От EAA
К KGI
Дата 22.09.2011 17:30:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да запросто...

>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>
>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm
Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.
>"А.С. Як-9Т, это тот, что с 37 мм пушкой. На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?

>И.К. Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
>Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с «Илами» штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
>Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.
Великолепно, приборов не видно, обзор из-за дыма затруднен, и как будем вести маневренный воздушный бой - это-же исребетель?
>А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.

>И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
>..............
Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.
>И.К. «Дальней» «охотой» специальные полки «охотников» занимались, мы – нет. У нас вся «охота» в прифронтовой полосе – до 25 км вглубь от линии фронта, не дальше. Опять же наша «охота» – это ударная операция, всегда с бомбами, причем обязательно сопряженная с разведкой. Дают задание посмотреть мосты, движение войск, техники. У меня около трети из всех боевых вылетов, это на «охоту».
>"

> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>Вот так мы и воевали."
Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
Еще вопросы есть?
>Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало. Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?
Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2. А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.
С уваженим Александр
От KGI
К EAA (22.09.2011 17:30:35)
Дата 22.09.2011 17:50:15

Re: Да запросто...

>Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.

А с чего эта неуверенность. Отдать Воронеж под истребители и все дела. Уж всяко лагг или як проще и дешевле в производстве чеи ил-2. Чего-тут сомневаться то.

>Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.

Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли? Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.

>> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>>Вот так мы и воевали."
>Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
>Еще вопросы есть?

Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.

>Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2.

А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?

>А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.

А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
От Claus
К KGI (22.09.2011 17:50:15)
Дата 22.09.2011 18:13:17

А чегож тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?

>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?

Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.

>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.

>
>Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.
Вы бредите. Пожарная ситуация на то и пожарная, что при ней приходится неоптимальные решения принимать.
Да они бывают и во время войны не однократно. Но это не означает, что на них надо ориентироваться.

>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
И чем Миг так хорош?
Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.

>А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
Они не смогут делать тоже, что и Ил, т.к. у них бомбовая нагрузка в 3 раза меньше.
От KGI
К Claus (22.09.2011 18:13:17)
Дата 23.09.2011 13:17:54

Не было там никакой своеобразной тактики(+)

>>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?
>
>Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.

>>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
>А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
>Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.

Вот описание того, как это делали средние пилоты:

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
"А.С. Бомбили как, с пикирования? И, на ваш взгляд, бомбометание было точным?

И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м. Если цель прикрыта зенитками – пулеметами или «эрликонами», то тогда бросали повыше, с метров 300-400-т.
Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.
Что касается точности… Вот что было плохо. Сброс бомб осуществлялся рычагом. Сброс был механический. Это плохо. Что бы открыть бомбовый замок, надо было потянуть рычаг сброса на себя, причем потянуть достаточно сильно. И получалось так – ты левой рукой тянешь на себя рычаг сброса и, автоматически, тянешь на себя правой рукой ручку. Самолет, конечно, резко приподнимает нос, и бомбы летят метров на 300-та вперед от цели. Недоработали наши конструкторы, сброс надо было делать электрическим, от кнопки.
Потом бомбить приноровились и стали попадать довольно точно. По крайней мере, некоторые из нас. Бывало, на «охоте» застигнет наша пара таких «мастеров» немецкий легковой автомобиль (это же понятно либо «чин» какой, либо связной). Так спикируют и так положат бомбы, что смотришь, - автомобиль уже «верх колесами». Ну, конечно, в этом случае сброс делали пониже, метров с 400-500.
По точности, вот что я ещё могу сказать. На полигоне у нас мишенью был десятиметровый круг, так некоторые исхитрялись иногда в него попадать. Но, если брать усредненный результат, то точность нашего бомбометания была тоже средней. Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Бомбодержатели и сброс были одинаковы для всех «Яков» – и Як-7Б, и Як-1, и Як-9."

Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только, а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.

От ZhekaB
К KGI (23.09.2011 13:17:54)
Дата 23.09.2011 17:23:51

Вы удобно трактуете

Ветеран дал оценку:
Штурмовики и «пешки» бомбили _намного_ точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Вы безоговорочно подхватили только то, что подтверждает ваш тезис:
>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
А потом домыслили:
>а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.
Что было проще чем для ила? В колонну попадать? ;)
От Claus
К KGI (23.09.2011 13:17:54)
Дата 23.09.2011 14:41:49

Пример Покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку

Пример покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку.
И там как раз обнаружилось, что средний пилот по точечной цели из пушек не попадает.


>И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
>Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м.

И чем это отличается от тактики Ил-2, кроме меньшего времени на прицеливание, и меньшего груза бомб?


>Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.

Для таких целей у нас был специализированный Пе-2.

>Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее.
Вот ключевые слова.

>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
Это только мнение пилота, не подтвержденное практикой.
Только в сбросе было дело или в куче другиъх факторов - сие науке неизвестно.
От Иван Уфимцев
К Claus (22.09.2011 18:13:17)
Дата 23.09.2011 03:22:42

Re: А чегож...

Доброго времени суток.


>>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
>И чем Миг так хорош?
>Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.

Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".

Чем хорош -- например, весовой культурой. Понятно, для эффектнвной работы в качестве ИБ нужна другая модификация: с низковысотным движком и крылом увеличенной площади, а то и другого профиля, без гермооборудования и, возможно, с внутренним бомбоотсеком (на четыре соточки или одну полуутопленную пятисотку, или БК дополнительных фюзеляжных/крульевых пушек).

К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.
От tarasv
К Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
Дата 23.09.2011 19:44:14

Re: А чегож...

> К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.

Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто, на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (23.09.2011 19:44:14)
Дата 24.09.2011 22:52:52

Не в кабине, а в окрестностях бака.

Доброго времени суток.

> Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет

Да хоть 82мм, места там хватает для ствола. ВЯ прекрасно влазит практически целиком, с задним упором на мотораму или бронекорпус.

> - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто,

Я конечно понимаю, шо там тяжёлое немецкое детство и один карбюратор на весь движок в перках, но мы ведь не первую половину 30-х рассматриваем. Впуск прекрасно переносится в более другое место, хотя бы над стволом. Двумя трубами, по одной на кажды блок цилиндров, вмето одной большой. Да, между цилиндрами именно ствол, ну так у приличной 30+мм пушки он длинный. Собственно, была бы мотивация -- сделать нужную модификацию движка техническая возможность есть. Сами по себе патруюки там ничего особенного не представляют, они отлично выводятся выше, главное -- трубу воздуховода оттудова убрать нафиг. Или даже не убирать: в случае непосредственного впрыска этот же воздух можно использовать для охлаждения ствола.

> на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.

Сабж. А рядом, т.е. вблизи ЦМ чуть более чем дофига места для боеукладки, и даже немного места для конформного бака-кессона остаётся.

--
CU, Ivan
От Claus
К Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
Дата 23.09.2011 09:10:10

Re: А чегож...

>Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".
Этого в серии не было.

>Чем хорош -- например, весовой культурой.
МиГ, особенно ранний и весовая культура? Вы ничего не путаете?