От KGI
К Исаев Алексей
Дата 22.09.2011 17:25:07
Рубрики WWII; ВВС;

Разница есть, но только при прочих равных(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.

Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
От Исаев Алексей
К KGI (22.09.2011 17:25:07)
Дата 22.09.2011 17:59:19

Я же говорю - правильный ответ "Да"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
Дата 22.09.2011 23:47:56

вы не учитываете, что на высотах меньше 300 м

Намного тяжелее пилотировать и сильнее болтает (зависит от местности и погоды, конечно).
Ну и всё, что выше 50 м - это не бреющий полёт по определению.

Это же отмечалось и лётчиками и констуркторами - ухудшение устойчивости и в силу этого ухудшение боевых хар-к на малых высотах. После добавления стрелка.

Так что точность бомбометания с 2 км в крутом пике может оказаться выше, чем в пологом пике на 200-300м. Правильный ответ поэтому - "нэ всэгда".
===> dic duc fac <===
От HorNet
К Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
Дата 22.09.2011 18:10:04

Нет, ИМХО

>Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.

Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Что касается топмачтовых атак на Тихом океане, "нордены" использовались не только В-17 (всегда), но и В-25 (периодически). На самом деле, достаточно сложно сказать, когда они окончательно отказались от использования таких прицелов при атаках надводных целей.
От ZaReznik
К HorNet (22.09.2011 18:10:04)
Дата 22.09.2011 18:59:24

Re: Нет, ИМХО

>Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Т.е. вы настаиваете на необходимость ввести в состав Ил-2 еще и штурмана-бомбардира? Вас чем-то прельщает "Бэттл"? ;))
От HorNet
К ZaReznik (22.09.2011 18:59:24)
Дата 22.09.2011 20:09:44

Нет, я считаю, что основным недостатком Ил-2

была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать. Но это, разумеется, мое мнение, не претендующее на объективность. И давайте раз и навсегда порвет баян/шаблон;-) - в обсуждении Ил-2 надо оторваться от опыта если не иных ВВС, то уж во всяком случае опыта применения ударных самолетов по морским целям. Это точно было не основным в карьере Ил-2 и не для этого он создавался. И когда я говорю о низковысотных сбросах бомб, я имею ввиду именно сухопутные цели. Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
От bedal
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 23.09.2011 11:48:44

Крутое пикирование - это малое время воздействия на цель

и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?
От АМ
К bedal (23.09.2011 11:48:44)
Дата 23.09.2011 13:29:37

Ре: Крутое пикирование...

>и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?

а штурмовик разве не точечные цели атакует?
От Ulanov
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 21:42:06

А если взять немецкий опыт?

> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?

Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
Дата 22.09.2011 22:16:21

Ре: А если...

>> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
>
>Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".

немцы планировали специализированные самолёты, ме-210 но паралелно они применяли и ИБ там где небыло собственного господства в воздухе.

Если брать немецкий опыт для ВВС КА то однозначные выводы делать трудно, немцы могли до середины 1943го добиватся локального господства в воздухе и в эти критическии моменты ИБ для КА были бы интересен... Но это немецкое господство было ограничено во времени и пространстве, у немцев после 41го было мало истребителей для восточного фронта.

Выходит ИЛ2 имел смысл всю войну, особенно с конца 43го
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
Дата 22.09.2011 21:45:43

ИМХО этот немецкий опыт другим вызван

необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 23.09.2011 20:41:36

Re: ИМХО этот...

>необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
Между 87-м и 190-м был еще 129-й.
То бишь Хеншель 129-й - вполне себе штурмовик. Причем созданный и придуманный именно тогда когда люфты господствовали в воздухе.
Кстати, также родом оттуда же и Ju-87D с Ju-87G - де-факто именно что ШТУРМОВЫЕ модификации всеми любимого пикировщика - с пушками, с доп.бронёй....ну а с РСами у немцев просто не сложилось, пока R4 не пошли

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Смотря какой "фока"
FW.190A с ИБА-шным рюрзацем из JaBo и FW.190F/G из SG - это весьма разные "фоки"
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 23.09.2011 00:23:30

Тактика у ФВ и вполне штурмовиковая применялась

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Вплоть до топмачтового бомбометания по танкам, с бреющего полета.

Да и броню на штурмовых ФВ наращивали отнюдь не от того, что она не нужна.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
Дата 22.09.2011 22:18:09

Тут можно спорить.

>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.

ИБ - это 190-е серий R5 и далее, т.е. обычный И с подкрыльевыми держателями для бомб. А серия F с броней в ущерб ЛТХ это уже скорее штурмовик.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kegres
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 21:01:30

Позвольте пример привести

>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное.

Девятку повел майор А. К. Долгов, сам командир полка полетел десятым. При подходе к Бешенковичам "илы" снизились до бреющего полета. Машины неслись, едва не касаясь верхушек деревьев. Летчики увидели огромное скопление танков и бронемашин, выстроенных правильными рядами по всей площади аэродрома. На танках ясно различались немецкие кресты. Там и сям сновали солдаты в полном боевом снаряжении. По границам аэродрома были разостланы красные полотнища, видимо опознавательные знаки для своей авиации. Зенитная артиллерия [192] противника молчала: бронированные "илы" еще не использовались в войне и гитлеровцы не знали их силуэтов.

Сомнений у командира девятки больше не оставалось. Он отдал приказ штурмовать аэродром. Стокилограммовые фугасные бомбы замедленного действия покрыли почти всю площадь летного поля. Каждый самолет имел их по четыре штуки. Потом пошли в ход тяжелые реактивные снаряды РС-82. Летчики открыли огонь из пушек и пулеметов.

Спохватившись, вражеские зенитчики повели стрельбу из всех видов оружия. На земле и в воздухе стало твориться что-то невообразимое. Девятка штурмовиков повернула на свой аэродром.

Командир полка, желая удостовериться в эффективности удара, еще раз прошел над целью. На аэродроме он увидел много очагов пожара: горела и взрывалась техника врага. Земля была усеяна черными точками — убитыми и ранеными фашистами...

Зенитная артиллерия противника поставила настолько плотный огневой заслон, что через него, казалось, невозможно проскочить даже маленькой птичке. Несмотря на это, вся штурмовая девятка благополучно вернулась на свой аэродром. Правда, некоторые самолеты имели повреждения. На машине подполковника Малышева, например, насчитали более двухсот пробоин. И все-таки она дотянула до дому. Удивительную живучесть продемонстрировали "илы".

По Вашей логике, девятка американо-английских (да и немецких) истр-бомб должна была тут же взымть н 9тыщщ(хотя бы футов) и отвесно спикировав, вогнать по бомбе в люк танка. И так раз пять.

А тут уныло-каноническая атака - вышли по компасу и секундомеру, подтвердили наличие целей, и не меняя курса завалили всё поле бомбами. Потом (явно) развернувшись на обратный курс влупили по уцелевшим пушками-рсами. Всего две атаки, скучно и банально.
А как оказалось наваляли по самое...


А Вы сравниваете ПАХОТУ с описанием ловких ударов западных пилотов, периода свободной охоты на паравозы и грузовики. Когда нет мессеров и наземного огня, и количество заходов ограничено тока остатком бензина.


От sss
К kegres (22.09.2011 21:01:30)
Дата 24.09.2011 12:14:53

Аэродромное поле, плотно забитое боевой техникой, построенной в правильные ряды

...и в промежутках между правильными рядами заполненное личным составом противника - это как бы не очень типовая цель для условий ВМВ. По ней бы любой самолет отработал на ура, хоть В-17 прямо с 24.000 футов.
От Skvortsov
К HorNet (22.09.2011 20:09:44)
Дата 22.09.2011 20:27:49

А разве Илы не могли пикировать и попадать?

>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать.

Мемуары Берегового:

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html


Но мне сейчас не до прогнозов: пора атаковать. Ввожу машину в пике и вдруг замечаю, что слева от меня, там, где [48] только что был Пряженников, теперь «мессер». Хочет атаковать?.. Пусть атакует! Если зайдет в хвост — его встретит Ананьев! И уже в крутом пикировании ловлю в перекрестие прицела голову танковой колонны.

Рано... Еще чуть-чуть... Пора! Вдавливаю кнопку огня — эрэсы с воем срываются с балки, из бомболюков горохом сыплются ПТАБы — специальные двухкилограммовые противотанковые бомбы. Несколько из них, как автогеном, прожигают передний «тигр». Огромную пятидесятитрехтонную машину подбрасывает вверх, башню срывает столб багрового пламени, вырвавшийся из танка. Видно, там, внутри, взорвались снаряды...

Еще заход. Горка. Пике. Колонна танков вновь «сидит» в прицеле. Огонь! Пушки и пулеметы «ила» поливают вздыбившиеся, сталкивающиеся друг с другом танки, выбрасывающихся из люков немцев, которые скачут через обочины, пытаясь удрать в поле. А штурмовики один за другим с ревом проносятся вдоль дороги, молотят противника. И уже все горит внизу. Дым расползается на сотни метров, стекает в обочины, клубится густыми черными шапками.

Но до конца еще далеко. Часть «тигров» и «пантер» успела свернуть в поле. «Илы», бросив пылающую колонну, уже начали за ними «охоту». Вот на один из них круто пикирует самолет Пряженникова, кажется, вот-вот он врежется прямо в танк, но в последний миг «ил» круто выходит из пикирования, а там, где он только что был, вспухает гриб взрыва.

А вот и «девятка» Шурика. Вместе с двумя другими «илами» он все еще добивает колонну.

— Девятый! Как с боеприпасами? Как с горючим? — спрашиваю по рации. Я только что набрал после очередной атаки высоту и в развороте наспех оглядываю свое хозяйство.

— Порядок! Порядок, Двадцать второй! —слышен в ответ срывающийся от волнения, ликующий голос Шурика. Он сейчас весь во власти азарта боя. — Еще один танк сжег!..

От Т.
К Skvortsov (22.09.2011 20:27:49)
Дата 22.09.2011 20:35:17

Пике бывает разной степени угла (-)
От EAA
К KGI (22.09.2011 17:25:07)
Дата 22.09.2011 17:32:51

Re: Разница есть,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>
>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.

Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?
С уваженим Александр
От KGI
К EAA (22.09.2011 17:32:51)
Дата 22.09.2011 17:54:26

Re: Разница есть,...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>>
>>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
>
>Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?

А оптика на что, а штурман с биноклем на что. Вы вообще на самолетах когда нибудь летали? Если погода нормальная и облаков нет - видно все прекрасно.

>С уваженим Александр
От Роман Алымов
К EAA (22.09.2011 17:32:51)
Дата 22.09.2011 17:52:51

Цель типа "жд станция" или "мост" -вполне (-)