От И.Пыхалов
К All
Дата 23.09.2011 08:05:00
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Вопрос о потерях люфтваффе в 1941 году на Восточном фронте

http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов.

http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm

Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

С 22 июня по 27 ноября 1941 года безвозвратные потери ВВС Германии на Восточном фронте 2178 самолётов, повреждённых 1406 (таблица 1)

Где правда?
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (23.09.2011 08:05:00)
Дата 26.09.2011 10:13:56

Спасибо всем ответившим

Картина более-менее прояснилась
От AFirsov
К И.Пыхалов (23.09.2011 08:05:00)
Дата 24.09.2011 13:29:09

Re: Вопрос о...

Тут есть одна тонкость. Если считать потери люфтов на Востоке по балансу (было+поставки-стало=потери), то за январь 1942 г. возникает "черная дыра" на несколько сот самолетов, которые делись неизвестно куда (в потерях их нет, в частях уже не учитываются). Похоже, что по итогам года люфты списали чехом несколько сот самолетов, которые не вошли в списки потерь (для сравнения, у нас в январе 1942 г. баланс не сходится только на несколько десятков самолетов, и то похоже это не учтены поставки по ленд-лизу).
В этой связи "точный" подсчет потерь люфтов вообще не имеет смысл, а разные цифры свидетельство бардака в учете (скорее всего "управляемого бардака" - мягкое скрытие потерь).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (24.09.2011 13:29:09)
Дата 24.09.2011 20:23:44

Есть простой ответ - они в ремонте уровнем выше чем части

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таких по Мюррею накопилось за 1941 г. 1658 штук.

А вообще буду благодарен, если Вы эти свои слова подтвердите ссылками на что-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (24.09.2011 20:23:44)
Дата 25.09.2011 01:35:17

Re: Есть простой...

>А вообще буду благодарен, если Вы эти свои слова подтвердите ссылками на что-нибудь.

Ссылке сто лет в обед: Д. Хазанов, известная книга "Незвестная битва в небе Москвы". А да, том 2.
Впрочем, мне понравилось, как писалось на одном сайте, рассматривавшем потери люфтваффе на разных театрах, что "где люфтваффе потеряло еще 40 тыс. самолетов, не известно..." :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Samsv
К И.Пыхалов (23.09.2011 08:05:00)
Дата 23.09.2011 23:05:26

Re: Вопрос о...

> http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

>Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов.

> http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm

>Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте.

4643, а не 4543. Иначе близко к 82% не получится.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

>С 22 июня по 27 ноября 1941 года безвозвратные потери ВВС Германии на Восточном фронте 2178 самолётов, повреждённых 1406 (таблица 1)

>Где правда?

Приветствую!

Приветствую!
C 22.06.41 до 31.12.41 всего потери Luftwaffe (Verluste) 6225, из них безвозврат 3577 (davon total).
4643 на фронтах (gingen 4643 an den Fronten verloren, der Rest auf Schulen, bei der Erprobung, beim Einfliegen usw.)
Из 4643 самолетов 3827 уничтожено или повреждено (vernichtet oder beschaedigt) на сов-германском фронте.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Пауль
К И.Пыхалов (23.09.2011 08:05:00)
Дата 23.09.2011 16:31:57

Re: Вопрос о...

> http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

>Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов.

> http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm

>Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте.

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

>С 22 июня по 27 ноября 1941 года безвозвратные потери ВВС Германии на Восточном фронте 2178 самолётов, повреждённых 1406 (таблица 1)

>Где правда?

С 22 июня по 27 декабря 1941 года потеряно 2 505 самолетов (в т.ч. 327 не из-за вражеских действий) и 1 895 повреждено.

Germany and the Second World War, vol. IV, p. 817

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (23.09.2011 08:05:00)
Дата 23.09.2011 09:53:26

Приведу цифири от Мюррея.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот эта книжка:
http://www.amazon.com/Strategy-Defeat-Luftwaffe-1933-1945/dp/0898757975
Он дает развернутую картину по типам самолетов.
Безвозвратные потери Люфтваффе в 1941 г.(январь-декабрь) на всех ТВД составили 5002 самолета(но в эту цифру не входит ноябрь 1941 г., по нему данных нет). Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.

Поврежденными, но подлежащими восстановлению, Люфтваффе в 1941 г. потеряли 3562 машины(опять же за вычетом ноября). Из них от воздействия противника было повреждено 877 машин.

Итого боевые потери составили 3726 самолет за весь год, минус ноябрь. Т.е. вот это утверждение:
>Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте.
Представляется завышением.

Соответственно вот это:
>Всего с 22 июня по 10 ноября 1941 года Люфтваффе потеряли, в основном на Восточном фронте, 5180 самолетов.
похоже на правду, но с оговоркой, что подсчитаны как боевые, так и небоевые потери.

На востоке по данным Мюррея в период 22 июня - 1 ноября 1941 г. ежемесячно терялось поврежденными и уничтоженными по всем причинам 741 самолет всех типов.

Вот это утверждение:
>С 22 июня по 27 ноября 1941 года безвозвратные потери ВВС Германии на Восточном фронте 2178 самолётов, повреждённых 1406 (таблица 1
Также выглядит вполне правдоподобным, по крайней мере первая цифра(безвозврат).


С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 09:53:26)
Дата 23.09.2011 09:57:13

Вопрос наверное "100 раз обсуждался"

>Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.

Что считалось "небоевой потерей"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:57:13)
Дата 23.09.2011 10:05:22

Re: Вопрос наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что считалось "небоевой потерей"?

Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bf110loss/bf110loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/hs126loss/hs126loss.html
Авария на взлете, ошибка пилота, пожар двигателя там в наличии.

С уважением, Алексей Исаев
От sergom
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:05:22)
Дата 23.09.2011 10:17:51

Re: Вопрос наверное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что считалось "небоевой потерей"?
>
>Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:
>Авария на взлете, ошибка пилота, пожар двигателя там в наличии.

Процентное соотношение в перечне перечисленных аварий, очень низко, с общими цифрами боевых/не боевых не бьется, Осознавая что сам сделать более менее обширный анализ сделать не смогу, не знаете случаем, делался ли такой анализ, и есть ли он в публичном доступе?
От Исаев Алексей
К sergom (23.09.2011 10:17:51)
Дата 23.09.2011 10:31:44

Re: Вопрос наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Процентное соотношение в перечне перечисленных аварий, очень низко, с общими цифрами боевых/не боевых не бьется,

Ну дык тут довольно узкий диапазон типов самолетов.

>Осознавая что сам сделать более менее обширный анализ сделать не смогу, не знаете случаем, делался ли такой анализ, и есть ли он в публичном доступе?

Нет. Но исходный материал для такого анализа по сети бродит. Т.е. списки потерь Люфтов в сыром виде, формат представления примерно такой как у таблиц по ссылкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:05:22)
Дата 23.09.2011 10:06:45

Re: Вопрос наверное...

>>Что считалось "небоевой потерей"?
>
>Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:

т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:06:45)
Дата 23.09.2011 10:08:38

Ты бы по ссылкам сходил, да.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?

Варианты
"Боевые повреждения, аварийная посадка"
там есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:08:38)
Дата 23.09.2011 10:15:01

Так я сходил.

>>т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?
>
>Варианты
>"Боевые повреждения, аварийная посадка"
>там есть.

если "авария на взлете" или на рулежке однозначно идентифицируются как небоевые, а "огонь ЗА" и "атака истребителя" как боевые. То куда относится 2аварийная посадка" непонятно - потому что неясны причины ее аварийности.
А также вынужденные посадки есть просто, а есть "по техническим причинам".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:15:01)
Дата 23.09.2011 10:22:33

За 1 мин 23 секунды? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:22:33)
Дата 23.09.2011 10:28:48

У меня достаточно высокая скорость доступа и я быстро читаю :)

Этого достаточно чтобы проглядеть таблицу и получить представление о множестве возможных причин потерь.

Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:28:48)
Дата 23.09.2011 10:57:33

Re: У меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?

Она там просматривается в поле "описание". Присутствуют как безвозвратные потери от воздействия противника и без оного, так и повреждения боевые и небоевые(вследствие пожаров двигателя и ошибок пилота). Т.е. просто аварийная посадка скорее всего небоевая потеря. Ввиду присутствия записей вида "боевые повреждения, аварийная посадка", а также графа %% потерь. 100 % это безвозврат.
Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.
Это все можно увидеть, если не писать с ходу ответ в надежде, что разжуют, а сходить по ссылкам и их асилить.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:57:33)
Дата 23.09.2011 11:19:37

Re: У меня...

>>Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?
>
>Она там просматривается в поле "описание".

Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)

>Присутствуют как безвозвратные потери от воздействия противника и без оного, так и повреждения боевые и небоевые(вследствие пожаров двигателя и ошибок пилота). Т.е. просто аварийная посадка скорее всего небоевая потеря.

Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых? Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?

>Ввиду присутствия записей вида "боевые повреждения, аварийная посадка", а также графа %% потерь. 100 % это безвозврат.

Согласно аннотации к таблице безвозвратом считается "потеря от 60 до 99% означала, что самолет получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению и списывался"

>Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.

А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.

>Это все можно увидеть, если не писать с ходу ответ в надежде, что разжуют, а сходить по ссылкам и их асилить.

Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 11:19:37)
Дата 23.09.2011 13:50:59

Re: У меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)

Я буду. 7-й столбец слева.

>Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых?

На основании данных из частей Люфтваффе. Как именно они выглядели(какие поля включали) - см. по ссылкам.

>Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?

Facepalm.jpg
По ссылкам совсем не данные исследователя, это упорядоченные и переведенные немецкие документальные данные, их представление почти идентично тому, которое мы видим в таблицах по приведенным ссылкам.

>>Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.
>А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.

Так и воспринимать - самолет разбили. Мало самолетов бьется под списание в авариях и катастрофах?

>Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)

Это призыв тебе еще что-то разжевать? Разобраться и доложить?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 13:50:59)
Дата 23.09.2011 15:21:52

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)
>
>Я буду. 7-й столбец слева.

Он озаглавлен "причина".

>>Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых?
>
>На основании данных из частей Люфтваффе. Как именно они выглядели(какие поля включали) - см. по ссылкам.

там нет подразделения на "боевые" и "небоевые" там есть подразделение на причину и %% потерь.

>>Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?
>
>Facepalm.jpg
>По ссылкам совсем не данные исследователя, это упорядоченные и переведенные немецкие документальные данные, их представление почти идентично тому, которое мы видим в таблицах по приведенным ссылкам.

Это сырые фактурные данные, описывающие причину и %% потерь для каждой единицы матчасти.
Из чего следует окончательный вывод потеря безвозвратно nnnn по боевым причинам и mmmm по небоевым?

>>А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.
>
>Так и воспринимать - самолет разбили. Мало самолетов бьется под списание в авариях и катастрофах?

Согласно пояснению к таблице 100% повреждений эт опогибший или пропавший без вести самолет. Соответсвенно причина этой вынужденой посадки - неизвестна.
так я повторю вопрос - считается это боевой или небоевой потерей?

>>Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)
>
>Это призыв тебе еще что-то разжевать? Разобраться и доложить?

Ты очень много слов пишешь, я думал что простой вопрос задал. Вот он http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2241889.htm
Не хочешь отвечать или не знаешь - так и скажи.