От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 26.09.2011 20:14:21
Рубрики Современность; Танки;

Потому что тепловизоры французские, числом 2 штуки

Так почему бы их и не поздравить, логика та же самая.

Продолжая здравицы, с боингом 787 поздравим русских, а с суперджетом - наоборот американцев.

А можно не дурачиться и таки основные поздравления отправить системному интегратору а не субподрядчикам, но уж это кому как.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.09.2011 20:14:21)
Дата 26.09.2011 22:33:30

Re: Потому что...

>Так почему бы их и не поздравить, логика та же самая.

>Продолжая здравицы, с боингом 787 поздравим русских, а с суперджетом - наоборот американцев.


Нет, не нужно мне "боингов", я не в курсе их дел, изделие конечное - "Сосна-У", "Соколиный-Глаз", ПДТ - продукты ОАО "Пеленг". Или не так?


>А можно не дурачиться и таки основные поздравления отправить системному интегратору а не субподрядчикам, но уж это кому как.

Вот я и удивлен чего же такими красными буквами там заявляют о системе не имеющей в мире аналогов основные составляющие которые не российские? Можно было слово хоть сказать?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.09.2011 22:33:30)
Дата 27.09.2011 13:50:01

Re: Потому что...

> Нет, не нужно мне "боингов", я не в курсе их дел, изделие конечное - "Сосна-У", "Соколиный-Глаз", ПДТ - продукты ОАО "Пеленг". Или не так?

Не так. Конечное изделие - СУО "Калина". Состоит из ряда компонентов, производимых как в России так и в Белоруссии. Помимо перечисленных вами, в СУО входят также стабилизаторы (российские), АСЦ, СОИ, МФД и ВСУ (российские), мультиплексная шина, компоненты АСУ, запросчик-ответчик, БИУС и т.д., тоже российские. Сами же упомянутые вами компоненты, в свою очередь, тоже состоят из ряда компонентов, производимых и в России, и в Белоруссии, и во Франции, и между прочим не исключено что также и в Китае и Корее. Декомпозицию можно вести до последнего шурупа, так почему же вы заострились на конкретном этапе? На этом этапе СУО еще нет, есть разрозненные агрегаты.

> Вот я и удивлен чего же такими красными буквами там заявляют о системе не имеющей в мире аналогов основные составляющие которые не российские? Можно было слово хоть сказать?

Фраза звучит "о факте создания в России танковой СУО" и т.д. Эта фраза вполне корректна на мой взгляд. Участие Белоруссии при описании прицелов упомянуть было можно. А можно и не упоминать - кто поставляет комплектующие это частность.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2011 13:50:01)
Дата 27.09.2011 13:58:46

Re: Потому что...


>Не так. Конечное изделие - СУО "Калина". Состоит из ряда компонентов, производимых как в России так и в Белоруссии. Помимо перечисленных вами, в СУО входят также стабилизаторы (российские), АСЦ, СОИ, МФД и ВСУ (российские), мультиплексная шина, компоненты АСУ, запросчик-ответчик, БИУС и т.д., тоже российские. Сами же упомянутые вами компоненты, в свою очередь, тоже состоят из ряда компонентов, производимых и в России, и в Белоруссии, и во Франции, и между прочим не исключено что также и в Китае и Корее. Декомпозицию можно вести до последнего шурупа, так почему же вы заострились на конкретном этапе? На этом этапе СУО еще нет, есть разрозненные агрегаты.


>Фраза звучит "о факте создания в России танковой СУО" и т.д. Эта фраза вполне корректна на мой взгляд. Участие Белоруссии при описании прицелов упомянуть было можно. А можно и не упоминать - кто поставляет комплектующие это частность.

Нет, корректно эта фраза должна звучать так - На основе белорусских прицелов "Сосна-У", "Falcon Eye", ПДТ оснащенных французскими тепловизионными камерами в России была создана...."
Не стоит выдавать желаемое за действительное - главные компоненты СУО не российские.
Так было бы написать объективно, но если цели написать объективно не ставится и есть задача просто заявить что Россия что-то лучшее в мире создала то твой вариант подходит.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.09.2011 13:58:46)
Дата 27.09.2011 15:09:18

Re: Потому что...

> Нет, корректно эта фраза должна звучать так - На основе белорусских прицелов "Сосна-У", "Falcon Eye", ПДТ оснащенных французскими тепловизионными камерами в России была создана...."

Тогда лучше так: На основе белорусских прицелов "Сосна-У", "Falcon Eye", ПДТ оснащенных собранными в России французскими тепловизионными камерами в России была создана...." :))))))))

Вот только почему список такой короткий "на основе" чего? Я вон выше перечислил некоторые другие компоненты СУО, и то не полный список. Почему происхождение прицела важнее чем происхождение стабилизатора например?

При этом формулировка "на основе прицелов" вообще абсолютно некорректна, если выбирать что является "основой СУО" - это скорее мультиплексная шина, блок сопряжения и т.п. А вот от прицелов требуется только чтобы они принимали стандартный поток данных от других компонентов, и выдавали в ответ стандартный поток выдачи видео, телеметрии и управляющих сигналов.

> Не стоит выдавать желаемое за действительное - главные компоненты СУО не российские.

Даже не вдаваясь в спор о "главности компонентов", не говоря уж о возможности их локализации и замены на аналоги другого происхождения, кто вообще говорит говорит что они российские? По-моему никто.

> Так было бы написать объективно, но если цели написать объективно не ставится и есть задача просто заявить что Россия что-то лучшее в мире создала то твой вариант подходит.

Если это ваше единственное возражение относительно фразы, а по существу вы согласны что СУО на Т-90МС действительно соответствует или превосходит мировой уровень - меня это устраивает, кто нам сделал мирового уровня СУО мне в целом безразлично :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2011 15:09:18)
Дата 27.09.2011 17:56:24

Re: Потому что...


>Тогда лучше так: На основе белорусских прицелов "Сосна-У", "Falcon Eye", ПДТ оснащенных собранными в России французскими тепловизионными камерами в России была создана...." :))))))))

>Вот только почему список такой короткий "на основе" чего? Я вон выше перечислил некоторые другие компоненты СУО, и то не полный список. Почему происхождение прицела важнее чем происхождение стабилизатора например?

Ну что же, ты упомянул что-то про Китай и Корею, если есть чем это доказать то я не против увидеть весь список. А пока что я говорю о главном.
И главное в том, что основа СУО это прицельные комплексы командира и наводчика. И в данном случае созданы они не в России, я считаю что это совсем не плохо, в рамках нормы, но заявлять, что СУО создано в России это не позволяет.
Можно так же и поинтересоваться что там с всевозможными федеральными программами случилось типа "инфравид", думаю результат позволит быть скромнее.

>При этом формулировка "на основе прицелов" вообще абсолютно некорректна, если выбирать что является "основой СУО" - это скорее мультиплексная шина, блок сопряжения и т.п. А вот от прицелов требуется только чтобы они принимали стандартный поток данных от других компонентов, и выдавали в ответ стандартный поток выдачи видео, телеметрии и управляющих сигналов.

Главные компоненты СУО это прицельные комплексы наводчика и командира, поэтому фраза полностью корректна. Если есть желание сказать про стабилизатор и пр. то это вполне можно сделать и это будет корректно, в отличии от утверждения о СУО.

>Даже не вдаваясь в спор о "главности компонентов", не говоря уж о возможности их локализации и замены на аналоги другого происхождения, кто вообще говорит говорит что они российские? По-моему никто.

Замена на аналоги это пока что из разряда выдумок.


>Если это ваше единственное возражение относительно фразы, а по существу вы согласны что СУО на Т-90МС действительно соответствует или превосходит мировой уровень - меня это устраивает, кто нам сделал мирового уровня СУО мне в целом безразлично :)

Я не обсуждал вообще это утверждение "соответствует или превосходит мировой уровень" так как пока что обсуждать нечего. Для таких утверждений пока рано.
Я обсуждал исключительно то, что основа СУО не российского производства и поэтому утверждение которое сделано не корректно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.09.2011 17:56:24)
Дата 27.09.2011 18:57:52

Re: Потому что...

>И главное в том, что основа СУО это прицельные комплексы командира и наводчика.

Это, таки, не более чем ваше мнение.

> И в данном случае созданы они не в России, я считаю что это совсем не плохо, в рамках нормы, но заявлять, что СУО создано в России это не позволяет.

Почему не позволяет? Где создана СИСТЕМА-то? :)

> Я не обсуждал вообще это утверждение "соответствует или превосходит мировой уровень" так как пока что обсуждать нечего. Для таких утверждений пока рано.
> Я обсуждал исключительно то, что основа СУО не российского производства и поэтому утверждение которое сделано не корректно.

Так ведь СУО существует в единственном экземпляре, может и для утверждений о месте производства компонентов тоже "пока рано"? Прицел "эсса" делался в Белоруссии а теперь делается на ВОМЗе, считаете аналогичная метаморфоза невозможна с "сосной"? :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2011 18:57:52)
Дата 27.09.2011 19:05:36

Re: Потому что...


>Это, таки, не более чем ваше мнение.

Это общепринятое мнение, основу стоимости составляют белорусские прицелы.

>Почему не позволяет? Где создана СИСТЕМА-то? :)

Часть ее основная - прицелы создана в Белоруссии, другая часть в России.


>Так ведь СУО существует в единственном экземпляре, может и для утверждений о месте производства компонентов тоже "пока рано"? Прицел "эсса" делался в Белоруссии а теперь делается на ВОМЗе, считаете аналогичная метаморфоза невозможна с "сосной"? :)

Да, все может быть, вполне возможно организовать сборку из белорусских деталей практически в любой стране.
Прицел "Эсса" собирается в РФ, я слышал об этом, но меня интересует с какого года, может пояснишь этот вопрос?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.09.2011 19:05:36)
Дата 27.09.2011 19:23:03

Re: Потому что...

>Это общепринятое мнение, основу стоимости составляют белорусские прицелы.

...в которых основу стоимости составляют французские камеры, собираемые, в свою очередь, в России. Так что если по стоимости судить то получится что приборы эти - не белорусские вовсе :)

Вот только правомочно ли по стоимости определять? Например в персональном компьютере основу составляет материнская плата, которая как раз компонент самый недорогой.

>>Почему не позволяет? Где создана СИСТЕМА-то? :)
>
>Часть ее основная - прицелы создана в Белоруссии, другая часть в России.

Таки в Белоруссии эти прицелы просто собираются из комплектующих, имеющих международное происхождение. При этом насколько понимаю главное достоинство "пеленга" - это что у них это получается дешевле чем у нас, но никакого недостижимого ноу-хау там нет.

> Прицел "Эсса" собирается в РФ, я слышал об этом, но меня интересует с какого года, может пояснишь этот вопрос?

Все что могу сказать, это что когда я был на тагильской выставке 2008 года, представители ВОМЗ еще говорили об этом в будущем времени. Думаю вряд ли раньше 2009 года это произошло.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2011 19:23:03)
Дата 27.09.2011 19:44:15

Re: Потому что...


>...в которых основу стоимости составляют французские камеры, собираемые, в свою очередь, в России. Так что если по стоимости судить то получится что приборы эти - не белорусские вовсе :)

Такое заявление по стоимости прицела требует подтверждений. Сколько в доли стоимости занимает гиробаза, оптика, апаратура лазерного наведения и пр. и сколько камера? Если есть данные по цене буду рад их услышать.

>Вот только правомочно ли по стоимости определять? Например в персональном компьютере основу составляет материнская плата, которая как раз компонент самый недорогой.

Спасибо, боинги уже были, материнских плат так же не нужно.
Итак мы имеем белорусский прицел с французским тепловизором собирающийся в Белоруссии или же в России с применением французской камеры и белорусских комплектующих.
Разницы где собирают компоненты думаю большой нет.

>>>Почему не позволяет? Где создана СИСТЕМА-то? :)

Повторяю, она создана частично в Белоруссии, частично в России. Где будут изготовлять белорусский прицел - посмотрим.


>Таки в Белоруссии эти прицелы просто собираются из комплектующих, имеющих международное происхождение. При этом насколько понимаю главное достоинство "пеленга" - это что у них это получается дешевле чем у нас, но никакого недостижимого ноу-хау там нет.

Нет, там из зарубежных комплектующих французская тепло-виз камера.
Остальное белорусское. Если ты оспариваешь это то приведи доказательства.

>Все что могу сказать, это что когда я был на тагильской выставке 2008 года, представители ВОМЗ еще говорили об этом в будущем времени. Думаю вряд ли раньше 2009 года это произошло.

Странно, видимо намекнул слишком тонко. А идея в словах директора вомза, процитирую - "В рамках международной кооперации предприятий в 2006 году на производственных площадях нашего завода была освоена сборка тепловизионного прицела "ЭССА" для оснащения бронетанковой техники, — сказал Бухтиничев".
То есть никаких таких пафосных заявлений про создание в России прицела мирового уровня нет, там люди вероятно скромные и адекватные.
А я как раз сторонник кооперации потому что это идет на пользу результату а не чьим то понтам. А эти заявления про создание чего то там превосходящего мировые аналоги или их не имеющие порядком утомили на фоне провала ряда разработок которые таковыми могли бы теоретически стать.
От ZIL
К Harkonnen (27.09.2011 19:44:15)
Дата 27.09.2011 20:34:42

Re: Потому что...

Добрый день!

>>>>Почему не позволяет? Где создана СИСТЕМА-то? :)
>
>Повторяю, она создана частично в Белоруссии, частично в России. Где будут изготовлять белорусский прицел - посмотрим.

Андрей, Вы, похоже, не осознаете принципиальную разницу между системой и ее элементами. Система это интергация элементов. Если интеграция была произведенна в РФ, то и система российская.


С уважением, ЗИЛ.
От Harkonnen
К ZIL (27.09.2011 20:34:42)
Дата 27.09.2011 20:58:07

СОВМЕСТНОЙ разработки


>Андрей, Вы, похоже, не осознаете принципиальную разницу между системой и ее элементами. Система это интергация элементов. Если интеграция была произведенна в РФ, то и система российская.

Система СОВМЕСТНОЙ разработки так как Россия не разрабатывала ее основные компоненты - прицельные комплексы.
Если мы например скажем чья система на БМП-4 - российская, разработчик КБП. Про то что показано на Т-90С такого сказать нельзя.
Кроме того я не слышал еще никаких официальных утверждений подобного рода от представителей УКБТМ-УВЗ по данному поводу. Это всего лишь личное мнение какого-то блоггера.
От ZIL
К Harkonnen (27.09.2011 20:58:07)
Дата 28.09.2011 23:27:18

Нет

Добрый день!

> Система СОВМЕСТНОЙ разработки так как Россия не разрабатывала ее основные компоненты - прицельные комплексы.

Еще раз - система и ее элементы это две разные вещи. Причем система эта создана по принципу открытой архитектуры, как я понимаю. Т.е. прицелы, строго говоря, не являются ее неотьемлемой частью. Поставят другие прицелы - система останется та-же.

> Если мы например скажем чья система на БМП-4 - российская, разработчик КБП. Про то что показано на Т-90С такого сказать нельзя.

Ну давайте поговорим о самом Т-90МС (или как его там). Танк тоже система. Он чей, по Вашему? Причем прошу учесь, что СУО - одна из основных подсистем современного ОБТ, если не основная (по стоимости).

> Кроме того я не слышал еще никаких официальных утверждений подобного рода от представителей УКБТМ-УВЗ по данному поводу. Это всего лишь личное мнение какого-то блоггера.

Тогда в чем проблема, если было высказанно личное мнение блоггера, а не оффициальная позиция разработчика?


С уважением, ЗИЛ.
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.09.2011 20:58:07)
Дата 27.09.2011 22:28:33

Не является совместной разработкой

На эмиратских Леклерках стоят немецкие дизели, но их никто не называет франко-германскими. На Абрамсе вариант немецкой пушки, но нигде нет, что это американо-германский танк. Тоже самые разные варианты Меркавы, там импортных коплектующих море, но это израильский танк. На Арджуне комплектухи импортной вагон, но индусы гордо называют его национальным танком... Я могу продолжать бесконечно.

От Harkonnen
К Виталий PQ (27.09.2011 22:28:33)
Дата 28.09.2011 00:30:28

Спасибо но не верно дано сравнение

>На эмиратских Леклерках стоят немецкие дизели, но их никто не называет франко-германскими. На Абрамсе вариант немецкой пушки, но нигде нет, что это американо-германский танк. Тоже самые разные варианты Меркавы, там импортных коплектующих море, но это израильский танк. На Арджуне комплектухи импортной вагон, но индусы гордо называют его национальным танком... Я могу продолжать бесконечно.

Никто не называет в Эмиратах немецкий дизель французской разработкой, как и во Франции.
И никто из американцев не отрицает где разработана пушка.
По поводу Израиля не слышал от них заявления о наличии там замкнутого цикла танкостроения, на оборот во многих публикациях указывается процент зарубежных компонентов и их отечественных.
Поэтому я бы попросил не устраивать митингов, я просто даю добрый совет, не усугублять приевшимися и необъективными формулировками про "не имеющие аналогов и превосходящие мировые российские" а понять ,что кооперация и взаимовыгодное сотрудничество ведет к результату, а не к "мыльным пузырям".

http://btvt.narod.ru/
От Виталий PQ
К Harkonnen (28.09.2011 00:30:28)
Дата 28.09.2011 13:04:08

Однако и никто не называет Леклерк франко-германским

Как ты настаиваешь в отношении СУО "Калина". Тебе уже разжевали почему это не так, а ты все упорствуешь. Где написано, что прицелы на МС российские?

Опять же если вернуться к истории танкостроения. Корейский танк К-1 разработан американцами с широким использованием немецким комплектующих. На нем установлен, французский прицел. Однако везде он назывался корейским танком.

На бразильском "Озорио" был бельгийский прицел. На шведском танке "С" силовая установка из английского дизеля, с американской турбиной.

Я не читал, о бразильско-бельгийских танках или о шведо-англо-американских.

На китайских танках в 80-е годы устанавливали английские приборы ночного видения.

Кстати, об англичанах, на модификации Челленджер-2Е стоит также немецкий движок. Прицел командира имеет французское происхождение. И так до бесконечности.


От Harkonnen
К Виталий PQ (28.09.2011 13:04:08)
Дата 28.09.2011 13:21:26

Re: Однако и...

>Как ты настаиваешь в отношении СУО "Калина". Тебе уже разжевали почему это не так, а ты все упорствуешь. Где написано, что прицелы на МС российские?

>Опять же если вернуться к истории танкостроения. Корейский танк К-1 разработан американцами с широким использованием немецким комплектующих. На нем установлен, французский прицел. Однако везде он назывался корейским танком.

>На бразильском "Озорио" был бельгийский прицел. На шведском танке "С" силовая установка из английского дизеля, с американской турбиной.

>Я не читал, о бразильско-бельгийских танках или о шведо-англо-американских.

>На китайских танках в 80-е годы устанавливали английские приборы ночного видения.

>Кстати, об англичанах, на модификации Челленджер-2Е стоит также немецкий движок. Прицел командира имеет французское происхождение. И так до бесконечности.


Мне уже надоел этот разговор, я не утверждал что Т-90С российско белорусский танк.
Я сказал, что основа СУО произведена в Белоруссии и писать что в России разработано лучшее в мире СУО является выдавание желаемого за действительное.
В общем называйте их как хотите в своем блоге и дальше рассказывайте про несуществующие достижения.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.09.2011 19:44:15)
Дата 27.09.2011 20:24:08

Re: Потому что...

> Такое заявление по стоимости прицела требует подтверждений. Сколько в доли стоимости занимает гиробаза, оптика, апаратура лазерного наведения и пр. и сколько камера? Если есть данные по цене буду рад их услышать.

Я тоже буду рад их услышать. Пока паритет, я правильно понимаю? :)

> Спасибо, боинги уже были, материнских плат так же не нужно.

Так ведь взаимно, мне тоже не нужно ваших домыслов что является критерием важности компонента :)

>Итак мы имеем белорусский прицел с французским тепловизором собирающийся в Белоруссии или же в России с применением французской камеры и белорусских комплектующих.
> Разницы где собирают компоненты думаю большой нет.

Так если нет разницы, почему прицел - белорусский? :)

>Повторяю, она создана частично в Белоруссии, частично в России.

И какие организации со стороны Белоруссии принимали участие в разработке СУО "Калина"? Я не в курсе просто, судя по всему вы можете на этот вопрос ответить?

>Нет, там из зарубежных комплектующих французская тепло-виз камера.
> Остальное белорусское. Если ты оспариваешь это то приведи доказательства.

Навскидку: ВСУ рязанское :)

> Странно, видимо намекнул слишком тонко.

Ну вот я сказал то что мне сказали. Но если у вас уже есть информация - так что вам еще нужно-то.

>То есть никаких таких пафосных заявлений про создание в России прицела мирового уровня нет, там люди вероятно скромные и адекватные.

Жирный такой тролль :)

> А я как раз сторонник кооперации потому что это идет на пользу результату а не чьим то понтам.

С одной стороны конечно так. Но с другой стороны вы-то лично сторонник кооперации как раз не на пользу результата а на пользу собственных понтов :) Назовем уж вещи своими именами :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2011 20:24:08)
Дата 27.09.2011 20:55:16

Re: Потому что...

>Я тоже буду рад их услышать. Пока паритет, я правильно понимаю? :)

По моим сведениям это не более 30% от стоимости прицела, но я не настаиваю так как нет возможности ссылкой подтвердить, тем более это пока что штучное производство (сок. глаз, сосна).

>Так ведь взаимно, мне тоже не нужно ваших домыслов что является критерием важности компонента :)

Важностью компонента является его значение в обеспечении боевых качеств танка и прицелы здесь на первом уровне.


>Так если нет разницы, почему прицел - белорусский? :)

Потому что разработан в ОАО Пеленг, г. Минск. Упоминание что там за камера и чьего производства разработчик дает, и это далеко не самое важное в прицеле.

>И какие организации со стороны Белоруссии принимали участие в разработке СУО "Калина"? Я не в курсе просто, судя по всему вы можете на этот вопрос ответить?

ОАО Пеленг, разработчик прицелов "Соколиный глаз", "Сосна-у", ПДТ.


>Навскидку: ВСУ рязанское :)

Вероятно рязанской сборки?

[66K]


почему то такие устройства были на "милексе" в белорусской экспозиции.


>Ну вот я сказал то что мне сказали. Но если у вас уже есть информация - так что вам еще нужно-то.

Мне, например, нужно объективное освещение вопроса, поэтому я и думал, что вы прочитаете ту цитату.


>Жирный такой тролль :)

Это что-то вы уже перебарщиваете, слова какие-то непонятные, вы так в чате общайтесь, с друзьями, а не на форуме.


>С одной стороны конечно так. Но с другой стороны вы-то лично сторонник кооперации как раз не на пользу результата а на пользу собственных понтов :) Назовем уж вещи своими именами :)

Нет, это твое мнение, личное и глубоко ошибочное.
Я вижу у вас уже начинается обычная тема, переход на обсуждение оппонента. Меня такой поворот в общении не интересует.
От ZIL
К Harkonnen (26.09.2011 22:33:30)
Дата 27.09.2011 09:20:59

Re: Потому что...

Добрый день!

> Нет, не нужно мне "боингов", я не в курсе их дел, изделие конечное - "Сосна-У", "Соколиный-Глаз", ПДТ - продукты ОАО "Пеленг". Или не так?

Ну тогда "Калина" продукт российский (правда я не в курсе кто разработчик - УКТБМ?), так?

> Вот я и удивлен чего же такими красными буквами там заявляют о системе не имеющей в мире аналогов основные составляющие которые не российские? Можно было слово хоть сказать?

Сказать можно было, хотя обычно не принято подрядчиков упоминать.


С уважением, ЗИЛ.