? Там жен автомат ввода-вывода из пикирования был.
Гораздо вероятнее подготовка экипажей (ведь известно, что процент вылетов на пикирование начал увеличиваться в конце войны, когда с подготовкой стало лучше), и погодные условия - при облачности на 1-3 км, пикировать уже не выйдет.

>Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945? И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?
А какие проблемы повесить 2*250 при максимальной нагрузке в 600кг?
Другое дело, что это калибр не типовой и очевидно, что он редко применялся.