От (v.)Krebs
К DM
Дата 25.09.2011 01:44:31
Рубрики Прочее; Древняя история; Флот;

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."
>>при Курцоле
>А какого периода рисунок?
затрудняюсь дать ответ
>на нем зона ометания требюше захватывает мачту.
схематичность нельзя списывать со счетов, не чертеж всё же
>на двухмачтовых галерах-зинзили фок мачта была сильно в нос смещена - где там требюше ставить?
первый здесь грот, второй - бизань - по размерению мачт и реев судить если
От DM
К (v.)Krebs (25.09.2011 01:44:31)
Дата 25.09.2011 02:11:32

Re: произошла знаменитая...

>>на двухмачтовых галерах-зинзили фок мачта была сильно в нос смещена - где там требюше ставить?
>первый здесь грот, второй - бизань - по размерению мачт и реев судить если
Меня, как НЕспециалиста, всегда интересовал вопрос: Фок-мачта - первая мачта корабля. Грот-мачта - самая высокая мачта корабля. А если первая и есть самя высокая? :))) Ну этошутки. А если серьезно - назначим ее грот-мачтой... Или даже палочкой с тряпочкой. От этого она ближе к миделю не станет и место под требюше не появится.
Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
От i17
К DM (25.09.2011 02:11:32)
Дата 25.09.2011 12:09:13

Re: произошла знаменитая...

>>> Грот-мачта - самая высокая мачта корабля. А если первая и есть самя высокая? :)))

Тогда первая - грот, последующая за ней - бизань. А фока нету.

Такое бывает довольно часто на двухмачтовых судах (кечи, иолы)
От (v.)Krebs
К DM (25.09.2011 02:11:32)
Дата 25.09.2011 02:40:49

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."

>Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
не вы один - на xlegio обсуждали именно его, вот здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1902&mid=18436#M18436
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (25.09.2011 02:40:49)
Дата 25.09.2011 18:41:30

Re: произошла знаменитая...

>>Сомневаюсь я и в аутентичности рисунка, и в возможности такой установки требюше.
>не вы один - на xlegio обсуждали именно его, вот здесь:
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1902&mid=18436#M18436

Надо сказать, что я допустил некоторые ошибки в этой старой дискуссии - в частности, метод зензиле (один гребец на весло) был основным вплоть до начала 16 века, а секции из 3 гребцов на банке появляются с 1290-х гг. Тогда как гребля методом скалоццо (3 и более гребцов на одно весло) возобладал только в 16 веке.
Впрочем, это несколько не на тему.
Сам рисунок - однозначно фантазийный 19-20 веков; происхождение его осталось тайной, к сожалению.

Такой крупный требюше с противовесом, установленный на носу, технически невозможен. Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов). Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.

Требюше действительно применялись с галер по прибрежным городам (это исторический факт), но, видимо, с кормы и меньшего размера.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (25.09.2011 18:41:30)
Дата 26.09.2011 12:03:20

Re: произошла знаменитая...

"море и виселица каждого примут..."

>Сам рисунок - однозначно фантазийный 19-20 веков; происхождение его осталось тайной, к сожалению.
будем считать так

>Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов).
откуда цифирь и с чем сравнение? просто из общих соображений, что латинский парус имеет повышенный относительно иных вариантов центр парусности, а в Средиземке шквалы никто не отменял, устойчивость должна быть выше прочих равных. А с учётом более высоких венецианских мачт (относительно французских-мальтийских) запаса устойчивости хватало, на всегда же парус сбрасывать

>Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
>Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.
перечисленное - решаемо
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (26.09.2011 12:03:20)
Дата 26.09.2011 13:37:17

Re: произошла знаменитая...

>>Галера - хрупкое, легкое и малоустойчивое судно (высота надводного борта не превышала полутора метров, устойчивость к бортовому крену - 10 градусов).
>откуда цифирь и с чем сравнение? просто из общих соображений, что латинский парус имеет повышенный относительно иных вариантов центр парусности, а в Средиземке шквалы никто не отменял, устойчивость должна быть выше прочих равных. А с учётом более высоких венецианских мачт (относительно французских-мальтийских) запаса устойчивости хватало, на всегда же парус сбрасывать

Всё оттуда же - http://www.amazon.com/Age-Galley-Mediterranean-Vessels-Pre-Classical/dp/0785812687
Чем острее угол между веслом и водой, тем выше его механическая эффективность. Потому от гребной палубы до ватерлинии было всего полметра.
И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.
Поэтому мореходность у действительно гребных боевых галер была околонулевая. И к парусному маневрированию под существенным углом они были неспособны - именно из-за опасности перевернуться. Только если ветер дует почти прямо в корму.
Несколько получше было у так называемых больших или фландрских галер - на которых плавали вокруг Европы в Фландрию. Но они и гребными были условно - весла использовались только при заходе в порты и в особых случаях.

>>Дополнительная махина весом несколько тонн резко подняла бы центр тяжести, вообще нарушила бы всю развесовку судна. Скорость резко бы упала (из-за увеличенной носовой осадки), мореходность вообще упала бы ниже нуля; такое судно рисковало бы развалиться до выхода в море.
>>Кроме того, шпиль на носу (сперон) предназначался для привязывания к нему реи латинского паруса - носовой требюше сделал бы эту операцию невозможной.
>перечисленное - решаемо

С учетом множества специфических галерных ограничений (на них даже малейшее отягощение "сверх нормы" резко понижало скорость и устойчивость) - практически нерешаемо. К тому же они делались из легкой, не слишком прочной древесины (сосны обычно) и при столь длинном узком корпусе перевес на ограниченном участке и периодические шатания (а махи тяжкого противовеса требюше их неизбежно создавали) создавали бы угрозу разламывания.

На корме еще можно разместить небольшую машину для метания по берегу из статичного состояния. Но небольшую - с противовесом, скажем, в тонну, метающую снаряды по 10 кг метров на 200. Хотя никаких расчетов и экспериментов никто не проводил, конечно.
От DM
К Д.И.У. (26.09.2011 13:37:17)
Дата 26.09.2011 22:28:19

Re: произошла знаменитая...

>И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.

Устойчивость к крену у галер достаточно высокая в силу их констуктивной особенности - корпуса-поплавка. При большом крене, в отличии от обычного парусного судна, она не черпает воду внутрь. Максимум - обтекут гребцы и омоет палубу и банки. Низкая мореходность к этому отношения не имеет.
От Д.И.У.
К DM (26.09.2011 22:28:19)
Дата 27.09.2011 13:04:04

Re: произошла знаменитая...

>>И слабость к бортовому крену тоже неизбежна - малая осадка (чтобы снизить сопротивление), изрядная надводная нагрузка (около двухсот человек и оснастка), причем судно очень длинное и узкое.
>
>Устойчивость к крену у галер достаточно высокая в силу их констуктивной особенности - корпуса-поплавка. При большом крене, в отличии от обычного парусного судна, она не черпает воду внутрь. Максимум - обтекут гребцы и омоет палубу и банки. Низкая мореходность к этому отношения не имеет.

Я же дал ссылку на "The age of the galley". При большом желании можно найти ресурс, откуда можно скачать эту книжку из Интернета бесплатно. Там стр. 157-158, в частности, особо рассматривают данный вопрос, с графиками статической устойчивости галер в зависимости от высоты центра тяжести (связанного с водоизмещением и практической нагрузкой). И в других местах этот вопрос рассматривается тоже, с убедительными аргументами, примерами, сравнением с судами другого типа и должными выводами.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (26.09.2011 13:37:17)
Дата 26.09.2011 14:57:52

благодарю за ссылку

"море и виселица каждого примут..."

>Всё оттуда же - http://www.amazon.com/Age-Galley-Mediterranean-Vessels-Pre-Classical/dp/0785812687