От HorNet
К Exeter
Дата 23.09.2011 13:27:49
Рубрики Современность; ВВС;

Да на самом деле народ никак не может свыкнуться с мыслью,

что принцип Sepecat-Panavia-EF на практике дает более гармоничные машинки, чем солирующие национальные производители, оттого и пена народного возмущения.
От Андрей Чистяков
К HorNet (23.09.2011 13:27:49)
Дата 23.09.2011 15:14:09

Если вы под "народом" подразумеваете меня, то вы ошибаетесь. (+)

Здравствуйте,

Не являясь специалистом или даже продвинутым любителем, а чистым любователем и сторонним наблюдателем за современной авиацией, я готов признать все мыслимые и немыслимые достоинства ЕФ и все мыслимые и немыслимые недостатки "Рафаля".

Вот только "борьба" и реклама/антиреклама мне неинтересны. Специалистов бы технарей и проектантов, умеющих денюшку считать и перспективу видеть, послушать. Но только где они... "Маркетологи" и журнализды широкого (оччень широкого) профиля сплошь.

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андрей Чистяков (23.09.2011 15:14:09)
Дата 23.09.2011 16:24:27

Re: Если вы...

>Вот только "борьба" и реклама/антиреклама мне неинтересны. Специалистов бы технарей и проектантов, умеющих денюшку считать и перспективу видеть, послушать.

То что видно невооруженным глазом и что правильно заметил Никольский - M88 заметно уступает EJ200. Это умные люди предсказвали еще в 81году, когда все участники ECF, кроме французов конечно, однозначно высказались за РолсРойс а не Снекму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К tarasv (23.09.2011 16:24:27)
Дата 23.09.2011 16:40:06

Эти разговоры идут уже много лет, я знаю. И я тоже разговариваю. (-)
От tarasv
К Андрей Чистяков (23.09.2011 16:40:06)
Дата 23.09.2011 17:17:18

Re: Это не разговоры - это суровая правда жизни

М88 проигрывает 10-15% по всем удельным показателям EJ200. Что вобщем и не удивительно, всю свою историю Снекма в двигателях для боевых самолетов была на шаг позади RR, GE и PW. Историю с M53 напомнить? Двухконтурник Снекма начала обещать Дассо еще в середине 60х а родила его в 78м, одновальный, методом добавления вентилятора к Atar. После чего оставалось только гордиться тем что ручкой можно шуровать как угодно. Так и в советских движках того времени ручкой можно было шуровать не задумываясь, но расходы при этом у них были заметно поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (23.09.2011 17:17:18)
Дата 28.09.2011 20:24:31

ТРДД от Роллс-Ройс конечно лучше, но Рафаль лучше сконструирован.

Здравствуйте

Простые факты: масса пустого Рафаля С 9500 кг, масса пустого Тайфуна - 11150 кг. Тайфун в сравнении с Рафалем конструктивно перетяжелён. При этом максимальная взлётная масса Рафаля С - 24500 кг, максимальная взлётная Тайфуна - 23500 кг. Как результат Рафаль С может нести до 9500 кг полезной нагрузки на 14 узлах подвески, Тайфун - всего 7500 кг на 13 узлах (перегоночная дальность и боевые радиусы этих машин примерно одинаковы).

То что французы быстрее доведут РЛС АФАР и установят её на истребитель на котором уже стоит РЛС с ПФАР, сомнений не вызывает, так же как то что УР Метеор поступит на вооружение не только Тайфуна но Рафаля. Полученное за счёт лучших параметров ТРДД преимущество Тайфуна в максимальной скорости (0.2 М), скороподъёмности (считанные метры в секунду) и потолке в современном воздушном бою совершенно несущественно.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (28.09.2011 20:24:31)
Дата 28.09.2011 23:47:48

Re: ТРДД от...

Добрый день!

>Простые факты: масса пустого Рафаля С 9500 кг, масса пустого Тайфуна - 11150 кг. Тайфун в сравнении с Рафалем конструктивно перетяжелён. При этом максимальная взлётная масса Рафаля С - 24500 кг, максимальная взлётная Тайфуна - 23500 кг. Как результат Рафаль С может нести до 9500 кг полезной нагрузки на 14 узлах подвески, Тайфун - всего 7500 кг на 13 узлах (перегоночная дальность и боевые радиусы этих машин примерно одинаковы).

Это для ударной машины важно. А для истребителя завоевания превосходства, тем более для задач ПВО, это очень второстепенно, ИМХО.

>То что французы быстрее доведут РЛС АФАР и установят её на истребитель на котором уже стоит РЛС с ПФАР, сомнений не вызывает, так же как то что УР Метеор поступит на вооружение не только Тайфуна но Рафаля. Полученное за счёт лучших параметров ТРДД преимущество Тайфуна в максимальной скорости (0.2 М), скороподъёмности (считанные метры в секунду) и потолке в современном воздушном бою совершенно несущественно.

Вызывает сомнение эффективность "Рафалевской" БРЛС, которая по дальности обнаружения уступает таковой "Фэлконовской" АФАР. Кроме того, вызывает сомнение возможность значительно улучшить показатели БРЛС, в виду меньших энергитических возможностей "Рафаля", и более компактной компоновки.

Т.е. с одинаковыми ракетами, "Тайфун" будет обнаруживать цели раньше, стрелять ракетами дальше (больше скорость и потолок), и будет иметь больше возможностей для выхода из боя.

Поэтому как истребитель завоевания превосходства в воздухе "Тайфун" выглядит предпочтительнее, а как многоцелевой истребитель - "Рафаль". Но на практике, и тот и другой скорее всего не будут иметь большого успеха ни дома ни в других странах.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (28.09.2011 23:47:48)
Дата 29.09.2011 03:01:38

Re: ТРДД от...

Здравствуйте

>>Как результат Рафаль С может нести до 9500 кг полезной нагрузки на 14 узлах подвески, Тайфун - всего 7500 кг на 13 узлах (перегоночная дальность и боевые радиусы этих машин примерно одинаковы).

>Это для ударной машины важно. А для истребителя завоевания превосходства, тем более для задач ПВО, это очень второстепенно, ИМХО.

Индийцы хотят многофункциональный истребитель.

>>То что французы быстрее доведут РЛС АФАР и установят её на истребитель на котором уже стоит РЛС с ПФАР, сомнений не вызывает, так же как то что УР Метеор поступит на вооружение не только Тайфуна но Рафаля. Полученное за счёт лучших параметров ТРДД преимущество Тайфуна в максимальной скорости (0.2 М), скороподъёмности (считанные метры в секунду) и потолке в современном воздушном бою совершенно несущественно.

>Вызывает сомнение эффективность "Рафалевской" БРЛС, которая по дальности обнаружения уступает таковой "Фэлконовской" АФАР.

Если судить по интернетовским табличкам (с непонятно откуда взятыми цифрами) то RBE2-2AA по дальности обнаружения AN/APG-80 не уступает (APG-80: 110~120 km, RBE-2AA: 110~130 km).

>Кроме того, вызывает сомнение возможность значительно улучшить показатели БРЛС, в виду меньших энергитических возможностей "Рафаля", и более компактной компоновки.

Очень сомневаюсь что для Тайфуна БРЛС с АФАР доведут к тому же 2015-му году. Эта история началась ещё в 1993-м: AMSAR - CAESAR - CAPTOR-E - а воз и ныне там. Что же на счёт большего пространства под АФАР, то её в CAPTOR-E уже разменяли на возможность механического доворота полотна антенны двухстепенным приводом:

http://www.youtube.com/watch?v=WFWKyTcGFas

Если смотреть на эпопею с AMSAR - CAESAR - CAPTOR-E то складывается впечатление что разработчиков интересует не конечный результат к сроку, а "сам процесс" распила бабок.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (29.09.2011 03:01:38)
Дата 29.09.2011 08:49:29

Re: ТРДД от...

Добрый день!

>Индийцы хотят многофункциональный истребитель.

А, ну если речь конкретно про индийцев - то да. Но там другие факторы, не технического характера, наверное будут играть большую роль.

>Если судить по интернетовским табличкам (с непонятно откуда взятыми цифрами) то RBE2-2AA по дальности обнаружения AN/APG-80 не уступает (APG-80: 110~120 km, RBE-2AA: 110~130 km).

Была французская статья, про притензии ОАЭ к "Рафалю". Там прямо говорилось, что его АФАР на 10% уступает в дальности обнаружения той, что на блок 60.

>>Кроме того, вызывает сомнение возможность значительно улучшить показатели БРЛС, в виду меньших энергитических возможностей "Рафаля", и более компактной компоновки.
>
>Очень сомневаюсь что для Тайфуна БРЛС с АФАР доведут к тому же 2015-му году. Эта история началась ещё в 1993-м: AMSAR - CAESAR - CAPTOR-E - а воз и ныне там. Что же на счёт большего пространства под АФАР, то её в CAPTOR-E уже разменяли на возможность механического доворота полотна антенны двухстепенным приводом:

> http://www.youtube.com/watch?v=WFWKyTcGFas

Дело не только в меньшей площади сечении носа, но и в более компактной компановке "Рафаля". Размер полотна АФАР это лишь одно условие - надо еще повышать энергетику, усиливать системы охлаждения.

Кстати механический доворот АФАР улучшает его характеристики. Так что это тоже преимущество.

>Если смотреть на эпопею с AMSAR - CAESAR - CAPTOR-E то складывается впечатление что разработчиков интересует не конечный результат к сроку, а "сам процесс" распила бабок.

Вполне возможно. Но я говорил именно про потенциал. В реальности и у "Еврофайтера" и у "Дассо" проблемы со средствами. Кроме того, ВВС Франции сами не заинтересованны вкладываться в улучшение характеристик истребителя под требования инозаказчиков.


С уважением, ЗИЛ.
От Андрей Чистяков
К tarasv (23.09.2011 17:17:18)
Дата 23.09.2011 17:40:42

Нет, это именно разговоры. (+)

Здравствуйте,

> М88 проигрывает 10-15% по всем удельным показателям ЕJ200.

Вы пишите какие-то детские вещи, извините. В чём именно проигрывает ? На каких режимах ? И как самолёт ведёт себя в них ? А потребление топлива ? А как индусы будут самолёт использовать, в каком климате ? А где будут обслуживать ? А сколько стоит это обслуживание/"зап. части" ? А как часто это будет происходить ? А какие двигательные технологии и за сколько будут им передаваться ?

И это только по двигателю, сходу. По остальным системам самолёта также можно написать десятки похожих (риторических, т.к. безответных, практически всегда) вопросов.

Зачем вы пишите, как в последнее время на Форуме повелось, "для отметки" ? Никольский и пр. "перо приравняли к штыку", и им за это ещё и зарплату платят, но вам ведь, по-видимому, нет ? Контентом Форум тоже никто заполнять не просит.

Извините, пож-та, ничего личного -- какому-нибудь откровенному "писолюбу" я бы просто не ответил, а от вас "агитки с широким историческим замётом" не ожидал.

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андрей Чистяков (23.09.2011 17:40:42)
Дата 23.09.2011 18:53:28

Re: Нет, это...

>> М88 проигрывает 10-15% по всем удельным показателям ЕJ200.
>Вы пишите какие-то детские вещи, извините. В чём именно проигрывает ? На каких режимах ? И как самолёт ведёт себя в них ? А потребление топлива ?

Это не детские вещи, это удельные характеристики двигателя. Снекма сделала хороший двигатель, но у РолсРойс получилось лучше, причем практически по всем характеристикам. Чтобы все в деталях объяснить придется копипастить сюда большие куски книжек. Просто для примера - возьмем тот-же удельный расход топлива. Не смотря на некоторую (конечно не такую радикальную как у F119) перефорсировку обех двигателей по бесфорсажному режиму РолсРойс удержал расход на уровне двухконтурников предыдущего поколения в районе 0.75. Снекме удалось снизить расход по сравнению со своими предыдущими двигателями с 0.9 до 0.8, но до расходов большинства форсажных ДТРД первого поколения они его так и не довели. То есть разница между EJ200 и М88 уже в десятых, а расходы всегда указваются с точностью до сотых, потому что уже они замено влияют на дальность и время полета. Разница в форсажных расходах еще больше. Удельная тяга у EJ200 так-же больше и это при том что резервы роста тяги в нем есть, а у очень обжатого М88, который долго и трудно выводили на текущую тягу их осталось гораздо меньше.

>И это только по двигателю, сходу. По остальным системам самолёта также можно написать десятки похожих (риторических, т.к. безответных, практически всегда) вопросов.

А вот по аэродинамике, борту и вооружению, в отличии от двигателей, я заметьте ничего не писал. Там все очень неоднозначно, многие уважаемые спецы по планеру считают Рафаль более продуманным и скажет так изящным в части аэродинамики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К HorNet (23.09.2011 13:27:49)
Дата 23.09.2011 14:12:14

Re: Да на...

>что принцип Sepecat-Panavia-EF на практике дает более гармоничные машинки, чем солирующие национальные производители, оттого и пена народного возмущения.

Разработка EF стоила примерно вдвое дороже, чем разработка Рафаля, при достаточно близких результатах. Данное обстоятельство ставит "гармонию" под вопрос. Да и "Торнадо" был неидеален по финансовой части (что в нем такого "гармоничного" непонятно вообще). "Ягуар" тоже не был бестселлером.

Среди индийской общественности симпатии к Тайфуну и Рафалю делятся поровну - http://www.indiandefence.com/forums/f7/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis-6127/index390.html
От А.Никольский
К Д.И.У. (23.09.2011 14:12:14)
Дата 23.09.2011 14:21:19

думаю дело еще проще - для EF мотор делал Роллс-Ройс

этим и объясняется значительная часть его преимуществ над Рафалем