От KGI
К Исаев Алексей
Дата 22.09.2011 15:50:18
Рубрики WWII; ВВС;

Бреющий полет как средство повышения точности это бред полнейший(-)
От СБ
К KGI (22.09.2011 15:50:18)
Дата 22.09.2011 17:40:03

Ну значит авиаторы большинства воющих держав массово бредили.

Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
От Дмитрий Козырев
К СБ (22.09.2011 17:40:03)
Дата 23.09.2011 09:19:57

Топмачтовики добивались не точности, а рикошета в борт

потому и бреющий
От инженегр
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:19:57)
Дата 23.09.2011 10:49:21

Вот только бомбовый удар с бреющего родился поначалу не как топмачтовый

Стараясь снизить боевые потери американцы искали способ минимизировать время нахождения самолёта в зоне зенитного огня, пришли к бреющему полёту и парафрагам, чтобы осколками не посекло. Поначалу разрабатывали всё это для ударов по "хорошо защищённым ЗА аэродромам", а потом перешли и на флот, причём, насколько я помню, первыми применять топмачтовые удары по кораблям начали "Вентуры".

Алексей Андреев
От HorNet
К инженегр (23.09.2011 10:49:21)
Дата 23.09.2011 12:36:18

Нет, британские "бленхеймы" Bomber Command в 1940

причем именно по сухопутным целям на материке, затем по надводным целям в Ла-Манше.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:19:57)
Дата 23.09.2011 10:43:15

Нет. Рикошета в борт добивались НАШИ топмачтовики

В Штатах низковысотный сброс был тактически проработан лучше, и этот метод сброса - с рикошетом, для чего на трубу головного взрывателя бомбы надевали латунную втулки и крепили на ней 1-2 стальных диска, обеспечивающих рикошет - носил определенное название, "bracketing", и применялся почти исключительно 5th USAAF и почти исключительно В-25. Остальная, бОльшая часть тактических разновидностей низковысотных сбросов (в авиации флота - вообще все; там в рикошет не верили особо) в Штатах рикошет как обязательный элемент тактического приема не предусматривала: они планировали попадать либо в надводный, либо в подводный борт (для последнего на ту же втулку надевался металлический конус, "заостряющий" овальную носовую часть бомбы)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (23.09.2011 10:43:15)
Дата 23.09.2011 10:54:03

Вы правы, но даже у наших было три варианта

http://www.rkka.ru/analys/top/main.htm

http://www.rkka.ru/analys/top/top1.gif



Но опять же уточним и расширим тезис - целью полета на бреющем является не повышение точности попадания, а направление бомбы по специфической траектории для наиболее выгодного поражения корабля.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:54:03)
Дата 23.09.2011 12:38:14

Ну как же не точности попадания, а чего же еще?

А именно - минимизировать время нахождения прицельно сброшенной бомбы в свободном падении. И дедлается это именно для уменьшения КВО. Если это не метод улучшения точности бомбометания, то я вообще ничего не понимаю.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (23.09.2011 12:38:14)
Дата 23.09.2011 12:42:41

С увеличением высоты траектория не позволяет попадать в борт, нет?

даже если предположить теоретическую вероятность очень точного прицеливания.
Поражаться будут надстройки и палуба ну или расчитывать на близкий взрыв у борта.

Ну и рикошет естественно отпадает.
От Т.
К HorNet (23.09.2011 12:38:14)
Дата 23.09.2011 12:42:37

А цифры ущерба из статьи - это советские завышенные данные или уже после постсов

ской ревизии по немецким архивам ?

"С 13 апреля по 10 мая 1944 года черноморские летчики произвели 145 самолето-вылетов на топмачтовое бомбометание. В результате было потоплено 14 транспортов, 6 быстроходных десантных барж, 6 сторожевых катеров, один сторожевой корабль и один торпедный катер. 7 транспортов, 3 быстроходных десантный барж, 5 сторожевых катеров получили повреждения. Около 30—40% сброшенных бомб поразили цель или взрывались в радиусе эффективного поражения"
От Грозный
К СБ (22.09.2011 17:40:03)
Дата 23.09.2011 00:13:35

насчёт "массово" - это вы загнули

> Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
---

топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.

===> dic duc fac <===
От инженегр
К Грозный (23.09.2011 00:13:35)
Дата 24.09.2011 11:32:07

Re: насчёт "массово"...

>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.

Смешно. Срочно читать, хотя бы первую книжку.
http://www.amazon.com/MacArthurs-Eagles-U-S-Guinea-1943-1944/dp/1591144795
http://www.amazon.com/Grim-Reapers-Work-Pacific-Theater/dp/1575100932/ref=pd_sim_b1
http://www.amazon.com/Fortress-Rabaul-Southwest-Pacific-1942-April/dp/076032350X/ref=pd_sim_b3

>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.

Про углы смещения слыхали? Так вот, при атаке с малых высот зенитчик просто не успевает отрабатывать нужный угол. А ежели самолёт выделен для подавления ЗА, то он ещё в эту батарею и стреляет, да ещё и не один. Тут уж и зенитчикам не позавидуешь.

>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы.

"Скучна теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!" Де-факто назначенные стрейферами экипажи использовали ВЕСЬ арсенал бортового оружия, включая HVARы и бомбы.

Относительно же B-25J приведу цитатку с аирвара: "... Не забыли конструкторы и о штурмовиках "Stafer". Многие B-25J имели носовую часть как на В-25Н, с той лишь разницей, что в носовом обтекателе стояло сразу восемь пулеметов, расположенных двумя батареями по четыре. 75-мм пушку на самолет не ставили, но и без нее огневая мощь самолета была более чем достаточна..." Вот, кстати, красавец:
http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/b25j/b25j-5.jpg


И современный вариант со снятыми бортовыми пулемётами
http://www.airliners.net/photo/North-American-B-25J/1920640/L/&sid=029fc52cc9341ed1b6b8d8ecb499abb9
А бомберы со стеклянной мордой пользовали "as ordinar level-bobmber".

>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
Очень зря - фантазию надо развивать. И помимо отстреливания одиночных джапов в джунглях (глупо, согласитесь) есть ещё и задачи по расковыриванию аэродромов, причалов, опорных пунктов и прочих целей, сюда глядите:
http://www.78squadron.com.au/history_78sq3.html
http://ww2db.com/image.php?image_id=11961
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4030856927/
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4556277023/
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539457432/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539453884/in/photostream/
Можете вообще походить по маске, полистать странички.

Алексей Андреев
От Грозный
К инженегр (24.09.2011 11:32:07)
Дата 27.09.2011 02:46:01

Re: насчёт "массово"...

>>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
>
>Смешно. Срочно читать, хотя бы первую книжку.
> http://www.amazon.com/MacArthurs-Eagles-U-S-Guinea-1943-1944/dp/1591144795
> http://www.amazon.com/Grim-Reapers-Work-Pacific-Theater/dp/1575100932/ref=pd_sim_b1
> http://www.amazon.com/Fortress-Rabaul-Southwest-Pacific-1942-April/dp/076032350X/ref=pd_sim_b3

>>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
>
>Про углы смещения слыхали? Так вот, при атаке с малых высот зенитчик просто не успевает отрабатывать нужный угол.
---

Тут поправочка - *неграмотный* зенитчик "просто не успевает отрабатывать нужный угол" - как вы и пишете. А грамотный зенитчикне будет для себя открывать америку - что сопроводить низколетящую цель он не успеет. Это во всех наставлениях о ПВО написано. Батарею ПВО должны предупреждать пункты ВНОС. Идеально - радар, и отслеживание курса целей до момента выхода в атаку. Тогда уже свернуть атакующей группе некуда - и заград. огонь по курсу имеет все шансы сорвать налёт (кого собьют, кто-то отвернёт)

Грамотная ПВО для противодействия низколетящим целям и не должна пытаться отслеживать цель.

>>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы.
>
>"Скучна теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!" Де-факто назначенные стрейферами экипажи использовали ВЕСЬ арсенал бортового оружия, включая HVARы и бомбы.

Есть термин ground assault. Который и означает штурмовку. Самолёты, предназначенные для штурмовки поэтому обозначались литерой "А". Не "S". Почему-то.

>Относительно же B-25J приведу цитатку с аирвара: "... Не забыли конструкторы и о штурмовиках "Stafer". Многие B-25J имели носовую часть как на В-25Н, с той лишь разницей, что в носовом обтекателе стояло сразу восемь пулеметов, расположенных двумя батареями по четыре. 75-мм пушку на самолет не ставили, но и без нее огневая мощь самолета была более чем достаточна..." Вот, кстати, красавец:
>
http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/b25j/b25j-5.jpg



И чё? И в каком месте это штурмовка? Это выход из пике после атаки посудины. Которая почему-то не утонула после мосчного удара 8-ствольных пулемётов. Значит, чего-то их не хватило?

Пулемёта было достаточно только для стрэйфинга автоколонн. Любая бронированная цель пережидала этот горох и катила дальше. А пушку не ставили на практике не потому, что не хотели, а потому что хреново вышло - отдача, пороховые газы в кабину и т.п. С 37-мм спаркой ещё печальнее - клинило постоянно. 8-ка пулемётов не от хорошей жизни. В общем - эрзац.

>И современный вариант со снятыми бортовыми пулемётами
> http://www.airliners.net/photo/North-American-B-25J/1920640/L/&sid=029fc52cc9341ed1b6b8d8ecb499abb9
>А бомберы со стеклянной мордой пользовали "as ordinar level-bobmber".

>>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
>Очень зря - фантазию надо развивать. И помимо отстреливания одиночных джапов в джунглях (глупо, согласитесь) есть ещё и задачи по расковыриванию аэродромов, причалов, опорных пунктов и прочих целей, сюда глядите:
> http://www.78squadron.com.au/history_78sq3.html
> http://ww2db.com/image.php?image_id=11961
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4030856927/
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4556277023/
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539457432/in/photostream
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539453884/in/photostream/
>Можете вообще походить по маске, полистать странички.

Походил:
1. ПВО у японцев несравнимо слабее немецкого

2. Задачи по расковыриванию опорных пунктов (поражение точечных защищённых целей) по науке решается пикировщиками.

Привлекали к ним эрзац-штурмовики Б-25 по след. причинам: недостаточная дальность имеющихся пикировщиков и слабая ПВО опорных пунктов. Вторая причина даже важнее. Были бы у японцев радары ПВО, способные заметить налёт за 15-20 мин до атаки - и привет дяде Сэму - никакие бы "углы смещения" не спасли. И подогнала б тогда штатовская оборонка либо бронированный палубный штурмовик, либо нормальный палубный пикировщик. Штурмовать летали б только с близких площадок или с авианосцев. А так - раз джапы принципиально не способны вовремя засечь налёт и его сорвать построением заградогня - то зачем городить огород? Сойдёт и эрзац.

3. В-25 в штурмовом варианте - это жалкое подобие нормального штурмовика. Не надо его выдавать за откровение. Он был адекватен на ТО только из-за слабого ПВО. А-20 и А-26 вполне адекватны задаче ground assault, но и у А-20 поначалу нос тоже был стеклянный.

===> dic duc fac <===
От инженегр
К Грозный (27.09.2011 02:46:01)
Дата 27.09.2011 20:58:41

А вы молодец, верно ухватили суть вопроса.

американцы ведь воевали с реальным противником в реальных условиях. Под решение этих проблем и был "заточен" штурмовой вариант Б-25. А что - "дёшево и сердито". Причём, заметьте себе, в европах оных не было практически совсем, за исключением крошечного количества G/H с 75-мм пушкой, которые пытались использовать на средиземноморье для борьбы с судоходством. Потому как ПВО.
Алексей Андреев
От Claus
К Грозный (27.09.2011 02:46:01)
Дата 27.09.2011 09:55:26

Re: насчёт "массово"...

>Привлекали к ним эрзац-штурмовики Б-25 по след. причинам: недостаточная дальность имеющихся пикировщиков и слабая ПВО опорных пунктов. Вторая причина даже важнее. Были бы у японцев радары ПВО, способные заметить налёт за 15-20 мин до атаки - и привет дяде Сэму - никакие бы "углы смещения" не спасли.
Вы так говорите, как будто в ВМВ радары были типовой основой войсковой ПВО.
От СБ
К Грозный (23.09.2011 00:13:35)
Дата 23.09.2011 13:42:03

Re: насчёт "массово"...

>> Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
>---

>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
 Для А-20 версии с батареей пулемётов в носу вообще были основными и выпускались годами. На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая. На В-25 устанавливать усиленное пулемётное вооружение начали кустарным способом, уже в 1943 году уже начали их и производить в таком виде. В результате построили свыше 1400 самолётов специальных пулемётных и пушечно-пулемётных (с 75-мм дрыной) модификаций, плюс много из условно бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.


>===> dic duc fac <===
От Грозный
К СБ (23.09.2011 13:42:03)
Дата 24.09.2011 00:47:31

т.е. у вас "strafing" == "ground assault" == "штурмовка"?

в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".

Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими. Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет, а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель. И целиться с земли проще "в морду".

===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 00:47:31)
Дата 24.09.2011 02:21:49

Не у меня, а по жизни.

Можете убедиться, если не верите.
http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing

>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".

>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
 Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...

>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
 ...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.

>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
 Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете. Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
От Грозный
К СБ (24.09.2011 02:21:49)
Дата 24.09.2011 03:44:56

Re: Не у...

> Можете убедиться, если не верите.
> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing

Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.

Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут

>>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".
>
>>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
> Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...

>>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
> ...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.

>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.

Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.

Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)

>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).

Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот. Однако я не спешу подвергнуть сомнению вашу компетентность, просто пытаюсь разобраться, что же вы имели в виду.

Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.

===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 03:44:56)
Дата 24.09.2011 13:19:53

Re: Не у...

>> Можете убедиться, если не верите.
>> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing
>
>Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.

>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут
Как уже отметил ув. инженегр (и говорилось в ветке ещё раньше), штурмовые варианты В-25 и прочего их и использовали. Так что попытки отделить штурмовку от стрейфинга в их контексте не могут быть ничем иным, как натягиванием совы на глобус, с непонятными причём целями.

>>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
>> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.
>
>Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.
Тем не менее то, что вы не имеете представления об устройстве штурмовых вариантов В-25, воображая у них стеклянный нос - это зафиксированный в ветке факт. И в дискуссии демонстрировать следует знания, а не битьё себя в грудь, не подкреплённое таковыми.

>Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)
>
>>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
>
>Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот.
Да нет, можно. Особенно если читать всё предложение подряд, а не выдёргивать из контекста:
>На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая.

А ещё можно не быть ламером или там прокачать гугль-фу и пополнить знания вопроса, прежде чем его обсуждать.

>Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.
На это уже правильно ответил ув. инженегр.

>Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик.
Его способности в роли штурмовика - отдельный вопрос от того, что он был штурмовиком. Хотя сами американцы считали, что против японцев годится (см. выше комментарий про иппонскую ПВО - у немцев производство зенитных автоматов за войну оказалось выше минимум раза в три, причём с заметной долей 37-мм).

>лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.
 Ну а американцы опять же так не считали. Впрочем, исходный В-25, да и А-26 со стеклянным носом лёгкими бомбардировщиками назвать сложно. Они средние.

>Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках?
Везде где вообще рассказывается о применении В-20/В-25 на Тихоокеанском театре, ув. инженегр опять нужных ссылок накидал за меня.

>Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего.
В USAAF применять Донтлессы (они же А-24) на фронте быстро отказались вообще, из-за больших потерь, по сравнению с двухмоторниками и, за небольшими исключениями, загнали их в тренировочные части либо сплавили морпехам.
От Грозный
К СБ (23.09.2011 13:42:03)
Дата 24.09.2011 00:21:59

Re: насчёт "массово"...

>бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.
---

Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами? А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?

Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии. Картины маслом "В-25 на бреющем полёте загосподствывает японцев" не выходит.

Ссылочками не поделитесь?
===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 00:21:59)
Дата 24.09.2011 02:41:00

Re: насчёт "массово"...

>Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами?
Те, которые ими были - с батареей пулемётов вперёд на месте носовой кабины и без бомбового прицела.

>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
 Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.

>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
Если вы не в силах представить, зачем ударному самолёту нужны 8-14 пулемётов вперёд (или 4 пулемёта +1 пушка 75-мм, хотя этот изыск, насколько я знаю, изначально предназначался для работы по кораблям), то тут наверно что-то с фантазией. Использовали их и по наземным целям и при охоте за мелкими судами (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.

>Ссылочками не поделитесь?
 Ну например:
http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.

От Грозный
К СБ (24.09.2011 02:41:00)
Дата 24.09.2011 04:10:40

Re: насчёт "массово"...

>>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
> Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.
---

Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик. Про А-26 такого сказать нельзя.

лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.

>>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
> (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.
---

Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках? Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего. Прорыв сильной ПВО - это вопрос скорее организации налёта и подготовки экипажа, а не выбора типа самолёта. Пример с девяткой сбитых Пе-2 в начале войны не означает, что пикировщики никуда не годятся и должны быть заменены на штурмовики.


>>Ссылочками не поделитесь?
> Ну например:
> http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
> Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.
---

Полистал - спасибо, выглядит интересно.
===> dic duc fac <===
От СБ
К СБ (24.09.2011 02:41:00)
Дата 24.09.2011 03:45:27

Да и ещё...

...рассматривая войну на Тихом Океане нужно учитывать слабость японской МЗА, во всяком случае относительно немецкой. Особенно до второй половины 1943 года. После намечается заметное улучшение, но всё равно, на немецкое богатство не тянет, плюс несколько похуже по качеству.
От kegres
К KGI (22.09.2011 15:50:18)
Дата 22.09.2011 17:14:43

Re: Бреющий полет - это внезапность

есть некоторая сложность с выводом на цель, но по статичным целям (да и по линии обороны) срабатывает нормально
От kirill111
К KGI (22.09.2011 15:50:18)
Дата 22.09.2011 16:12:10

Re: Бреющий полет...



Дело не в высоте сброса, дело еще и в задержке взрывателя. ЕМНИП, 24 секунды на сотке.
От Исаев Алексей
К KGI (22.09.2011 15:50:18)
Дата 22.09.2011 16:11:13

Точность сбоса не зависит от высоты(Да/Нет)? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
Дата 22.09.2011 16:36:38

Тут видимо спор за термин "бреющий"

т.е. за полет на высоте менее 50 м - как это утверждалось довоенными теоретиками.
Боевая практика показала, что оптимальнее действовать с высот "выше чем малые" (в диапазоне от 300 м до 1 км) - лучше условия наблюдения, селекци цели, прицелевания.
А на бреющем - подход-отход.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 16:36:38)
Дата 22.09.2011 16:45:37

Однако разница в бомбометании с 7 тыс. и с 300 м - таки есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:45:37)
Дата 22.09.2011 17:25:07

Разница есть, но только при прочих равных(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.

Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
От Исаев Алексей
К KGI (22.09.2011 17:25:07)
Дата 22.09.2011 17:59:19

Я же говорю - правильный ответ "Да"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
Дата 22.09.2011 23:47:56

вы не учитываете, что на высотах меньше 300 м

Намного тяжелее пилотировать и сильнее болтает (зависит от местности и погоды, конечно).
Ну и всё, что выше 50 м - это не бреющий полёт по определению.

Это же отмечалось и лётчиками и констуркторами - ухудшение устойчивости и в силу этого ухудшение боевых хар-к на малых высотах. После добавления стрелка.

Так что точность бомбометания с 2 км в крутом пике может оказаться выше, чем в пологом пике на 200-300м. Правильный ответ поэтому - "нэ всэгда".
===> dic duc fac <===
От HorNet
К Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
Дата 22.09.2011 18:10:04

Нет, ИМХО

>Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.

Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Что касается топмачтовых атак на Тихом океане, "нордены" использовались не только В-17 (всегда), но и В-25 (периодически). На самом деле, достаточно сложно сказать, когда они окончательно отказались от использования таких прицелов при атаках надводных целей.
От ZaReznik
К HorNet (22.09.2011 18:10:04)
Дата 22.09.2011 18:59:24

Re: Нет, ИМХО

>Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Т.е. вы настаиваете на необходимость ввести в состав Ил-2 еще и штурмана-бомбардира? Вас чем-то прельщает "Бэттл"? ;))
От HorNet
К ZaReznik (22.09.2011 18:59:24)
Дата 22.09.2011 20:09:44

Нет, я считаю, что основным недостатком Ил-2

была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать. Но это, разумеется, мое мнение, не претендующее на объективность. И давайте раз и навсегда порвет баян/шаблон;-) - в обсуждении Ил-2 надо оторваться от опыта если не иных ВВС, то уж во всяком случае опыта применения ударных самолетов по морским целям. Это точно было не основным в карьере Ил-2 и не для этого он создавался. И когда я говорю о низковысотных сбросах бомб, я имею ввиду именно сухопутные цели. Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
От bedal
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 23.09.2011 11:48:44

Крутое пикирование - это малое время воздействия на цель

и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?
От АМ
К bedal (23.09.2011 11:48:44)
Дата 23.09.2011 13:29:37

Ре: Крутое пикирование...

>и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?

а штурмовик разве не точечные цели атакует?
От Ulanov
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 21:42:06

А если взять немецкий опыт?

> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?

Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
Дата 22.09.2011 22:16:21

Ре: А если...

>> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
>
>Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".

немцы планировали специализированные самолёты, ме-210 но паралелно они применяли и ИБ там где небыло собственного господства в воздухе.

Если брать немецкий опыт для ВВС КА то однозначные выводы делать трудно, немцы могли до середины 1943го добиватся локального господства в воздухе и в эти критическии моменты ИБ для КА были бы интересен... Но это немецкое господство было ограничено во времени и пространстве, у немцев после 41го было мало истребителей для восточного фронта.

Выходит ИЛ2 имел смысл всю войну, особенно с конца 43го
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
Дата 22.09.2011 21:45:43

ИМХО этот немецкий опыт другим вызван

необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 23.09.2011 20:41:36

Re: ИМХО этот...

>необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
Между 87-м и 190-м был еще 129-й.
То бишь Хеншель 129-й - вполне себе штурмовик. Причем созданный и придуманный именно тогда когда люфты господствовали в воздухе.
Кстати, также родом оттуда же и Ju-87D с Ju-87G - де-факто именно что ШТУРМОВЫЕ модификации всеми любимого пикировщика - с пушками, с доп.бронёй....ну а с РСами у немцев просто не сложилось, пока R4 не пошли

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Смотря какой "фока"
FW.190A с ИБА-шным рюрзацем из JaBo и FW.190F/G из SG - это весьма разные "фоки"
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 23.09.2011 00:23:30

Тактика у ФВ и вполне штурмовиковая применялась

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Вплоть до топмачтового бомбометания по танкам, с бреющего полета.

Да и броню на штурмовых ФВ наращивали отнюдь не от того, что она не нужна.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 22.09.2011 22:18:09

Тут можно спорить.

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.

ИБ - это 190-е серий R5 и далее, т.е. обычный И с подкрыльевыми держателями для бомб. А серия F с броней в ущерб ЛТХ это уже скорее штурмовик.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kegres
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 21:01:30

Позвольте пример привести

>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное.

Девятку повел майор А. К. Долгов, сам командир полка полетел десятым. При подходе к Бешенковичам "илы" снизились до бреющего полета. Машины неслись, едва не касаясь верхушек деревьев. Летчики увидели огромное скопление танков и бронемашин, выстроенных правильными рядами по всей площади аэродрома. На танках ясно различались немецкие кресты. Там и сям сновали солдаты в полном боевом снаряжении. По границам аэродрома были разостланы красные полотнища, видимо опознавательные знаки для своей авиации. Зенитная артиллерия [192] противника молчала: бронированные "илы" еще не использовались в войне и гитлеровцы не знали их силуэтов.

Сомнений у командира девятки больше не оставалось. Он отдал приказ штурмовать аэродром. Стокилограммовые фугасные бомбы замедленного действия покрыли почти всю площадь летного поля. Каждый самолет имел их по четыре штуки. Потом пошли в ход тяжелые реактивные снаряды РС-82. Летчики открыли огонь из пушек и пулеметов.

Спохватившись, вражеские зенитчики повели стрельбу из всех видов оружия. На земле и в воздухе стало твориться что-то невообразимое. Девятка штурмовиков повернула на свой аэродром.

Командир полка, желая удостовериться в эффективности удара, еще раз прошел над целью. На аэродроме он увидел много очагов пожара: горела и взрывалась техника врага. Земля была усеяна черными точками — убитыми и ранеными фашистами...

Зенитная артиллерия противника поставила настолько плотный огневой заслон, что через него, казалось, невозможно проскочить даже маленькой птичке. Несмотря на это, вся штурмовая девятка благополучно вернулась на свой аэродром. Правда, некоторые самолеты имели повреждения. На машине подполковника Малышева, например, насчитали более двухсот пробоин. И все-таки она дотянула до дому. Удивительную живучесть продемонстрировали "илы".

По Вашей логике, девятка американо-английских (да и немецких) истр-бомб должна была тут же взымть н 9тыщщ(хотя бы футов) и отвесно спикировав, вогнать по бомбе в люк танка. И так раз пять.

А тут уныло-каноническая атака - вышли по компасу и секундомеру, подтвердили наличие целей, и не меняя курса завалили всё поле бомбами. Потом (явно) развернувшись на обратный курс влупили по уцелевшим пушками-рсами. Всего две атаки, скучно и банально.
А как оказалось наваляли по самое...


А Вы сравниваете ПАХОТУ с описанием ловких ударов западных пилотов, периода свободной охоты на паравозы и грузовики. Когда нет мессеров и наземного огня, и количество заходов ограничено тока остатком бензина.


От sss
К kegres (22.09.2011 21:01:30)
Дата 24.09.2011 12:14:53

Аэродромное поле, плотно забитое боевой техникой, построенной в правильные ряды

...и в промежутках между правильными рядами заполненное личным составом противника - это как бы не очень типовая цель для условий ВМВ. По ней бы любой самолет отработал на ура, хоть В-17 прямо с 24.000 футов.
От Skvortsov
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 20:27:49

А разве Илы не могли пикировать и попадать?

>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать.

Мемуары Берегового:

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html


Но мне сейчас не до прогнозов: пора атаковать. Ввожу машину в пике и вдруг замечаю, что слева от меня, там, где [48] только что был Пряженников, теперь «мессер». Хочет атаковать?.. Пусть атакует! Если зайдет в хвост — его встретит Ананьев! И уже в крутом пикировании ловлю в перекрестие прицела голову танковой колонны.

Рано... Еще чуть-чуть... Пора! Вдавливаю кнопку огня — эрэсы с воем срываются с балки, из бомболюков горохом сыплются ПТАБы — специальные двухкилограммовые противотанковые бомбы. Несколько из них, как автогеном, прожигают передний «тигр». Огромную пятидесятитрехтонную машину подбрасывает вверх, башню срывает столб багрового пламени, вырвавшийся из танка. Видно, там, внутри, взорвались снаряды...

Еще заход. Горка. Пике. Колонна танков вновь «сидит» в прицеле. Огонь! Пушки и пулеметы «ила» поливают вздыбившиеся, сталкивающиеся друг с другом танки, выбрасывающихся из люков немцев, которые скачут через обочины, пытаясь удрать в поле. А штурмовики один за другим с ревом проносятся вдоль дороги, молотят противника. И уже все горит внизу. Дым расползается на сотни метров, стекает в обочины, клубится густыми черными шапками.

Но до конца еще далеко. Часть «тигров» и «пантер» успела свернуть в поле. «Илы», бросив пылающую колонну, уже начали за ними «охоту». Вот на один из них круто пикирует самолет Пряженникова, кажется, вот-вот он врежется прямо в танк, но в последний миг «ил» круто выходит из пикирования, а там, где он только что был, вспухает гриб взрыва.

А вот и «девятка» Шурика. Вместе с двумя другими «илами» он все еще добивает колонну.

— Девятый! Как с боеприпасами? Как с горючим? — спрашиваю по рации. Я только что набрал после очередной атаки высоту и в развороте наспех оглядываю свое хозяйство.

— Порядок! Порядок, Двадцать второй! —слышен в ответ срывающийся от волнения, ликующий голос Шурика. Он сейчас весь во власти азарта боя. — Еще один танк сжег!..

От Т.
К Skvortsov (22.09.2011 20:27:49)
Дата 22.09.2011 20:35:17

Пике бывает разной степени угла (-)
От EAA
К KGI (22.09.2011 17:25:07)
Дата 22.09.2011 17:32:51

Re: Разница есть,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>
>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.

Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?
С уваженим Александр
От KGI
К EAA (22.09.2011 17:32:51)
Дата 22.09.2011 17:54:26

Re: Разница есть,...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>>
>>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
>
>Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?

А оптика на что, а штурман с биноклем на что. Вы вообще на самолетах когда нибудь летали? Если погода нормальная и облаков нет - видно все прекрасно.

>С уваженим Александр
От Роман Алымов
К EAA (22.09.2011 17:32:51)
Дата 22.09.2011 17:52:51

Цель типа "жд станция" или "мост" -вполне (-)
От Ibuki
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
Дата 22.09.2011 16:28:12

Вы перестали пить коньяк по утрам? Да/нет?

Вы вообще представляете как происходило бомбометание с бреющего полета? Вы в курсе что:
1. Летчик цели в момент сброса не видит.
2. Упреждением им отсчитываться счетом про себя после ухода цели под капот, точность отсчета под адреналином осознаем.
3. Рассчитанное упреждение годится только для определенных параметров полета (скорость/высота), которые в момент сброса нужен выдерживать, а радиовысотомера не завезли.
4. Мгновенная установка взрывателя бомбы не применима, устанавливается задержка. То есть бомба взрывается не там куда она упала, а куда он ускачет после рикошетов.
5. Значительная часть осколков лежащей на боку бомбы идет в грунт/воздух, тогда как оптимальным является падение бомбы с отвесными углами, когда осколки стелются вдоль земли.
От EAA
К Ibuki (22.09.2011 16:28:12)
Дата 22.09.2011 16:48:04

Re: Вы перестали...

>Вы вообще представляете как происходило бомбометание с бреющего полета? Вы в курсе что:
>1. Летчик цели в момент сброса не видит.
>2. Упреждением им отсчитываться счетом про себя после ухода цели под капот, точность отсчета под адреналином осознаем.
>3. Рассчитанное упреждение годится только для определенных параметров полета (скорость/высота), которые в момент сброса нужен выдерживать, а радиовысотомера не завезли.
>4. Мгновенная установка взрывателя бомбы не применима, устанавливается задержка. То есть бомба взрывается не там куда она упала, а куда он ускачет после рикошетов.
>5. Значительная часть осколков лежащей на боку бомбы идет в грунт/воздух, тогда как оптимальным является падение бомбы с отвесными углами, когда осколки стелются вдоль земли.
Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
С уваженим Александр
От KGI
К EAA (22.09.2011 16:48:04)
Дата 22.09.2011 17:08:34

Да запросто могли бы(+)

>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?

выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm
"А.С. Як-9Т, это тот, что с 37 мм пушкой. На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

И.К. Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с «Илами» штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.

А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.

И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
..............

И.К. «Дальней» «охотой» специальные полки «охотников» занимались, мы – нет. У нас вся «охота» в прифронтовой полосе – до 25 км вглубь от линии фронта, не дальше. Опять же наша «охота» – это ударная операция, всегда с бомбами, причем обязательно сопряженная с разведкой. Дают задание посмотреть мосты, движение войск, техники. У меня около трети из всех боевых вылетов, это на «охоту».
"

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
Вот так мы и воевали."

Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало. Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?

От ZaReznik
К KGI (22.09.2011 17:08:34)
Дата 22.09.2011 19:02:58

Re: Да запросто...

>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>
>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.

По передовой? При наличии МЗА?
Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
От MR1
К ZaReznik (22.09.2011 19:02:58)
Дата 23.09.2011 15:21:58

Re: Да запросто...


>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>
>По передовой? При наличии МЗА?

А что... броня ИЛ-2 все таки защищала от МЗА? Или вероятность поражения более маневренных машин не падает?

>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
 http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_sn/06.html
Командующий фронтом приказал послать две девятки Пе-2 сейчас же, немедленно. Ждет результата. Не верить полковнику Полбину я не мог. Раз он говорит, что баки пусты, значит, так оно и есть. Он, правда, предложил послать в район Покатиловки группу истребителей Ла-5 из 240-го авиаполка — они заправлены горючим. Пусть, мол, нанесут по врагу первый удар. Истребители 240-го умеют это делать: когда надо, неплохо бомбят. Он, полковник Полбин, сам видел, как ловко на днях накрыл бомбами вражескую артбатарею Иван Кожедуб. А потом подоспеют и бомбардировщики.
От Claus
К MR1 (23.09.2011 15:21:58)
Дата 23.09.2011 17:29:20

Re: Да запросто...

>А что... броня ИЛ-2 все таки защищала от МЗА? Или вероятность поражения более маневренных машин не падает?
Вам на это уже отвечали, защищала негарантированно, в зависимости от угла встречи и типа снаряда.

>Он, полковник Полбин, сам видел, как ловко на днях накрыл бомбами вражескую артбатарею Иван Кожедуб. А потом подоспеют и бомбардировщики.
Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.

Кстати и эффетивность истребителей для обстрела наземных целей можно по Покрышкину взять. Главное не вспоминать, что в примере с Покрышкиным 3 истребителя в цель на полигоне попасть не смогли.
)))
От MR1
К Claus (23.09.2011 17:29:20)
Дата 24.09.2011 05:55:49

Re: Да запросто...


>Вам на это уже отвечали, защищала негарантированно, в зависимости от угла встречи и типа снаряда.
Я и сам в состоянии прочитать Растренина, у которого говорится что сняряды немецких авиапушек пробивают броню с расстояния 600 метров даже осколочными.
Никаких данных что от 20 мм защищала но негарантированно у него нет. Мне говорят догадки.


>Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.
 В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.
То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?
От bedal
К MR1 (24.09.2011 05:55:49)
Дата 26.09.2011 12:06:54

Если б было так просто - зачем бы исхитрялись в маслорадиатор целить?

именно потому, что там была ослабленная зона в бронекорпусе.
От Claus
К MR1 (24.09.2011 05:55:49)
Дата 26.09.2011 11:43:54

Пробитие ДАЖЕ осколочным может означать пробитие ТОЛЬКО осколочным

>Я и сам в состоянии прочитать Растренина, у которого говорится что сняряды немецких авиапушек пробивают броню с расстояния 600 метров даже осколочными.

Пробитие ДАЖЕ осколочным может означать пробитие ТОЛЬКО осколочным.
По тонкой броне и на острых углах как раз могут наблюдаться эффекты, когда бронебойный снаряд броню не пробивает и уходит на рикошет, а снаряд содержащий ВВ ее проламывает.
Именно такие эффекты наблюдались при стрельбе по морским целям, когда броня средней толщины 4"-6" уверенно держала на острых углах 12"-15" бронебойные снаряды, но в тех же условиях проламывалась фугасными.

У Ила и 20 мм снаряда соотношение брони и калибра снаряда получается похожее. Так что скорее всего у П_Р говорится именно об этом эффекте.

Но здесь надо понимать, что даже пролом брони осколочным снарядом дает гораздо меньший эффект, чем прямое попадание такого снаряда в корпус, где брони нет.

Броня примет на себя большую часть энергии снарядов и остановит или затормозит большую часть осколков.
И не факт, что оставшиеся смогут нанести серьезные повреждения - пробить двигатель или изрешетить баки.

Так что броня вполне защищала.

>Никаких данных что от 20 мм защищала но негарантированно у него нет.
Об этом говорит здравый смысл.
В конце концов есть формулы по пробиваемости - несложно посчитать на каких углах и при какой скорости 20мм снаряд не будет брать 5мм броню.

> В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.
И что? Лучшими асами страны становятся не просто летчики с большим опытом, но с физическими данными превосходящими средние - с лучшем чем средний глазомером, более быстрой реакцией и т.д.
Кожедуб в этом плане из общей массы явно выделялся, плюс он имел большой инструкторский опыт.
Это отнюдь не средний летчик был типа взлет-посадка, даже в конце лета 1943.

> То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?
Прямо там об этом не сказано. И опять таки - неплохзо это понятие относительное.
От Митрофанище
К MR1 (24.09.2011 05:55:49)
Дата 24.09.2011 11:51:01

Re: Да запросто...

...



>>Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.
> В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.

Инструктор со стажем

> То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?

Это да
От KGI
К ZaReznik (22.09.2011 19:02:58)
Дата 23.09.2011 13:22:44

По моему пример я уже привел (+)

>>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>>
>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>
>По передовой? При наличии МЗА?
>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности

и отнюдь не из игр. То что наши истребтели до трети вылетов совершали на ударные миссии это факт из жизни.
От ZaReznik
К KGI (23.09.2011 13:22:44)
Дата 23.09.2011 20:44:41

Re: По моему...

>>>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>>>
>>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>>
>>По передовой? При наличии МЗА?
>>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
>
>и отнюдь не из игр.
Ссылочку дайте, уж будьте так добры, раз уж пытаетесь перейти на конкретику.

> То что наши истребтели до трети вылетов совершали на ударные миссии это факт из жизни.
Аналогично. Доказательства в студию.
И уточняйте пожалуйта, помимо источника, - период и место, о котором идет речь.
От EAA
К KGI (22.09.2011 17:08:34)
Дата 22.09.2011 17:30:35

Re: Да запросто...

>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>
>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm
Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.
>"А.С. Як-9Т, это тот, что с 37 мм пушкой. На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

>И.К. Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
>Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с «Илами» штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
>Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.
Великолепно, приборов не видно, обзор из-за дыма затруднен, и как будем вести маневренный воздушный бой - это-же исребетель?
>А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.

>И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
>..............
Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.
>И.К. «Дальней» «охотой» специальные полки «охотников» занимались, мы – нет. У нас вся «охота» в прифронтовой полосе – до 25 км вглубь от линии фронта, не дальше. Опять же наша «охота» – это ударная операция, всегда с бомбами, причем обязательно сопряженная с разведкой. Дают задание посмотреть мосты, движение войск, техники. У меня около трети из всех боевых вылетов, это на «охоту».
>"

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>Вот так мы и воевали."
Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
Еще вопросы есть?
>Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало. Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?
Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2. А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.
С уваженим Александр
От KGI
К EAA (22.09.2011 17:30:35)
Дата 22.09.2011 17:50:15

Re: Да запросто...

>Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.

А с чего эта неуверенность. Отдать Воронеж под истребители и все дела. Уж всяко лагг или як проще и дешевле в производстве чеи ил-2. Чего-тут сомневаться то.

>Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.

Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли? Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.

>> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>>Вот так мы и воевали."
>Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
>Еще вопросы есть?

Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.

>Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2.

А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?

>А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.

А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
От Claus
К KGI (22.09.2011 17:50:15)
Дата 22.09.2011 18:13:17

А чегож тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?

>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?

Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.

>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.

>
>Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.
Вы бредите. Пожарная ситуация на то и пожарная, что при ней приходится неоптимальные решения принимать.
Да они бывают и во время войны не однократно. Но это не означает, что на них надо ориентироваться.

>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
И чем Миг так хорош?
Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.

>А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
Они не смогут делать тоже, что и Ил, т.к. у них бомбовая нагрузка в 3 раза меньше.
От KGI
К Claus (22.09.2011 18:13:17)
Дата 23.09.2011 13:17:54

Не было там никакой своеобразной тактики(+)

>>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?
>
>Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.

>>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
>А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
>Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.

Вот описание того, как это делали средние пилоты:

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
"А.С. Бомбили как, с пикирования? И, на ваш взгляд, бомбометание было точным?

И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м. Если цель прикрыта зенитками – пулеметами или «эрликонами», то тогда бросали повыше, с метров 300-400-т.
Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.
Что касается точности… Вот что было плохо. Сброс бомб осуществлялся рычагом. Сброс был механический. Это плохо. Что бы открыть бомбовый замок, надо было потянуть рычаг сброса на себя, причем потянуть достаточно сильно. И получалось так – ты левой рукой тянешь на себя рычаг сброса и, автоматически, тянешь на себя правой рукой ручку. Самолет, конечно, резко приподнимает нос, и бомбы летят метров на 300-та вперед от цели. Недоработали наши конструкторы, сброс надо было делать электрическим, от кнопки.
Потом бомбить приноровились и стали попадать довольно точно. По крайней мере, некоторые из нас. Бывало, на «охоте» застигнет наша пара таких «мастеров» немецкий легковой автомобиль (это же понятно либо «чин» какой, либо связной). Так спикируют и так положат бомбы, что смотришь, - автомобиль уже «верх колесами». Ну, конечно, в этом случае сброс делали пониже, метров с 400-500.
По точности, вот что я ещё могу сказать. На полигоне у нас мишенью был десятиметровый круг, так некоторые исхитрялись иногда в него попадать. Но, если брать усредненный результат, то точность нашего бомбометания была тоже средней. Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Бомбодержатели и сброс были одинаковы для всех «Яков» – и Як-7Б, и Як-1, и Як-9."

Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только, а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.

От ZhekaB
К KGI (23.09.2011 13:17:54)
Дата 23.09.2011 17:23:51

Вы удобно трактуете

Ветеран дал оценку:
Штурмовики и «пешки» бомбили _намного_ точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Вы безоговорочно подхватили только то, что подтверждает ваш тезис:
>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
А потом домыслили:
>а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.
Что было проще чем для ила? В колонну попадать? ;)
От Claus
К KGI (23.09.2011 13:17:54)
Дата 23.09.2011 14:41:49

Пример Покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку

Пример покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку.
И там как раз обнаружилось, что средний пилот по точечной цели из пушек не попадает.


>И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
>Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м.

И чем это отличается от тактики Ил-2, кроме меньшего времени на прицеливание, и меньшего груза бомб?


>Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.

Для таких целей у нас был специализированный Пе-2.

>Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее.
Вот ключевые слова.

>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
Это только мнение пилота, не подтвержденное практикой.
Только в сбросе было дело или в куче другиъх факторов - сие науке неизвестно.
От Иван Уфимцев
К Claus (22.09.2011 18:13:17)
Дата 23.09.2011 03:22:42

Re: А чегож...

Доброго времени суток.


>>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
>И чем Миг так хорош?
>Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.

Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".

Чем хорош -- например, весовой культурой. Понятно, для эффектнвной работы в качестве ИБ нужна другая модификация: с низковысотным движком и крылом увеличенной площади, а то и другого профиля, без гермооборудования и, возможно, с внутренним бомбоотсеком (на четыре соточки или одну полуутопленную пятисотку, или БК дополнительных фюзеляжных/крульевых пушек).

К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.
От tarasv
К Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
Дата 23.09.2011 19:44:14

Re: А чегож...

> К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.

Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто, на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (23.09.2011 19:44:14)
Дата 24.09.2011 22:52:52

Не в кабине, а в окрестностях бака.

Доброго времени суток.

> Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет

Да хоть 82мм, места там хватает для ствола. ВЯ прекрасно влазит практически целиком, с задним упором на мотораму или бронекорпус.

> - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто,

Я конечно понимаю, шо там тяжёлое немецкое детство и один карбюратор на весь движок в перках, но мы ведь не первую половину 30-х рассматриваем. Впуск прекрасно переносится в более другое место, хотя бы над стволом. Двумя трубами, по одной на кажды блок цилиндров, вмето одной большой. Да, между цилиндрами именно ствол, ну так у приличной 30+мм пушки он длинный. Собственно, была бы мотивация -- сделать нужную модификацию движка техническая возможность есть. Сами по себе патруюки там ничего особенного не представляют, они отлично выводятся выше, главное -- трубу воздуховода оттудова убрать нафиг. Или даже не убирать: в случае непосредственного впрыска этот же воздух можно использовать для охлаждения ствола.

> на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.

Сабж. А рядом, т.е. вблизи ЦМ чуть более чем дофига места для боеукладки, и даже немного места для конформного бака-кессона остаётся.

--
CU, Ivan
От Claus
К Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
Дата 23.09.2011 09:10:10

Re: А чегож...

>Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".
Этого в серии не было.

>Чем хорош -- например, весовой культурой.
МиГ, особенно ранний и весовая культура? Вы ничего не путаете?
От Исаев Алексей
К KGI (22.09.2011 17:08:34)
Дата 22.09.2011 17:20:11

Только не надо сказки-то рассказывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.

Да, да, да, по десять раз за ночь. Эсэсовок в черной униформе.

>Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало.

У каких "буржуев"? В германии, напомню, был капитализм. И у германских буржуев были бронированные ФВ-190 в качестве штурмовиков. У буржуев же западных помимо Тандерболтов были горизонтальные бомберы с Норденами. См. Кан и Сент Ло.

>Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?

Ввиду отсутствия противника в воздухе. Отъезд истребительных эскадр Люфтваффе в ПВО Рейха.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Ibuki (22.09.2011 16:28:12)
Дата 22.09.2011 16:41:25

Т.е. Вы не в состоянии ответить на этот вопрос. ОК. Принято. (-)
От Ibuki
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:41:25)
Дата 22.09.2011 16:44:18

В состоянии. Но я этого делать не буду ^_^ (-)
От Исаев Алексей
К Ibuki (22.09.2011 16:44:18)
Дата 22.09.2011 16:46:39

Ну и на здоровье. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
Дата 22.09.2011 16:27:01

Зависимость может быть не прямой и даже обратной (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, амеры во время подготовки к первым ядерным бомбардировкам выяснили, что наиболее точные бомбовые удары получаются с больших высот - там атмосфера стабильнее.
А с бреющего вообще бомбить сложно - мало времени на прицеливание, нужно выставлять замедление на взрыватели и так далее.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (22.09.2011 16:27:01)
Дата 22.09.2011 16:54:04

Re: Зависимость может...

> Насколько я помню, амеры во время подготовки к первым ядерным бомбардировкам выяснили, что наиболее точные бомбовые удары получаются с больших высот - там атмосфера стабильнее.
странное утверждение - через нижние слои атмосферы бомба все равно пройти должна.

А сброс с большой высоты был нужен, чтобы Б-29 успел уйти от точки взрыва и не осыпался.

> А с бреющего вообще бомбить сложно - мало времени на прицеливание, нужно выставлять замедление на взрыватели и так далее.
Так ведь попытки с бреющего бомбить на ил-2 только в самом начале войны делались. А дальше было бомбометание с планирования со сбросом с нескольких сот метров.

Только при доказательствах неэффективности ил-2 почему то многие про это типа забывают, и оперируют данными годными только для ранней тактики ил-2.
От Роман Алымов
К Claus (22.09.2011 16:54:04)
Дата 22.09.2011 17:51:14

Re: Зависимость может...

Доброе время суток!
>странное утверждение - через нижние слои атмосферы бомба все равно пройти должна.
****** Тут ИМХО два фактора: 1) Большая стабильность самолёта по курсу и высоте до сброса и 2)прохождение бомбой нижних слоёв атмосферы на бОльшей скорости, следовательно быстрее.

С уважением, Роман
От KGI
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
Дата 22.09.2011 16:21:12

В гораздо большей(на порядок) степени она зависит от (+)

траектории самолета перед сбросом и способа прицеливания. Б-29 с норденом и с 10000 сбросит точнее чем Ил с бреющего. Потому что с бреющего и прицелится толком невозможно и разброс бомб(РС,снарядов) максимальный.
Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.
От Robert
К KGI (22.09.2011 16:21:12)
Дата 22.09.2011 18:32:42

Ре: В гораздо...

>Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.

Да посмотрите описание бомбардировочного варианта Як-9 xоть. Как надо бомбить? Дождаться когда нос самолета закроет цель, отсчитать 3 секунды, сбросить бомбы.

Tо же и на Ил-2. Непосредственно над целью нос самолета закрывает цель - ее не видно просто. А бомбы мелкие. Какая там точность?

Поэтому кстати после войны был опытный штурмовик с кабиной над мотором (Ил-20), чтобы справиться с этим принципиальным недостатком:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Ilyushin_Il-20_attack_aircraft_sideview.jpg



От Claus
К KGI (22.09.2011 16:21:12)
Дата 22.09.2011 16:49:05

Re: В гораздо...

>траектории самолета перед сбросом и способа прицеливания. Б-29 с норденом и с 10000 сбросит точнее чем Ил с бреющего. Потому что с бреющего и прицелится толком невозможно и разброс бомб(РС,снарядов) максимальный.
Демагогия.
с 10000м техническое рассеивание будет таким, что его никакие прицелы не скомпенсируют.
Кстати на аирваре лежит книжка "основы бомбометания", там прямо сказанно, что рассеивание в основноим зависит от высоты.

>Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.
У ПР было сравнение точности илов с точностью горизонтальных бомберов?
Я в основном помню только указания, что точность низкая, но без каких либо указаний на то, что у других типов самолетов она выше.
От Claus
К Claus (22.09.2011 16:49:05)
Дата 22.09.2011 16:58:38

Кстати сторонникам горизонтальных бомберов стоит вспомнить,что они бомбят строем

И строй этот отнюдь не материальныю точку из себя представляет. Машины в нем разнесены на десятки (а зачастую и больше чем на сотню) метров друг от друга.
Одно это уже даст разброс под сотню метров как в бок, так и по дальности, вообще без учета других факторов.

Плюс рассеивание из-за высоты. Плюс часто применяемый сброс по ведущему, т.е. считай по тому же сапогу и т.п.

Ил-2 с индивидуальным прицеливанием и со сбросом с 200-300м здесь по любому эффективнее будет.
От kegres
К Claus (22.09.2011 16:58:38)
Дата 22.09.2011 21:16:13

Осмелюсь напомнить, что бомберы попадают не в цель

а в норматив.
Это такая заковыристая формула зависящая от скорости и высоты. Ну и прочих факторов типа ветра.
Поэтому, бомбардир наложив перекрестие на цель, ждёт разрывов в КВО, где каждая точка равновероятна. И в центре - не гарантирован.

А у штурмовика концепция прицеливания пушечным огнём иная - поймал верхей частю прицела, и иди на неё. Сначала поверхность убегает под тебя, потом выстраиваешь траекторию , и та часть планеты, которая не убегает под тебя а надвигается, и будет поражена снарядами.
От Исаев Алексей
К KGI (22.09.2011 16:21:12)
Дата 22.09.2011 16:39:45

Т.е. ответ - Да? Я правильно понял? (-)
От bedal
К Исаев Алексей (22.09.2011 16:39:45)
Дата 22.09.2011 21:26:42

сброс с бреющего - это осколки себе в зад. Потому сотки бросали с замедлением. (-)