От Гегемон
К max20
Дата 22.09.2011 14:30:22
Рубрики WWI;

Не задумывались

Скажу как гуманитарий

>Вот про сдачу в плен немного не понял. Я в школе учился в СССР, институт уже только первую половину - т.е. с диалектическим материализмом и "КПСней" (хотя с ней уже частично) знаком. ... "боец же, осознавший цели войны, полную их враждебность своим классовым интересам — обычно сдавался в плен"... В чем смысл такого комментария? Что сдача в плен = безвозвратная потеря для царской армии = снижение боеспособности = поражение в войне = ускорение падения царского режима = быстрее наступление революционной ситуации = револиция и т.п.? Но писать такое в комментариях для комсостава сотрудниками академии Генштаба в 1930 году, имея опыт ПМВ, Гражданской войны, Польского похода и т.п. как то странно? Или я чего про классовую борьбу не правильно понимаю? :))))
Потому что правительство России для большевиков было худшим врагом, чем Германия.
Соответственно, предательство и переход на сторону врага считались актом сознательной борьбы против классового врага.
Другое дело - когда подобную аргументацию применяет какой-нибудь Власов


>Максим

С уважением
От Evg
К Гегемон (22.09.2011 14:30:22)
Дата 22.09.2011 21:26:30

Re: Не задумывались


>Потому что правительство России для большевиков было худшим врагом, чем Германия.
>Соответственно, предательство и переход на сторону врага считались актом сознательной борьбы против классового врага.
>Другое дело - когда подобную аргументацию применяет какой-нибудь Власов

Одно дело сдаться, совсем другое - переход на сторону врага.
Можно ли привести примеры призывов или реальнвх случаев перехода на сторону врага заради дела революции со стороны большевиков? А-ля Власов. С формированием подразделений под немецким командованием из пленных РА для борьбы с русской армией.
От max20
К Гегемон (22.09.2011 14:30:22)
Дата 22.09.2011 15:26:56

Re: Не задумывались


>Потому что правительство России для большевиков было худшим врагом, чем Германия.
это понятно, тем более учитывая "опломбированный вагон" и деньги немецкие...:)))
>Соответственно, предательство и переход на сторону врага считались актом сознательной борьбы против классового врага.
я тоже про это написал в виде вопроса.. просто удивление вызывает год написания - 1930 и см ниже
>Другое дело - когда подобную аргументацию применяет какой-нибудь Власов
вот именно!
в свете возможных будущих войн такое "классовое мышление" военных может выйти боком....

>>Максим
>
>С уважением
От MR1
К max20 (22.09.2011 15:26:56)
Дата 23.09.2011 16:08:12

Re: Не задумывались


>в свете возможных будущих войн такое "классовое мышление" военных может выйти боком....
Оно и вывшло. Воспитывали и поднимали наверх говно- говно и проявило свою суть в самую трудную минуту.
А на западе так и не понимают, почему это столь много советских генералов так легко решались на измену взрастившей их Стране... и предполагают что это реально от патриотизма.:)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (23.09.2011 16:08:12)
Дата 23.09.2011 16:21:46

Re: Не задумывались

>А на западе так и не понимают, почему это столь много советских генералов так легко решались на измену взрастившей их Стране... и предполагают что это реально от патриотизма.:)

Немного непонятно какой именно "запад" имеется ввиду? Потому что если имеется ввиду Европа, то там получается, что "говно-говно" было наверху вплоть до высшего политического руководства и активно занималось коллаборационизмом.
Если имеется ввиду США и Великобритания - то сколько там генералов попало в плен, чтобы статистически оценить их "говеность в трудную минуту" по сравнению с советскими?
От MR1
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 16:21:46)
Дата 23.09.2011 18:09:37

Re: Не задумывались


>Немного непонятно какой именно "запад" имеется ввиду? Потому что если имеется ввиду Европа, то там получается, что "говно-говно" было наверху вплоть до высшего политического руководства и активно занималось коллаборационизмом.
 Это Петен что ли? Если Петен то передергиваете. Франция сдалась, правительство неоокупированных территорий строило свою самостоятельную политику, отдельные изменники перебегали к убийцам французских моряков... убитых только потому что франция капитулировалла.
>Если имеется ввиду США и Великобритания - то сколько там генералов попало в плен, чтобы статистически оценить их "говеность в трудную минуту" по сравнению с советскими?
А вот тут вы попали. Статистика будет некорректной. верно, хотя ни одного английского ни то что власова даже Кононова не припомню. Рядовых и сержантов в британский легион хоть на роту то набрали? Нет? поправте меня.

А вот мирное время статистику даст корректную. Сколько вскрытых изменников выдала на гора Советская армия а сколько Ю ЭС Ами?
И в каких чинах? Командиры полков/бригад американской группировки в ФРГ с секретными документами и боеприпасами через границу бегали ? Например?
От Kazak
К MR1 (23.09.2011 18:09:37)
Дата 27.09.2011 10:12:09

Да-да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Это Петен что ли? Если Петен то передергиваете. Франция сдалась, правительство неоокупированных территорий строило свою самостоятельную политику, отдельные изменники перебегали к убийцам французских моряков... убитых только потому что франция капитулировалла.

Когда немцы в 1942 году "дооккупировали Францию" Петен по прежнему строил самостоятельную политику или может вообще в отставку вышел?

Извините, если чем обидел.
От Claus
К MR1 (23.09.2011 18:09:37)
Дата 27.09.2011 01:13:29

Передергиваете Вы - Петен это вполне пример коллаборационизма

> Это Петен что ли? Если Петен то передергиваете. Франция сдалась, правительство неоокупированных территорий строило свою самостоятельную политику, отдельные изменники перебегали к убийцам французских моряков... убитых только потому что франция капитулировалла.
Я конечно понимаю, что он в Ваши теории не вписывается, но что есть то есть.

А можно еще союз германских офицеров вспомнить - там кстати и генералы отметитились, хотя их никто голодом не морил и не замораживал - вопрос между предательством и смертью для них не стоял.
Американские генералы - да не предавали. Но у них предать мог не предатель, а слабоумный (которых в генералы не берут) - было очевидно, что америка не проиграет и предателя постигнет заслуженная кара.


>И в каких чинах? Командиры полков/бригад американской группировки в ФРГ с секретными документами и боеприпасами через границу бегали ? Например?

А что им мог предложить СССР? Там идеалогия не позволяла предателю обеспечить красивую жизнь.
А какой смысл предател бежать туда где у него шлюх с Куршавелями не будет?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (23.09.2011 18:09:37)
Дата 23.09.2011 18:47:45

Re: Не задумывались


>>Немного непонятно какой именно "запад" имеется ввиду? Потому что если имеется ввиду Европа, то там получается, что "говно-говно" было наверху вплоть до высшего политического руководства и активно занималось коллаборационизмом.
> Это Петен что ли?

Это все кто стоял во главе окупированых стран и стран союзников Оси.

>Если Петен то передергиваете. Франция сдалась, правительство неоокупированных территорий строило свою самостоятельную политику, отдельные изменники перебегали к убийцам французских моряков... убитых только потому что франция капитулировалла.

двойные стандарты это прекрасно, особенно когда надо пообличать.

>>Если имеется ввиду США и Великобритания - то сколько там генералов попало в плен, чтобы статистически оценить их "говеность в трудную минуту" по сравнению с советскими?
>А вот тут вы попали. Статистика будет некорректной. верно, хотя ни одного английского ни то что власова даже Кононова не припомню.

А английского Карбышева припоминаете?
В плену казнено и умерло советских генералов больше, чем стало изменниками. Скажите - сколько союзнических генералов оказалось в плену, сколько замучено - а мы сравним - вытягивает их статистика хотя бы на одного предателя?


>Рядовых и сержантов в британский легион хоть на роту то набрали? Нет? поправте меня.

Собственно это и остальных офицеров и рядовых касается - насколько остро у них стояла проблема сдохнуть или пойти служить врагу?
Сколько квадратных километров территории США было оккупировано?

>А вот мирное время статистику даст корректную. Сколько вскрытых изменников выдала на гора Советская армия а сколько Ю ЭС Ами?

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 18:47:45)
Дата 24.09.2011 00:19:08

По британцам накопал кое-что

Добрый день

>>>Если имеется ввиду США и Великобритания - то сколько там генералов попало в плен, чтобы статистически оценить их "говеность в трудную минуту" по сравнению с советскими?
>Скажите - сколько союзнических генералов оказалось в плену, сколько замучено - а мы сравним - вытягивает их статистика хотя бы на одного предателя?

Нашел вот такую информацию:

Germany:
Major-General Sir Victor Morven Fortune (1883-1949)

Italy:
Lieutenant-General Sir Adrian Carton de Wiart (1880-1963)*
Major-General Michael Denman Gambier-Parry (1891-1976)*
Lieutenant-General Sir Philip Neame (1888-1978) *
General Sir Richard Nugent O'Connor (1889-1981)*

Japan:
Major-General Merton Beckwith-Smith (1890-1942)
Major-General George Alfred Duncan Harvey (1882-1957)
Lieutenant-General Sir Lewis Macclesfield Heath (1885-1954)
Major-General Berthold Wells Key (1895-1986)
Major-General Ian Macpherson Macrae (1882-1956)
Major-General Christopher Michael Maltby (1891-1980)
Lieutenant-General Arthur Ernest Percival (1887-1966)
Major-General Frank Keith Simmons (1888-1952)
Major-General Hervey Degge Wilmot Sitwell (1896-1973)

An addittional number of Brigadiers were POWs: 27

* обозначены бежавшие или спасенные разведгруппами СОЕ/ОСС или войсками.

По американцам такого найти не сумел, но думаю, что таковые все же были на Филиппинах и в других местах.

Конечно, такое количество пленных генералов даже вкупе с бригадирами не дает никаких оснований делать статистические выкладки. Кроме того, основная масса их пребывала в японском плену, где их никто и не собирался к чему-то склонять.

>>Рядовых и сержантов в британский легион хоть на роту то набрали? Нет? поправте меня.

Не-а, не набрали. Собирались довести численность до 500 человек, но было реально 27, хотя кое-кто насчитывает аж 30, а в боях участвовали не более 10.
Во главе их собирались поставить бригадира Леонарда Паррингтона, который в Греции сдался с войсками, но что-то с ним не заладилось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К MR1 (23.09.2011 18:09:37)
Дата 23.09.2011 18:39:35

Re: Не задумывались

Приветствую!

>И в каких чинах? Командиры полков/бригад американской группировки в ФРГ с секретными документами и боеприпасами через границу бегали ? Например?

Немцы бегали. Бруно Винцер.

С уважением, Dargot.
От MR1
К Dargot (23.09.2011 18:39:35)
Дата 23.09.2011 19:43:10

Re: Не задумывались


>>И в каких чинах? Командиры полков/бригад американской группировки в ФРГ с секретными документами и боеприпасами через границу бегали ? Например?
>
> Немцы бегали. Бруно Винцер.

Бруно Винцер конешно майор, но не командир бригады ни фига. Так что та сволочь сбежавшая с сообщником и любовницей не побита.
Как с генералами изменниками у америкосов? Да никак... самый высший чин вскрытого изменника - полковник который Орлофф, в американской армии собственно и не служивший. Чин шпику дали заочно, в военной разведке.
Есть отличия допустим с Пеньковским или Поляковым ?
От Dargot
К MR1 (23.09.2011 19:43:10)
Дата 26.09.2011 11:45:53

Re: Не задумывались

Приветствую!

> Бруно Винцер конешно майор, но не командир бригады ни фига. Так что та сволочь сбежавшая с сообщником и любовницей не побита.
> Как с генералами изменниками у америкосов? Да никак... самый высший чин вскрытого изменника - полковник который Орлофф, в американской армии собственно и не служивший. Чин шпику дали заочно, в военной разведке.
>Есть отличия допустим с Пеньковским или Поляковым ?
 Всякая сволочь "на запад", в основном, "за красивой жизнью" бегала, да. "У нас бедная страна"(c), не вижу здесь причин для стыда.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (26.09.2011 11:45:53)
Дата 28.09.2011 08:59:41

Не все так просто

Привет!

>>Есть отличия допустим с Пеньковским или Поляковым ?
> Всякая сволочь "на запад", в основном, "за красивой жизнью" бегала, да. "У нас бедная страна"(c), не вижу здесь причин для стыда.

"Пока люди за каждым лозунгом не будут видеть конкретных материальных интересов конкретных классов ..." не дословно, но это Карл Маркс.
Когда всей стране такое проповедуется - то идеалы идут лесом. И чем умнее и образованнее человек - тем быстрее и полнее.

Провозглашение примата интересов брюха над идеей - страшная вещь, особенно на верху. Внизу вынужденны так жить, а когда вверху начинают так мыслить - имеем то, что имеем.


Владимир
От Dargot
К Iva (28.09.2011 08:59:41)
Дата 28.09.2011 13:44:24

Re: Не все...

Приветствую!

Идеология поскипана.
Видите ли, СССР при всем желании не мог дать любым специалистам - военным, ученым, инженерам, кому угодно - столько же благ на душу населения, сколько получали их коллеги в США. Физически. Отдельным людям - да, мог, а всем - нет. У нас бедная страна, и идеология здесь - дело десятое.
Соответственно, отказ от подкрепления материальных факторов нематериальными привел бы к тому, что бежать стали не меньше, а больше. Если все решает доллар/рубль, а за границей их больше - чего ждать?

С уважением, Dargot.
От DmitryGR
К max20 (22.09.2011 15:26:56)
Дата 22.09.2011 21:39:05

Re: Не задумывались

>>Потому что правительство России для большевиков было худшим врагом, чем Германия.
>это понятно, тем более учитывая "опломбированный вагон" и деньги немецкие...:)))

Это Вы про что? :-)

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Alpaka
К Гегемон (22.09.2011 14:30:22)
Дата 22.09.2011 15:02:32

Ре: Не задумывались

да уж все были хороши
Алпака