От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 23.09.2011 09:57:13
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Вопрос наверное "100 раз обсуждался"

>Из этого числа 2849 самолета было потеряно от воздействия противника, а 2153 - небоевые потери.

Что считалось "небоевой потерей"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:57:13)
Дата 23.09.2011 10:05:22

Re: Вопрос наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что считалось "небоевой потерей"?

Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bf110loss/bf110loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/hs126loss/hs126loss.html
Авария на взлете, ошибка пилота, пожар двигателя там в наличии.

С уважением, Алексей Исаев
От sergom
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:05:22)
Дата 23.09.2011 10:17:51

Re: Вопрос наверное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что считалось "небоевой потерей"?
>
>Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:
>Авария на взлете, ошибка пилота, пожар двигателя там в наличии.

Процентное соотношение в перечне перечисленных аварий, очень низко, с общими цифрами боевых/не боевых не бьется, Осознавая что сам сделать более менее обширный анализ сделать не смогу, не знаете случаем, делался ли такой анализ, и есть ли он в публичном доступе?
От Исаев Алексей
К sergom (23.09.2011 10:17:51)
Дата 23.09.2011 10:31:44

Re: Вопрос наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Процентное соотношение в перечне перечисленных аварий, очень низко, с общими цифрами боевых/не боевых не бьется,

Ну дык тут довольно узкий диапазон типов самолетов.

>Осознавая что сам сделать более менее обширный анализ сделать не смогу, не знаете случаем, делался ли такой анализ, и есть ли он в публичном доступе?

Нет. Но исходный материал для такого анализа по сети бродит. Т.е. списки потерь Люфтов в сыром виде, формат представления примерно такой как у таблиц по ссылкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:05:22)
Дата 23.09.2011 10:06:45

Re: Вопрос наверное...

>>Что считалось "небоевой потерей"?
>
>Без прямого воздействия противника. Собственно см. перечни с конкретикой:

т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:06:45)
Дата 23.09.2011 10:08:38

Ты бы по ссылкам сходил, да.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?

Варианты
"Боевые повреждения, аварийная посадка"
там есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:08:38)
Дата 23.09.2011 10:15:01

Так я сходил.

>>т.е. вариант "прилетел с повреждениями и неудачно сел" тут исключен?
>
>Варианты
>"Боевые повреждения, аварийная посадка"
>там есть.

если "авария на взлете" или на рулежке однозначно идентифицируются как небоевые, а "огонь ЗА" и "атака истребителя" как боевые. То куда относится 2аварийная посадка" непонятно - потому что неясны причины ее аварийности.
А также вынужденные посадки есть просто, а есть "по техническим причинам".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:15:01)
Дата 23.09.2011 10:22:33

За 1 мин 23 секунды? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:22:33)
Дата 23.09.2011 10:28:48

У меня достаточно высокая скорость доступа и я быстро читаю :)

Этого достаточно чтобы проглядеть таблицу и получить представление о множестве возможных причин потерь.

Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 10:28:48)
Дата 23.09.2011 10:57:33

Re: У меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?

Она там просматривается в поле "описание". Присутствуют как безвозвратные потери от воздействия противника и без оного, так и повреждения боевые и небоевые(вследствие пожаров двигателя и ошибок пилота). Т.е. просто аварийная посадка скорее всего небоевая потеря. Ввиду присутствия записей вида "боевые повреждения, аварийная посадка", а также графа %% потерь. 100 % это безвозврат.
Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.
Это все можно увидеть, если не писать с ходу ответ в надежде, что разжуют, а сходить по ссылкам и их асилить.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 10:57:33)
Дата 23.09.2011 11:19:37

Re: У меня...

>>Разбивки их на группы "боевых" и "небоевых" я действительно не нашел. Она там есть?
>
>Она там просматривается в поле "описание".

Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)

>Присутствуют как безвозвратные потери от воздействия противника и без оного, так и повреждения боевые и небоевые(вследствие пожаров двигателя и ошибок пилота). Т.е. просто аварийная посадка скорее всего небоевая потеря.

Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых? Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?

>Ввиду присутствия записей вида "боевые повреждения, аварийная посадка", а также графа %% потерь. 100 % это безвозврат.

Согласно аннотации к таблице безвозвратом считается "потеря от 60 до 99% означала, что самолет получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению и списывался"

>Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.

А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.

>Это все можно увидеть, если не писать с ходу ответ в надежде, что разжуют, а сходить по ссылкам и их асилить.

Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 11:19:37)
Дата 23.09.2011 13:50:59

Re: У меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)

Я буду. 7-й столбец слева.

>Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых?

На основании данных из частей Люфтваффе. Как именно они выглядели(какие поля включали) - см. по ссылкам.

>Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?

Facepalm.jpg
По ссылкам совсем не данные исследователя, это упорядоченные и переведенные немецкие документальные данные, их представление почти идентично тому, которое мы видим в таблицах по приведенным ссылкам.

>>Например позиция 37 вот тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html Боевые повреждения и потеря на 20 %. Рядом поз.33 и 100 % потеря после боевых повреждений.
>А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.

Так и воспринимать - самолет разбили. Мало самолетов бьется под списание в авариях и катастрофах?

>Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)

Это призыв тебе еще что-то разжевать? Разобраться и доложить?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.09.2011 13:50:59)
Дата 23.09.2011 15:21:52

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Такого поля в таблице нет. И кто-то будет упрекать меня в невнимательности и поспешности? :)
>
>Я буду. 7-й столбец слева.

Он озаглавлен "причина".

>>Это мнение или официальная оценка? Собственно мой первый вопрос как раз касался имено этого - на основании каких конкретно данных отделяются небоевые потери от боевых?
>
>На основании данных из частей Люфтваффе. Как именно они выглядели(какие поля включали) - см. по ссылкам.

там нет подразделения на "боевые" и "небоевые" там есть подразделение на причину и %% потерь.

>>Получается что данных нет и они основаны на мнении исследователя, правильно?
>
>Facepalm.jpg
>По ссылкам совсем не данные исследователя, это упорядоченные и переведенные немецкие документальные данные, их представление почти идентично тому, которое мы видим в таблицах по приведенным ссылкам.

Это сырые фактурные данные, описывающие причину и %% потерь для каждой единицы матчасти.
Из чего следует окончательный вывод потеря безвозвратно nnnn по боевым причинам и mmmm по небоевым?

>>А поз. 46 как воспринимать - вынужденая посадка и 100% потеря.
>
>Так и воспринимать - самолет разбили. Мало самолетов бьется под списание в авариях и катастрофах?

Согласно пояснению к таблице 100% повреждений эт опогибший или пропавший без вести самолет. Соответсвенно причина этой вынужденой посадки - неизвестна.
так я повторю вопрос - считается это боевой или небоевой потерей?

>>Меньше желчи Алексей, ты сам похоже с этим до конца не разобрался :)
>
>Это призыв тебе еще что-то разжевать? Разобраться и доложить?

Ты очень много слов пишешь, я думал что простой вопрос задал. Вот он http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2241889.htm
Не хочешь отвечать или не знаешь - так и скажи.