От СБ
К Грозный
Дата 23.09.2011 13:42:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: насчёт "массово"...

>> Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
>---

>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
 Для А-20 версии с батареей пулемётов в носу вообще были основными и выпускались годами. На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая. На В-25 устанавливать усиленное пулемётное вооружение начали кустарным способом, уже в 1943 году уже начали их и производить в таком виде. В результате построили свыше 1400 самолётов специальных пулемётных и пушечно-пулемётных (с 75-мм дрыной) модификаций, плюс много из условно бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.


>===> dic duc fac <===
От Грозный
К СБ (23.09.2011 13:42:03)
Дата 24.09.2011 00:47:31

т.е. у вас "strafing" == "ground assault" == "штурмовка"?

в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".

Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими. Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет, а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель. И целиться с земли проще "в морду".

===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 00:47:31)
Дата 24.09.2011 02:21:49

Не у меня, а по жизни.

Можете убедиться, если не верите.
http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing

>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".

>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
 Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...

>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
 ...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.

>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
 Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете. Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
От Грозный
К СБ (24.09.2011 02:21:49)
Дата 24.09.2011 03:44:56

Re: Не у...

> Можете убедиться, если не верите.
> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing

Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.

Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут

>>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".
>
>>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
> Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...

>>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
> ...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.

>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.

Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.

Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)

>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).

Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот. Однако я не спешу подвергнуть сомнению вашу компетентность, просто пытаюсь разобраться, что же вы имели в виду.

Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.

===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 03:44:56)
Дата 24.09.2011 13:19:53

Re: Не у...

>> Можете убедиться, если не верите.
>> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing
>
>Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.

>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут
Как уже отметил ув. инженегр (и говорилось в ветке ещё раньше), штурмовые варианты В-25 и прочего их и использовали. Так что попытки отделить штурмовку от стрейфинга в их контексте не могут быть ничем иным, как натягиванием совы на глобус, с непонятными причём целями.

>>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
>> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.
>
>Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.
Тем не менее то, что вы не имеете представления об устройстве штурмовых вариантов В-25, воображая у них стеклянный нос - это зафиксированный в ветке факт. И в дискуссии демонстрировать следует знания, а не битьё себя в грудь, не подкреплённое таковыми.

>Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)
>
>>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
>
>Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот.
Да нет, можно. Особенно если читать всё предложение подряд, а не выдёргивать из контекста:
>На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая.

А ещё можно не быть ламером или там прокачать гугль-фу и пополнить знания вопроса, прежде чем его обсуждать.

>Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.
На это уже правильно ответил ув. инженегр.

>Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик.
Его способности в роли штурмовика - отдельный вопрос от того, что он был штурмовиком. Хотя сами американцы считали, что против японцев годится (см. выше комментарий про иппонскую ПВО - у немцев производство зенитных автоматов за войну оказалось выше минимум раза в три, причём с заметной долей 37-мм).

>лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.
 Ну а американцы опять же так не считали. Впрочем, исходный В-25, да и А-26 со стеклянным носом лёгкими бомбардировщиками назвать сложно. Они средние.

>Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках?
Везде где вообще рассказывается о применении В-20/В-25 на Тихоокеанском театре, ув. инженегр опять нужных ссылок накидал за меня.

>Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего.
В USAAF применять Донтлессы (они же А-24) на фронте быстро отказались вообще, из-за больших потерь, по сравнению с двухмоторниками и, за небольшими исключениями, загнали их в тренировочные части либо сплавили морпехам.
От Грозный
К СБ (23.09.2011 13:42:03)
Дата 24.09.2011 00:21:59

Re: насчёт "массово"...

>бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.
---

Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами? А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?

Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии. Картины маслом "В-25 на бреющем полёте загосподствывает японцев" не выходит.

Ссылочками не поделитесь?
===> dic duc fac <===
От СБ
К Грозный (24.09.2011 00:21:59)
Дата 24.09.2011 02:41:00

Re: насчёт "массово"...

>Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами?
Те, которые ими были - с батареей пулемётов вперёд на месте носовой кабины и без бомбового прицела.

>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
 Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.

>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
Если вы не в силах представить, зачем ударному самолёту нужны 8-14 пулемётов вперёд (или 4 пулемёта +1 пушка 75-мм, хотя этот изыск, насколько я знаю, изначально предназначался для работы по кораблям), то тут наверно что-то с фантазией. Использовали их и по наземным целям и при охоте за мелкими судами (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.

>Ссылочками не поделитесь?
 Ну например:
http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.

От Грозный
К СБ (24.09.2011 02:41:00)
Дата 24.09.2011 04:10:40

Re: насчёт "массово"...

>>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
> Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.
---

Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик. Про А-26 такого сказать нельзя.

лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.

>>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
> (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.
---

Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках? Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего. Прорыв сильной ПВО - это вопрос скорее организации налёта и подготовки экипажа, а не выбора типа самолёта. Пример с девяткой сбитых Пе-2 в начале войны не означает, что пикировщики никуда не годятся и должны быть заменены на штурмовики.


>>Ссылочками не поделитесь?
> Ну например:
> http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
> Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.
---

Полистал - спасибо, выглядит интересно.
===> dic duc fac <===
От СБ
К СБ (24.09.2011 02:41:00)
Дата 24.09.2011 03:45:27

Да и ещё...

...рассматривая войну на Тихом Океане нужно учитывать слабость японской МЗА, во всяком случае относительно немецкой. Особенно до второй половины 1943 года. После намечается заметное улучшение, но всё равно, на немецкое богатство не тянет, плюс несколько похуже по качеству.