От Гегемон
К certero
Дата 23.09.2011 09:23:35
Рубрики Прочее; Древняя история; Флот;

Re: произошла знаменитая...

Скажу как гуманитарий
>Еще в детстве, читая об этой битве, задумывался о том, как можно было управлять таким флотом. На суше хоть вестовых можно послать, а на море? Даже как сигнал к началу атаки дать?
Например, поднять щит над кораблем

С уважением
От (v.)Krebs
К Гегемон (23.09.2011 09:23:35)
Дата 23.09.2011 09:33:42

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."

>>На суше хоть вестовых можно послать, а на море?
:) термин морской как раз
>Даже как сигнал к началу атаки дать?
- цвет (флажки сигнальные, знамена, вымпелы, паруса окрашенные, щиты, дымы),
- свет (огонь, зеркала),
- звук (трубы, бряцание по металлу, голоса, выстрел)
главное, как договориться о системе сигналов.
Плюс репетование сигналов никто не отменял...
От Booker
К (v.)Krebs (23.09.2011 09:33:42)
Дата 24.09.2011 12:59:19

Термин как раз отнюдь не морской в русской традиции.

>>>На суше хоть вестовых можно послать, а на море?
>:) термин морской как раз

В 1647 года тексте "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей": "А будет возможно, и тѣмъ ратнымъ станоставцомъ и вѣстовым стрелцомъ быти на лошадехъ с мушкѣты". И в годуновских времён указивках говорится о "ратном вестовом деле". Правда, иногда (не всегда) под ним, вестовым, понимали разведчика.

А по топику - надо правду говорить. Ничего мы не знаем о том, как флот управлялся при Саламине. Всё это реконструкции, недаром Гегемон один только пример с поднятым щитом и привёл. Геродот вскользь об этом упоминает в другом месте, а больше - ничего определённого. И все предположения - из опыта совсем другой эпохи.

С уважением.
От (v.)Krebs
К Booker (24.09.2011 12:59:19)
Дата 25.09.2011 01:13:34

Re: Термин

"море и виселица каждого примут..."

>В 1647 года тексте
ок, буду знать

>А по топику - надо правду говорить. Ничего мы не знаем о том, как флот управлялся при Саламине. Всё это реконструкции, недаром Гегемон один только пример с поднятым щитом и привёл. Геродот вскользь об этом упоминает в другом месте, а больше - ничего определённого. И все предположения - из опыта совсем другой эпохи.
соглашусь, однако отмечу, что море - весьма консервативно, опыт накапливается и передаётся
От Hokum
К (v.)Krebs (23.09.2011 09:33:42)
Дата 24.09.2011 03:03:19

Re: произошла знаменитая...

>- звук (трубы, бряцание по металлу, голоса, выстрел)

При Саламине? Из лука разве что :)
От (v.)Krebs
К Hokum (24.09.2011 03:03:19)
Дата 25.09.2011 01:10:19

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."
>>выстрел
>При Саламине? Из лука разве что :)
Сигнальные стрелы никто не отменял :), понятное дело, что в случае огнестрела это всего удобнее.

Но шутки-шутками, а если на борту установлена метательная машина с приличным рычагом а-ля требюше, то будучи разряжена, вполне она заметна, как на данном изображении:

пример выстрела не огнестрелом, галера с требюше
[41K]



для справки - это у меня проходит как венецианская галера при Курцоле
От DM
К (v.)Krebs (25.09.2011 01:10:19)
Дата 25.09.2011 01:25:26

Re: произошла знаменитая...

>для справки - это у меня проходит как венецианская галера при Курцоле
А какого периода рисунок?
А то странно немного. Даже на нем зона ометания требюше захватывает мачту. Да и по истории, если память не изменяет на двухмачтовых галерах-зинзили фок мачта была сильно в нос смещена - где там требюше ставить?
От (v.)Krebs
К DM (25.09.2011 01:25:26)
Дата 25.09.2011 01:44:31

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."
>>при Курцоле
>А какого периода рисунок?
затрудняюсь дать ответ
>на нем зона ометания требюше захватывает мачту.
схематичность нельзя списывать со счетов, не чертеж всё же
>на двухмачтовых галерах-зинзили фок мачта была сильно в нос смещена - где там требюше ставить?
первый здесь грот, второй - бизань - по размерению мачт и реев судить если
От DM
К (v.)Krebs (25.09.2011 01:44:31)
Дата 25.09.2011 02:11:32

Re: произошла знаменитая...

>>на двухмачтовых галерах-зинзили фок мачта была сильно в нос смещена - где там требюше ставить?
>первый здесь грот, второй - бизань - по размерению мачт и реев судить если
Меня, как НЕспециалиста, всегда интересовал вопрос: Фок-мачта - первая мачта корабля. Грот-мачта - самая высокая мачта корабля. А если первая и есть самя высокая? :))) Ну этошутки. А если серьезно - назначим ее грот-мачтой... Или даже палочкой с тряпочкой. От этого она ближе к миделю не станет и место под требюше не появится.
Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
От i17
К DM (25.09.2011 02:11:32)
Дата 25.09.2011 12:09:13

Re: произошла знаменитая...

>>> Грот-мачта - самая высокая мачта корабля. А если первая и есть самя высокая? :)))

Тогда первая - грот, последующая за ней - бизань. А фока нету.

Такое бывает довольно часто на двухмачтовых судах (кечи, иолы)
От (v.)Krebs
К DM (25.09.2011 02:11:32)
Дата 25.09.2011 02:40:49

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."

>Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
не вы один - на xlegio обсуждали именно его, вот здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1902&mid=18436#M18436
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (25.09.2011 02:40:49)
Дата 25.09.2011 18:41:30

Re: произошла знаменитая...

>>Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
>не вы один - на xlegio обсуждали именно его, вот здесь:
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1902&mid=18436#M18436

Надо сказать, что я допустил некоторые ошибки в этой старой дискуссии - в частности, метод зензиле (один гребец на весло) был основным вплоть до начала 16 века, а секции из 3 гребцов на банке появляются с 1290-х гг. Тогда как гребля методом скалоццо (3 и более гребцов на одно весло) возобладал только в 16 веке.
Впрочем, это несколько не на тему.
Сам рисунок - однозначно фантазийный 19-20 веков; происхождение его осталось тайной, к сожалению.

Такой крупный требюше с противовесом, установленный на носу, технически невозможен. Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов). Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.

Требюше действительно применялись с галер по прибрежным городам (это исторический факт), но, видимо, с кормы и меньшего размера.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (25.09.2011 18:41:30)
Дата 26.09.2011 12:03:20

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."

>Сам рисунок - однозначно фантазийный 19-20 веков; происхождение его осталось тайной, к сожалению.
будем считать так

>Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов).
откуда цифирь и с чем сравнение? просто из общих соображений, что латинский парус имеет повышенный относительно иных вариантов центр парусности, а в Средиземке шквалы никто не отменял, устойчивость должна быть выше прочих равных. А с учётом более высоких венецианских мачт (относительно французских-мальтийских) запаса устойчивости хватало, на всегда же парус сбрасывать

>Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
>Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.
перечисленное - решаемо
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (26.09.2011 12:03:20)
Дата 26.09.2011 13:37:17

Re: произошла знаменитая...

>>Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов).
>откуда цифирь и с чем сравнение? просто из общих соображений, что латинский парус имеет повышенный относительно иных вариантов центр парусности, а в Средиземке шквалы никто не отменял, устойчивость должна быть выше прочих равных. А с учётом более высоких венецианских мачт (относительно французских-мальтийских) запаса устойчивости хватало, на всегда же парус сбрасывать

Всё оттуда же - http://www.amazon.com/Age-Galley-Mediterranean-Vessels-Pre-Classical/dp/0785812687
Чем острее угол между веслом и водой, тем выше его механическая эффективность. Потому от гребной палубы до ватерлинии было всего полметра.
И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.
Поэтому мореходность у действительно гребных боевых галер была околонулевая. И к парусному маневрированию под существенным углом они были неспособны - именно из-за опасности перевернуться. Только если ветер дует почти прямо в корму.
Несколько получше было у так называемых больших или фландрских галер - на которых плавали вокруг Европы в Фландрию. Но они и гребными были условно - весла использовались только при заходе в порты и в особых случаях.

>>Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
>>Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.
>перечисленное - решаемо

С учетом множества специфических галерных ограничений (на них даже малейшее отягощение "сверх нормы" резко понижало скорость и устойчивость) - практически нерешаемо. К тому же они делались из легкой, не слишком прочной древесины (сосны обычно) и при столь длинном узком корпусе перевес на ограниченном участке и периодические шатания (а махи тяжкого противовеса требюше их неизбежно создавали) создавали бы угрозу разламывания.

На корме еще можно разместить небольшую машину для метания по берегу из статичного состояния. Но небольшую - с противовесом, скажем, в тонну, метающую снаряды по 10 кг метров на 200. Хотя никаких расчетов и экспериментов никто не проводил, конечно.
От DM
К Д.И.У. (26.09.2011 13:37:17)
Дата 26.09.2011 22:28:19

Re: произошла знаменитая...

>И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.

Устойчивость к крену у галер достаточно высокая в силу их констуктивной особенности - корпуса-поплавка. При большом крене, в отличии от обычного парусного судна, она не черпает воду внутрь. Максимум - обтекут гребцы и омоет палубу и банки. Низкая мореходность к этому отношения не имеет.
От Д.И.У.
К DM (26.09.2011 22:28:19)
Дата 27.09.2011 13:04:04

Re: произошла знаменитая...

>>И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.
>
>Устойчивость к крену у галер достаточно высокая в силу их констуктивной особенности - корпуса-поплавка. При большом крене, в отличии от обычного парусного судна, она не черпает воду внутрь. Максимум - обтекут гребцы и омоет палубу и банки. Низкая мореходность к этому отношения не имеет.

Я же дал ссылку на "The age of the galley". При большом желании можно найти ресурс, откуда можно скачать эту книжку из Интернета бесплатно. Там стр. 157-158, в частности, особо рассматривают данный вопрос, с графиками статической устойчивости галер в зависимости от высоты центра тяжести (связанного с водоизмещением и практической нагрузкой). И в других местах этот вопрос рассматривается тоже, с убедительными аргументами, примерами, сравнением с судами другого типа и должными выводами.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (26.09.2011 13:37:17)
Дата 26.09.2011 14:57:52

благодарю за ссылку

"море и виселица каждого примут..."

>Всё оттуда же - http://www.amazon.com/Age-Galley-Mediterranean-Vessels-Pre-Classical/dp/0785812687
От Гегемон
К (v.)Krebs (23.09.2011 09:33:42)
Дата 23.09.2011 09:48:43

Re: произошла знаменитая...

Скажу как гуманитарий
>"море и виселица каждого примут..."

>>>На суше хоть вестовых можно послать, а на море?
>:) термин морской как раз
>>Даже как сигнал к началу атаки дать?
>- цвет (флажки сигнальные, знамена, вымпелы, паруса окрашенные, щиты, дымы),
>- свет (огонь, зеркала),
>- звук (трубы, бряцание по металлу, голоса, выстрел)
>главное, как договориться о системе сигналов.
>Плюс репетование сигналов никто не отменял...
Известны звуковые сигналы (начиная с голоса) и сигналы, поднимаеимые над флагманским кораблем (щит).
При наличии времени для учений античные флоты демонстрировали высокий уровень сыгранности и выполняли сложные маневры в бою.


С уважением
От Presscenter
К Гегемон (23.09.2011 09:48:43)
Дата 23.09.2011 12:09:54

Re: произошла знаменитая...

>При наличии времени для учений античные флоты демонстрировали высокий уровень сыгранности и выполняли сложные маневры в бою.

А до Артемисий собственно греческие флоты разве участвовали в масштабных морских сражениях?
От Д.И.У.
К Presscenter (23.09.2011 12:09:54)
Дата 23.09.2011 12:57:54

Re: произошла знаменитая...

>>При наличии времени для учений античные флоты демонстрировали высокий уровень сыгранности и выполняли сложные маневры в бою.
>
>А до Артемисий собственно греческие флоты разве участвовали в масштабных морских сражениях?

Битва при Ладе - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%B5 . Проиграна, но извлеченный из неё опыт был использован позже при Саламине (в частности, прием "прохода вдоль борта" с ломанием весел).
Морские сражения с участием многих десятков кораблей случались и раньше, как в греческих междоусобицах, так и с внешними врагами, напр. при Алалии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8E
От Presscenter
К Д.И.У. (23.09.2011 12:57:54)
Дата 23.09.2011 13:04:49

А, понял, спасибо (-)
От Гегемон
К Presscenter (23.09.2011 12:09:54)
Дата 23.09.2011 12:38:31

Re: произошла знаменитая...

Скажу как гуманитарий

>>При наличии времени для учений античные флоты демонстрировали высокий уровень сыгранности и выполняли сложные маневры в бою.
>А до Артемисий собственно греческие флоты разве участвовали в масштабных морских сражениях?
Не зафиксировано. Но в проливах требовалось только встать бортом к борту и грести вперед

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (23.09.2011 12:38:31)
Дата 23.09.2011 13:01:56

Да я к чему спрашиваю...

>Не зафиксировано. Но в проливах требовалось только встать бортом к борту и грести вперед

Понятно, что "не зафиксировано" не равно "не было". Но просто (ИМХО) Саламин вообще не показатель сыгранности и согласованности - именно по причине описанной Вами. А вот Артемисии - это все же не узкий пролив. Но может мы все придумываем и афинский флот того времени это все же просто массово вперед безо всякой согласованности?
От AFirsov
К Presscenter (23.09.2011 13:01:56)
Дата 24.09.2011 12:59:36

Re: Да я

> Понятно, что "не зафиксировано" не равно "не было". Но просто (ИМХО) Саламин вообще не показатель сыгранности и согласованности - именно по причине описанной Вами.

Судя по всему командиры кораблей получали заранее приказ на бой, который практически сложно было уже отменить (можно вспомнить классику - когда турецкий адмирал на корабле обходил свой флот, давая распоряжения). Поэтому и возникали всяческие недоразумения в морском бою, и невозможность командования повлиять на его ход в случае, если все идет не по плану.
Саламин, похоже, классика в этом деле. Греки перехитрили "персов" (точнее финикийцев) еще до боя. Когда у "персов" все пошло не по плану, пришлось завязывать с этим делом, хотя численное превосходство еще сохранялось. При нормальной связи финикийцы б вполне могли изменить ход боя, или по крайней мере, повторить атаку.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'