ВИФ2 NE : Ветка : Феерические откровения Юлии Кантор на «Эхе Москвы»

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	26.09.2011 20:55:15
Рубрики	WWII; 1941;

Феерические откровения Юлии Кантор на «Эхе Москвы»

Передача была в июне прошлого года, но наткнулся на неё только сейчас

http://echo.msk.ru/programs/victory/685164-echo/

И ту, как принято говорить, санацию, которую проводили в 37-39гг. и, между прочим, продолжали и дальше, кого-то, кто не умер еще в лагерях, успели достать в 41-42гг., того же Рокоссовского, Тимошенко и так далее.

...

Но к вопросу о соотношении - в Москве ситуация была получше, чем в Ленинграде, в смысле вооружения, а вот для Ленинграда очень характерен плакат, который сейчас сохранился в нескольких музеях в нескольких воспроизведениях в архивах. Плакат такой: «Товарищ, вступая в ряды военного ополчения, винтовку добудешь в бою». Я думаю, комментарии излишни. Нехватка вооружения элементарного, личного оружия. Например, знаменитый, потом прославившийся Ижорский батальон, сформированный народным ополчением, шел, исключительно вооружившись вот этими самыми «финками», финскими ножами, опять же, частично добытыми во время Финской войны. А нередко соотношение винтовок и людей было: одна на 30, в Москве - одна на 5-6.

...

Но, тем не менее, мне кажется, колоритнейшим эпиграфом, что ли, к ситуации в советском руководстве перед войной является, цитирую дословно, потому что трудно забыть, телеграмма, которую написал Берия Сталину, телеграмма эта была написана 21 июня 41 года. Текст такой: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он не успел?

Ю.КАНТОР: Отозвать не успел. Деканозова расстреляли позже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как расстреляли, кстати говоря, в конце 41-го года за то, что он недостаточно дружелюбно где-то высказался о Германии.

Ю.КАНТОР: Могли.

От	Добрыня
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	28.09.2011 14:58:45

А откуда вообще пошла мулька про добывание винтовки в бою?

Приветствую!
Это должно исходить из какого-то популярного источника. Резун? Какой-нибудь фильм?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Dmitriy Makeev
К	Добрыня (28.09.2011 14:58:45)
Дата	30.09.2011 08:20:02

Re: А откуда...

>Приветствую!
>Это должно исходить из какого-то популярного источника. Резун? Какой-нибудь фильм?
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Первое по хронологии упоминание об ополченцах с палками вместо винтовок встретилось мне в "Знают истину танки" Солженицына. Опубликовано в 1989, но написано, вроде, в 1959 г. Наверное, и в "Архипелаге" этот сюжет должен присутствовать, но навскидку не вспомню, а искать лень.

От	Роман Алымов
К	Добрыня (28.09.2011 14:58:45)
Дата	28.09.2011 15:09:09

Ну уж не Резун точно (+)

Доброе время суток!

НА ПЛОЩАДИ КРАСНОЙ
Л.Дербенева-Б.Савельев
Марк Бернес

По площади Красной ракеты проходят в строю.
Смотрю я, и молодость вновь вспоминаю свою.
Проходят ракеты и танки,
А я вспоминаю тачанки
И как мы винтовки себе добывали в бою.

Мы молоды были, и нам подчинялась судьба,
А кони летели, и медная пела труба.
Звала она в битву за волю,
За новую светлую долю,
За мирную землю, где ветер колышет хлеба.

Я помню, казалась нам жизнь бесконечной тогда,
Но где-то, ребята, нас сложные ждали года.
Не вычеркнуть их и не спрятать,
Но надо признаться, ребята,
Что хлеб колосился, и дружно росли города.

Над площадью Красной труба вдруг запела вдали.
Ни годы, ни войны состарить её не смогли.
И чем наше время ни мерить,
Мы сделали всё, что сумели,
А что мы сумели, – спросите у целой земли.
А что мы свершили, – спросите у целой земли.

С уважением, Роман

От	Добрыня
К	Роман Алымов (28.09.2011 15:09:09)
Дата	28.09.2011 15:28:35

А про Великую Отечтественную-то какой акын им напел? (-)

От	Олег...
К	Добрыня (28.09.2011 15:28:35)
Дата	29.09.2011 11:29:57

Это тещё про Первую Великую Отечественную так говорили...

Великой Отечественной называлась в России Первая Мировая война (следующая ое6чественная после нашествия Наполеона)... И байки про винтовки в бою - от туда...

От	Добрыня
К	Олег... (29.09.2011 11:29:57)
Дата	29.09.2011 12:12:51

Ха, интересная версия :-) (-)

От	Георгий
К	Добрыня (28.09.2011 15:28:35)
Дата	28.09.2011 23:09:07

так вроде и Астафьев, и Гранин подтверждали ...

типа очевидцы
http://sinergia-lib.ru/index.php?page=granin_d_a

От	Добрыня
К	Георгий (28.09.2011 23:09:07)
Дата	29.09.2011 00:53:37

Ну, это 2009 год и опять же не про плакат... (-)

От	Медведь
К	Георгий (28.09.2011 23:09:07)
Дата	29.09.2011 00:11:17

Астафьев вспомнил в какой дивизии у него при форсировании Днепра река

стала красной от крови ...
А так же появившийся у немцев пулемет MG на Днепре
Этот фронтовик вроде воевал 3 года и оружие немцев должен был видеть

От	Дмитрий Козырев
К	Добрыня (28.09.2011 14:58:45)
Дата	28.09.2011 15:02:54

Из дефицита оружия в ПМВ

эти темы жевала еще либеральная антивоенная пропаганда 1914-1917 гг

От	Добрыня
К	Дмитрий Козырев (28.09.2011 15:02:54)
Дата	28.09.2011 15:27:24

Я именно про Великую Отечественную и ДНО

Приветствую!
>эти темы жевала еще либеральная антивоенная пропаганда 1914-1917 гг

Вероятно, ноги из этого и растут. Но интересует - откуда непосредственно истории про плакаты о добывании винтовки в бою? Кто запустил эту тему в применении к Великой Отечественной? Это должно быть что-то либо очень рукопожатное, либо очень распространённое - вроде популярного фильма.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	negeral
К	Добрыня (28.09.2011 15:27:24)
Дата	29.09.2011 14:13:27

Константин Симонов 1941 год

Приветствую

Июнь. Интендантство.
Шинель с непривычки длинна.
Мать застыла в дверях. Что это значит?
Нет, она не заплачет. Что же делать - война!
"А во сколько твой поезд?"
И все же заплачет.
Синий свет на платформах. Белорусский вокзал.
Кто-то долго целует.
- Как ты сказал?
Милый, потише...-
И мельканье подножек.
И ответа уже не услышать.
Из объятий, из слез, из недоговоренных слов
Сразу в пекло, на землю.
В заиканье пулеметных стволов.
Только пыль на зубах.
И с убитого каска: бери!
И его же винтовка: бери!
И бомбежка - весь день,
И всю ночь, до рассвета.
Неподвижные, круглые, желтые, как фонари,
Над твоей головою - ракеты...
Да, война не такая, какой мы писали ее,-
Это горькая штука...

Счастливо, Олег

От	Олег...
К	Добрыня (28.09.2011 15:27:24)
Дата	29.09.2011 11:31:26

Великой Отечественной в РКМП называлась Первая Мировая... (-)

От	Antenna
К	Добрыня (28.09.2011 15:27:24)
Дата	28.09.2011 16:12:16

Чапай с нами. 31 июля 1941 года.

http://www.youtube.com/watch?v=jhSV85BUBXc&feature=player_detailpage#t=89s

От	Добрыня
К	Antenna (28.09.2011 16:12:16)
Дата	29.09.2011 00:50:47

Это опять же про ПМВ и ГВ (-)

От	Bronevik
К	Добрыня (28.09.2011 15:27:24)
Дата	28.09.2011 15:57:57

Был такой фильм "Подвтг Одессы",там ополченцы ходили в атаку с саперными лопатка (-)

От	Одессит
К	Bronevik (28.09.2011 15:57:57)
Дата	28.09.2011 16:11:01

Это как раз реальный случай

Добрый день

Только не ополченцы, а две маршевые роты.
Достаточно интересный эпизод, см. вот тут:
http://newzz.in.ua/politic/1148842731-podvig-250-doneckix-shaxterov-pri-oborone-odessy.html

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (28.09.2011 15:57:57)
Дата	28.09.2011 16:05:54

Это из мемуаров Азарова.

Плюс аналогичный случай описан у Мерецкова - под Тихвиным.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.09.2011 16:05:54)
Дата	28.09.2011 18:47:58

О чём это речь?

Здравствуйте

>Плюс аналогичный случай описан у Мерецкова - под Тихвиным.

У Мерецкова описано отсутствие винтовок при формировании бригады. О том, что они в бой ходили без винтовок, ничего нет. Или новая информация появилась?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.09.2011 18:47:58)
Дата	28.09.2011 21:09:40

Re: О чём...

>>Плюс аналогичный случай описан у Мерецкова - под Тихвиным.
>
>У Мерецкова описано отсутствие винтовок при формировании бригады. О том, что они в бой ходили без винтовок, ничего нет. Или новая информация появилась?

Ну это смотря как читать и что хотеть видеть.
Впрочем есть и другой источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/krupatkin_bl/02.html
А невдалеке энергично действовала, выполняя важные задания командования, «гренадерская» стрелковая бригада генерала Г. П. Тимофеева. В ее составе был в основном советский, партийный, комсомольский актив Тихвина.

«Гренадерская бригада»... Откуда появилось под Тихвином это боевое формирование, принятое в русской армии еще в XVIII веке? В старину гренадеры были грозной силой, их основное оружие — гранаты; действовали они скрытно, подвижно, наносили огромный урон врагу...

Да! Добровольцы Ленинградской области воскресили старую боевую традицию. Под Тихвином сформировалась отдельная «гренадерская бригада». Поначалу ее вооружение составляли в основном гранаты — другого оружия не было. «Дьяволы леса» — в страхе называли немцы легкие батальоны бригады. Они нападали внезапно, забрасывали врага гранатами, лес стал их стихией.

От	Юрий Житорчук
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	27.09.2011 12:17:56

Re: Феерические откровения...

>Но, тем не менее, мне кажется, колоритнейшим эпиграфом, что ли, к ситуации в советском руководстве перед войной является, цитирую дословно, потому что трудно забыть, телеграмма, которую написал Берия Сталину, телеграмма эта была написана 21 июня 41 года. Текст такой: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра».

Однако такой докладной записки Берии в архивах до сих пор не обнаружено. Ее полный текст не опубликован. Мало того, текст этой «докладной» впервые опубликован в повести Овидия Горчакова «Накануне, или Трагедия Кассандры» и является лишь художественным вымыслом автора и не более того.

Серго Берия в своей книге «Мой отец – Лаврентий Берия» писал по этому поводу:
«Утверждаю с полным основанием, что процитированная Горчаковым записка
отца Сталину - заурядная фальсификация».

Документ считается вымышленным от начала до конца из-за стилистических несуразностей.
Во-первых, до 1943 года СССР имел за границей не послов, а полпредов.
Во-вторых, Сталин терпеть не мог имен и отчеств, и ко всем, за исключением Молотова и маршала Шапошникова, обращался исключительно по фамилии с прибавлением слова "товарищ". Самого Сталина "дорогим и любимым Иосифом Виссарионовичем" называли за глаза, в речах и статьях, но тысячи адресованных ему документов начинались единообразно: "товарищу Сталину".

Кроме того, С 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года НКВД был разделен на два отдельных наркомата - НКВД под руководством Берия, и НКГБ под руководством Меркулова. Поэтому с 3 февраля 1941 года у НКВД, то есть у Берия, не было внешней разведки!

А подчиненные Берии погранвойска 20 июня были переведены состояние повышенной боевой готовности:

«В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ:
1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить.
2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать.
3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы.
4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять».

Не говоря уже о том, что 21 июня Берия не мог не знать сообщения погранотрядов о снятии немцами колючей проволоки, шуме работающих двигателей танков и самолетов- нарушителых с подвешенными бомбами.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (27.09.2011 12:17:56)
Дата	27.09.2011 13:03:34

Вот этого я не стал бы привлекать в качестве поддержки!

Добрый день
>Однако такой докладной записки Берии в архивах до сих пор не обнаружено. Ее полный текст не опубликован. Мало того, текст этой «докладной» впервые опубликован в повести Овидия Горчакова «Накануне, или Трагедия Кассандры» и является лишь художественным вымыслом автора и не более того.

>Серго Берия в своей книге «Мой отец – Лаврентий Берия» писал по этому поводу:
>«Утверждаю с полным основанием, что процитированная Горчаковым записка
>отца Сталину - заурядная фальсификация».

По следующим причинам:
1. Он фантазёр и сказочник известный. К примеру, утверждал, что ЛПБ лично вербовал Филби. И еще массу всякого наутверждал. Например, следующее “На советскую разведку работали люди, занимавшие очень высокие должности в партийной канцелярии, руководстве гестапо, других государственных структурах Германии, входили в окружение Гитлера и высших должностных лиц фашистского рейха… Таких людей даже в ближайшем окружении Гитлера было немало. Почему я не считаю возможным назвать их имена? А кого обрадует сегодня на Западе, что его дед, отец были ценнейшими агентами советской разведки и лично Лаврентия Берия?”. Не говоря уж о достоверности, типа папа с ним такой информацией делился... Или Урсулу Кучински назвал "Косински". Так что таким источником стоит просто пренебречь.
2. Факт - это "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". Не думаю, что достоверность фальсификации этой записки строго установлена. Для этого надо было бы проверить абсолютно все соответствующие фонды в соответствующих архивах, чего не сделал ни Серго Гегечкори (Берия), ни кто-либо иной. Или же достаточно было бюы получить от самого Горчакова признание выдуманности цитаты. Чего не было, насколько мне известно. Так что сейчас можно говорить не об установленности факта фальсификации, а о неустановленности факта достоверности, что, сами понимаете, вещи разные.

Я не стремлюсь доказать, что такая резолюция на самом деле существовала. Я просто ратую за точность и взвещенность формулировок.
Кстати, Берия в предшествовавший войне период даже после разделения наркоматов продолжал курировать разведку.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (27.09.2011 13:03:34)
Дата	27.09.2011 13:53:05

Re: Вот этого...

>>Серго Берия в своей книге «Мой отец – Лаврентий Берия» писал по этому поводу:
>>«Утверждаю с полным основанием, что процитированная Горчаковым записка
>>отца Сталину - заурядная фальсификация».
>По следующим причинам:
>1. Он фантазёр и сказочник известный.

Здесь соглашусь. Фантазии у сына Берии имеют быть место. Хотя из этого не следует, что все о чем он писал есть фантазии.

>Чего не было, насколько мне известно. Так что сейчас можно говорить не об установленности факта фальсификации, а о неустановленности факта достоверности, что, сами понимаете, вещи разные.

Да, конечно. Но разве наличие в документе стилистических несуразиц типа «посол» или обращения «Иосиф Виссарионович», не доказывает, что мы имеем дело с фальсификацией?

>Или же достаточно было бюы получить от самого Горчакова признание выдуманности цитаты.

Горчаков писал художественное произведение, в рамках которого он имел право придумывать любые пассажи. Разве он где-то говорил, что эта цитата приведена им из реально существующего документа? Так почему он должен был признавать выдуманность этой цитаты?

>Кстати, Берия в предшествовавший войне период даже после разделения наркоматов продолжал курировать разведку.

Какую разведку, разведку погранцов, или внешнюю разведку?
А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (27.09.2011 13:53:05)
Дата	27.09.2011 16:43:39

Re: Вот этого...

Добрый день
>>1. Он фантазёр и сказочник известный.
>
>Здесь соглашусь. Фантазии у сына Берии имеют быть место. Хотя из этого не следует, что все о чем он писал есть фантазии.

Конечно, не все. Но "единожды солгавши, кто тебе поверит?" - в этих обстоятельствах надо проверять все не общеизвестные факты из его утверждений.

>>Чего не было, насколько мне известно. Так что сейчас можно говорить не об установленности факта фальсификации, а о неустановленности факта достоверности, что, сами понимаете, вещи разные.
>
>Да, конечно. Но разве наличие в документе стилистических несуразиц типа «посол» или обращения «Иосиф Виссарионович», не доказывает, что мы имеем дело с фальсификацией?

Я бы сказал так: существуют весьма веские основания предполагать, что мы имеем дело с фальсификацией. И по указанным Вами стилистиченским признакам, и по причине отсутствия атрибутирования документа.

>>Или же достаточно было бюы получить от самого Горчакова признание выдуманности цитаты.
>
>Горчаков писал художественное произведение, в рамках которого он имел право придумывать любые пассажи. Разве он где-то говорил, что эта цитата приведена им из реально существующего документа? Так почему он должен был признавать выдуманность этой цитаты?

Я же не к тому, что его следовало пытать по сему поводу. А к тому, что если бы он где-то заявил о выдуманности, это было бы достаточно для окончательного и бесповоротного объявления ее выдумкой.

>>Кстати, Берия в предшествовавший войне период даже после разделения наркоматов продолжал курировать разведку.
>
>Какую разведку, разведку погранцов, или внешнюю разведку?

Разведку погранцов он не курировал, она ему напрямую продолжала подчиняться. Внешнюю.

>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?

Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (27.09.2011 16:43:39)
Дата	27.09.2011 17:09:27

Re: Вот этого...

>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.

А не могли бы Вы уточнить, в чем в довоенный период состояли обязанности Берии как кандидата в члены Политбюро, и чем они отличались от обязанностей Ворошилова как члена Политбюро?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (27.09.2011 17:09:27)
Дата	27.09.2011 22:06:17

Все диагностируется до крайности просто.

Добрый день
>>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>>Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.
>
И нет необходимости углубляться в такие высокие материи. При чем тут Ворошилов?!
Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке", например в ее втором томе с апреля по июнь - не менее 15 таких докладных записок, все из сферы внешней разведки. Два из них еще с адресованием Тимошенко, остальные - только этим троим. Да сами полистайте. Наверняка и в первом томе есть такое же. Причем все вопросы никак не касаются сферы НКВД (в отличие от НКИД, т. е. Молотов логически объясним, а Берия нет). Совершенно очевидно, что докладываются важные вещи куратору.
Акцентирую внимание на "Малиновке", ибо она легко досягаема, есть аналогичные вещи по контрразведывательным вопросам и т. д., но уже в менее доступных источниках.
И Ворошилов тут явно ни при чем. А Вы полагали, что он курировал ГБ?!

>А не могли бы Вы уточнить, в чем в довоенный период состояли обязанности Берии как кандидата в члены Политбюро, и чем они отличались от обязанностей Ворошилова как члена Политбюро?

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата	28.09.2011 10:54:19

Re: Все диагностируется...

>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке",

Дык я не об этом спрашивал. То, что на имя Берии шла масса документов, касающихся деятельности разведки, сомнений не вызывает. Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия? Т.е. речь идет о документах, из которых могла бы быть видна оценка Берии деятельности разведки в последние месяцы перед войной. Скажем, таким документом могла бы быть докладная Берии Сталину от 21 июня, разумеется, если бы эту докладную писал сам Берия, а не придумал ее Овидий Горчаков.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (28.09.2011 10:54:19)
Дата	28.09.2011 12:17:14

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>>Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке",
>
>Дык я не об этом спрашивал. То, что на имя Берии шла масса документов, касающихся деятельности разведки, сомнений не вызывает. Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия? Т.е. речь идет о документах, из которых могла бы быть видна оценка Берии деятельности разведки в последние месяцы перед войной. Скажем, таким документом могла бы быть докладная Берии Сталину от 21 июня, разумеется, если бы эту докладную писал сам Берия, а не придумал ее Овидий Горчаков.

Юрий, вообще говоря, разговор у нас был несколько иной. Вы усомнились в том, что Берия курировал разведку после разделения наркоматов, что видно из этих самых адресованных ему сообщений.
Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет. Мало ли чего нет в доступе? Вон, целый пласт документов с материалами пограничной разведки до сих пор засекречен, хотя она-то уж точно Берия подчинялась. Да у нас до последнего времени вообще не раскрывался сам факт существования такой разведки. Мол, все пограничники водят на поводках собак вдоль морского побережья, скачут на лошадях по горам или лежат в секретах в лесах. И все.
А по данному "горчаковскому" документу сказать ничего не могу, окромя того, что стилистика и резолюции, и докладной записки вызывает серьезные сомнения в их аутентичности. Вот и все, собственно. Иными словами, не верю - но и руку на отсечение не дам. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (28.09.2011 12:17:14)
Дата	28.09.2011 15:48:10

Re: Все диагностируется...

>>Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия?
>Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет.

Да есть такие документы в открытом пользовании, просто задавая этот вопрос, я надеялся, что Вы знаете и приведете неизвестные мне документы.
См., например:

«№ 229
СООБЩЕНИЕ НКВД СССР № 1798 Б
В ЦК ВКП (б) И СНК СССР
О ПОЛУЧЕННЫХ ПОГРАНИЧНЫМИ ОТРЯДАМИ НКВД
БЕЛОРУССКОЙ, УКРАИНСКОЙ И МОЛДАВСКОЙ ССР
СВЕДЕНИЯХ ОТНОСИТЕЛЬНО
ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЙ НЕМЦЕВ
ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ С СССР
2 июня 1941 г.
Пограничными отрядами НКВД Белорусской, Украинской и Молдавской ССР добыты следующие сведения о военных мероприятиях немцев вблизи границы с СССР.
В районах Томашова и Лежайска сосредоточиваются две армейские группы. В этих районах выявлены штабы двух армий: штаб 16-й армии в м. Улянув (85 км юго-западнее Люблина) и штаб армии в фольварке Усьмеж (45 км юго-западнее Владимира-Волынского), командующим которой является генерал Рейхенау2 (требует уточнения).
25 мая из Варшавы в направлении Люблин — Холм и Люблин— Замостье—Грубешов отмечена переброска войск всех родов. Передвижение войск происходит в основном ночью.
17 мая в Тересполь прибыла группа летчиков, а на аэродром в Воскшенице (вблизи Тересполя) было доставлено сто бомбардировщиков.
25 апреля из Болгарии в Восточную Пруссию прибыла 35-пехотная дивизия.
В мае отмечено инспектирование частей германских войск в Восточной Пруссии и на территории генерал-губернаторства и рекогносцировка в пограничной полосе высшими чинами германской армии.
5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии и с 22 мая начал инспектирование войск в Восточной Пруссии.
Генералы германской армии производят рекогносцировки вблизи границы: 11 мая генерал Рейхенау — в районе м. Ульгу-век (27 км восточнее Томашова и 9 км от линии границы): 18 мая генерал с группой офицеров — в районе Белжец (7 км юго-западнее Томашова, вблизи границы) и 23 мая генерал с группой офицеров производил рекогносцировку и осмотр военных сооружений в районе Радымно.
Во многих пунктах вблизи границы сосредоточены понтоны, брезентовые и надувные лодки. Наибольшее количество их отмечено на направлениях на Брест и Львов.
Продолжаются работы по устройству оборонительных сооружений вблизи границы, главным образом в ночное время.
Отпуска военнослужащим из частей германской армии запрещены.
Кроме того, получены сведения о переброске германских войск из Будапешта и Бухареста в направлении границ с СССР в районы Воловец (Венгрия) и Сучава — Ботошаны (Румыния).
Основание: телеграфные донесения округов.
Народный комиссар внутренних дел СССР Берия
ЦА ФСК России».

Ну и как мог Берия, подписавший 2 июня сообщение относительно военных приготовлений немцев, интенсивно ведущихся вблизи границы с СССР, и приведший 20 июня погранвойска в состояние повышенной боевой готовности, мог вдруг заявить 21 июня: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра». Первые два документа явно противоречит третьему. Или Вы можете обосновать логику, позволившую Берии совместить все три документа?

Является ли это достаточным доказательством подложности опубликованной Горчаковым телеграммы? Думаю, что является.

Кстати, назвать Деканозова в официальном документе «послом» в то время было бы равносильно, если бы Берия в 1941 году подписал документ как министр внутренних дел СССР.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (28.09.2011 15:48:10)
Дата	28.09.2011 16:05:13

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>>Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия?
>>Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет.
>
>Да есть такие документы в открытом пользовании, просто задавая этот вопрос, я надеялся, что Вы знаете и приведете неизвестные мне документы.

Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписівал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.

>Является ли это достаточным доказательством подложности опубликованной Горчаковым телеграммы? Думаю, что является.

Выведь знаете, я осторожно выказыаюсь. Скорее всего, да. :-)))

>Кстати, назвать Деканозова в официальном документе «послом» в то время было бы равносильно, если бы Берия в 1941 году подписал документ как министр внутренних дел СССР.

Конечно, это очень существенный и показательый довод.

Но мы повторяемся. Я ведь уже писал, что в подлинность документа не верю.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (28.09.2011 16:05:13)
Дата	28.09.2011 16:24:08

Re: Все диагностируется...

>Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписівал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.

Вопрос, конечно интересный, как пограничная разведка могла узнать о действиях Гитлера: «5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии».
Скорее Берия это знал, как куратор всей советской разведки, хотя подписывался под сообщением как нарком внутренних дел.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (28.09.2011 16:24:08)
Дата	28.09.2011 17:05:00

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписывал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.
>
>Вопрос, конечно интересный, как пограничная разведка могла узнать о действиях Гитлера: «5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии».
>Скорее Берия это знал, как куратор всей советской разведки, хотя подписывался под сообщением как нарком внутренних дел.

Не без этого. Но у пограничной разведки есть один любопытный и малоизвестный нюанс. Ей нарезана определенная глубина разведки на закордон (она варьировалась по глубине, не буду разглашать - это секретно). В соответствии с этим она была уполномочена на действия в радиусе стольких же километров от советского судна в иностранном порту. И как раз упомянутые вещи могли быть разведаны на канале морского судоходства. Вы, вероятно, просто не представляете, насколько эффективной и результативной может быть пограничная разведка! И ее источники (оперативные и неоперативные) порой выводят на такую информацию, что "лес" просто диву дается, я серьезно. Все зависит от офицера, который разрабатывает конкретное направление. Он может мыслить в рамках пресечения нелегального перехода границы и каналов контрабанды - тогда пиши пропало... А может создать эффективную сеть источников и поставлять уникальную информацию. "Кадры решают все" :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kazak
К	Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата	28.09.2011 00:12:57

Молотов по современному премьер-министр, дальше вице-премьер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Второе лицо в государстве, НКИД тут дело десятое.

Извините, если чем обидел.

От	Коля-Анархия
К	Kazak (28.09.2011 00:12:57)
Дата	28.09.2011 00:41:48

премьером был калинин (мортухай-болтовский) (-)

От	Kazak
К	Коля-Анархия (28.09.2011 00:41:48)
Дата	28.09.2011 00:51:15

Калинин - президент.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно опереточная должность в СССР.

Извините, если чем обидел.

От	Коля-Анархия
К	Kazak (28.09.2011 00:51:15)
Дата	28.09.2011 06:03:46

президентом его емнип только рузвельт обзывал... (-)

От	Chestnut
К	Коля-Анархия (28.09.2011 06:03:46)
Дата	28.09.2011 12:55:59

в западных текстах сплошь т рядом председатель верховного совета именуется

президентом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Eddie
К	Chestnut (28.09.2011 12:55:59)
Дата	28.09.2011 15:45:25

И это правильно, формально, главой государства являлся Председатель ВС СССР (-)

От	Chestnut
К	Eddie (28.09.2011 15:45:25)
Дата	28.09.2011 16:13:42

не совсем так

у СССР был коллективный глава государства, президиум ВС СССР. Председатель президиума был его представителем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kazak
К	Kazak (28.09.2011 00:51:15)
Дата	28.09.2011 00:58:04

Точнее при Сталине.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потом акценты сменились председатель/секретарь правили, СМ на побегушках.

Извините, если чем обидел.

От	Одессит
К	Kazak (28.09.2011 00:12:57)
Дата	28.09.2011 00:26:35

Re: Молотов по...

Добрый день

>Второе лицо в государстве, НКИД тут дело десятое.

Да, конечно. Но именно для этих сообщений НКИД - дело не десятое. Разве что третье после НКО. Вопросы позиции иностранного государства в отношении СССР и возможности конфронтации с ним, позиции третьих стран - все это прямая епархия Наркоминдела.
Любопытно, что с перемещением Молотова вниз в СНК и занятии Сталиным премьерского поста адресование материалов НКГБ не изменилось вовсе.

Собственно, это так, попутно. Я насчет адресования информационных материалов НКГБ трем людям в руководстве страны: руководителю партии, правительства (потом зампреду) и ЛПБ. На мой взгляд, совершеннейшее признание его надзирательства над конторой. Тимошенко идет еще одним адресатом примерно в 5% сообщений, хотя дело касается назревающей войны. Очевидно, расчет на то, что глава правительства и сам проинформирует военных. А вот прямого куратора от ПБ и СНК положено уведомлять сразу же.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата	27.09.2011 22:35:53

Да, и еще не забывайте:

Добрый день

Вспомните, что 21 марта 1941 года было создано Бюро СНК СССР. 4 мая было к тому же принято и постановление "Об усилении работы советских центральных и местных органов", на его основании уже 7 мая Берия стал членом этого Бюро, а 8 мая - зампредом СНК СССР (оставаясь наркомом НКВД СССР), ответственным за работу НКГБ, а также за лесную промышленность, цветную металлургию, нефтяную промышленность и работу речного флота.
Это в дополнение к его обязанностям в ПБ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	27.09.2011 10:09:51

Re: может кто откомментировать откуда уши растут вот у этого:

>Например, знаменитый, потом прославившийся Ижорский батальон, сформированный народным ополчением, шел, исключительно вооружившись вот этими самыми «финками», финскими ножами, опять же, частично добытыми во время Финской войны.

Откуда могла дама почерпнуть такой нажористый продукт? Вряд ли все выдумала сугубо используя мощь полета фантазии, все ж таки цельный доктор исторических наук - не бык чихнул ...

От	И. Кошкин
К	Alexeich (27.09.2011 10:09:51)
Дата	28.09.2011 10:36:11

Если напасть на Финляндию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

можно добыть финнские ножи и финнскую баню. А если на Швецию - шведский стол, шведскую стенку и шведскую семью.

И. Кошкин

От	jeesup
К	И. Кошкин (28.09.2011 10:36:11)
Дата	29.09.2011 21:37:04

Ре: Если напасть на Америку

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

можно добыть американские горы, американские мечты и американские ценности.

>И. Кошкин

От	БорисК
К	jeesup (29.09.2011 21:37:04)
Дата	30.09.2011 05:12:09

Если напасть на Россию

Можно добыть "русскую рулетку"!

От	TOM
К	БорисК (30.09.2011 05:12:09)
Дата	30.09.2011 10:05:45

Re: Если напасть...

и русский ключ

От	М.Токарев
К	Alexeich (27.09.2011 10:09:51)
Дата	27.09.2011 12:20:18

О г-же Кантор, "ижорцах" и "дивизии черных ножей"...

>>Например, знаменитый, потом прославившийся Ижорский батальон, сформированный народным ополчением, шел, исключительно вооружившись вот этими самыми «финками», финскими ножами, опять же, частично добытыми во время Финской войны.
>>Откуда могла дама почерпнуть такой нажористый продукт? Вряд ли все выдумала сугубо используя мощь полета фантазии, все ж таки цельный доктор исторических наук - не бык чихнул ...

Доброе время суток!
Представляется, что "уши" растут отсюда. В 1943 году при формировании Уральского добровольческого танкового корпуса (впоследствии 10-й Уральско-Львовский гвардейский ТК) в качестве экипировки-сувениров с малой родины на Златоустовском инструментальном комбинате для танкистов-добровольцев специально сделали партию финок с воронением гарды и черным лаком ножен. Подробнее см.:

http://www.zlatgravura.ru/text/knifes-bl.html
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/schwarzmesser.htm

А насчет "ижорцев" - при наличии стрелкового оружия "по полному штату" в 1941-1942 гг. им действительно неоднократно приходилось участвовать не просто в ближних, но в рукопашных боях. В том числе - в августе 1941-го года под Лугой с бойцами 8-й роты 2-го батальона "Бранденбурга" (эпизод бьется по Лефевру). Подробнее см. здесь:

http://kurspk2009.narod.ru/kolpino/voinacolp.htm

Насчет докторской диссертации Юлии Зораховны. Лично я ее автореферат не читал, но одно ее название наводит на интересные мысли:
Кантор Юлия Зораховна «Военно-политические отношения советской России и Германии 1921–1939 гг.». 07.00.03. защитилась в 2006 году в Санкт-Петербургском институте истории РАН (ну а где ж еще пресс-секретарю Эрмитажа защищаться?)
http://www.spbiiran.nw.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5
Лично мне интересно, что это за субъект международных отношений такой -"Советская Россия" применительно к 1939 году? И потом, тема настолько безкрайняя, как песнь акына, и уже исписанная что у нас, что на Западе, что одна ее историография тянет на отдельный докторский диссер...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Presscenter
К	М.Токарев (27.09.2011 12:20:18)
Дата	27.09.2011 12:41:04

Я, конечно, "историк" еще тот, но...

>Доброе время суток!
>Представляется, что "уши" растут отсюда.

...мне кажется, что уши растут на отсюда, а из глубокого децтва, когда мальчики (и, соответственно краем глаза слушащие их девачки) искренне считали, что финка - это всенепременно результаттпроизводства дружественной Финляндии. Получив научную степень, г-жа кантор явно не расширила свой кругозор в отдельных направлениях.

>Насчет докторской диссертации Юлии Зораховны. Лично я ее автореферат не читал, но одно ее название наводит на интересные мысли:
>Кантор Юлия Зораховна «Военно-политические отношения советской России и Германии 1921–1939 гг.». 07.00.03. защитилась в 2006 году в Санкт-Петербургском институте истории РАН

Так вот. Может старшие товарищи поправят, но мне кажется, что название диссера (и его содержание, потому что вообще-то название с содержанием как-то обычно увязывается) совершенно некорректно. Примерно с тем же успехом можно было бы назвать "Военно-политические отношения СССР с Германией с 13 века по настоящее время".
Веймарская республика и гитлеровский Рейх - два принципиально разных государства, и увязывать отношения между Советской Россией /СССР (коего в принципе нет в названии) с двумя государствами в одном диссере - это чересчур. Не говоря уж о том, что и в истории отношений с догитлеровской германией можно выделить подпериоды, которые вполне могли б стать темами для отдельных диссеров. А тут такая монументальность...наводящая на мысль о некоем фуфле.

От	Chestnut
К	Presscenter (27.09.2011 12:41:04)
Дата	27.09.2011 18:08:03

ну, в 1921 году СССР ещё не было (-)

От	Kazak
К	Presscenter (27.09.2011 12:41:04)
Дата	27.09.2011 17:15:12

Старшие товарищи поправят.

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://p01.twirpx.net/457/457521.jpg

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (27.09.2011 17:15:12)
Дата	28.09.2011 12:42:38

Re: Старшие товарищи...

Ежу понятен контекст этого краткого заголовка: "истории в пределах территории нынешнего СССР".

При этом, - уясните особо и вдумчиво, - обозначение "СССР" не несет в себе национального смысла. Т.е. из самого обозначения следует, что имеется в виду история конкретной территории, но не конкретного народа.

В этом коренное отличие "истории СССР с древнейших времен" от "140-тыс. лет истории украинского народа". Советский человек не мог быть погонщиком мамонтов и не заявлялся как таковой, в отличие от древнего укра.

От	Kazak
К	Д.И.У. (28.09.2011 12:42:38)
Дата	28.09.2011 13:45:11

Видимо назови Кантор свой диссер

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Военно-политические отношения советской России и СССР с Веймарской Республикой и нацисткой Германией 1921–1939 гг."
на форуме не стали бы какать шлакоблоками?

Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	Kazak (28.09.2011 13:45:11)
Дата	28.09.2011 14:06:43

Re: Видимо назови...

>"Военно-политические отношения советской России и СССР с Веймарской Республикой и нацисткой Германией 1921–1939 гг."
>на форуме не стали бы какать шлакоблоками?

Монументальный (хоть и не бесспорный совершенно, скорее наоборот) труд ИВИ назывался "СССР/Россия в локальных войнах и военных конфликтах", что, согласись, более, чем корректно и понятно о чем именно идет речь, верно?
Я, конечно, пурист и многого хочу, но ИМХО ученый ОБЯЗАН очень корректно относится к формулировкам. И если для советского времкени можно сделать скидку на идеологию, то сейчас на что? На незнание предмета или на халтурное отношение к теме?
Ну и шлакоблоки все же вызваны тем что уж больно расплывчатая тема диссера. Слишком расплывчата. Обычно это уже не диссер а коллективная авторская работа, солидная, многолетняя и не в одном томе. Да ты и сам согласен, просто вот выделываешься))))

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Presscenter (28.09.2011 14:06:43)
Дата	28.09.2011 15:09:02

Насчет умственных способностей и квалификации автора

Iga mees on oma saatuse sepp.

на форуме думаю полное согласие царит:)

Извините, если чем обидел.

От	Booker
К	Kazak (28.09.2011 13:45:11)
Дата	28.09.2011 13:52:36

Повод для обкакивания совсем другой, см. исходный постинг.

>"Военно-политические отношения советской России и СССР с Веймарской Республикой и нацисткой Германией 1921–1939 гг."
>на форуме не стали бы какать шлакоблоками?

Думаю, если бы она советскую Россию заменила на СССР, всяко стало бы раз в 10 точнее.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (28.09.2011 13:52:36)
Дата	28.09.2011 13:53:52

Да ладно

хорошо хоть не "Совецкой"

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (28.09.2011 12:42:38)
Дата	28.09.2011 12:49:41

Иллюстрация, чтобы не быть голословным

http://s19.radikal.ru/i192/1007/e8/1f6c2721ae1f.jpg

Заметим, с какой первой фразы начинается офицыйна укрохистория: "Наидревнейший период в истории украинского народу..."

От	Сергей Зыков
К	Д.И.У. (28.09.2011 12:49:41)
Дата	28.09.2011 13:38:50

надо было семейкой трилобитов иллюстрировать. Чтобы уж наверняка :) (-)

От	Chestnut
К	Д.И.У. (28.09.2011 12:49:41)
Дата	28.09.2011 12:58:10

только дело в том, что

>Заметим, с какой первой фразы начинается офицыйна укрохистория: "Наидревнейший период в истории украинского народу..."

"украинский народ" здесь употребляется в смысле "народ Украины", т е в политическом, а не этничеком смысле. Вот если бы было "украинцев", тогда...

(правильный перевод, кстати -- посто "древнейший", без "наи")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (28.09.2011 12:58:10)
Дата	28.09.2011 17:22:15

Re: только дело...

>>Заметим, с какой первой фразы начинается офицыйна укрохистория: "Наидревнейший период в истории украинского народу..."
>
>"украинский народ" здесь употребляется в смысле "народ Украины", т е в политическом, а не этничеком смысле. Вот если бы было "украинцев", тогда...

Да неужели.

>(правильный перевод, кстати -- посто "древнейший", без "наи")

Уверен, половина злосчастных семиклассников, записанных вашими бандеровцами в "украинский народ", переведет именно как "наидревнейший".

Попробуйте найти "советский народ" в "Истории СССР, XVII век", тогда и "проводите параллели". Не найдете там такого. Найдете украинский народ, таджикский, даже чухонский - но не советский.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (28.09.2011 17:22:15)
Дата	28.09.2011 17:36:50

Re: только дело...

>>>Заметим, с какой первой фразы начинается офицыйна укрохистория: "Наидревнейший период в истории украинского народу..."
>>
>>"украинский народ" здесь употребляется в смысле "народ Украины", т е в политическом, а не этничеком смысле. Вот если бы было "украинцев", тогда...
>
>Да неужели.

Да уж

>>(правильный перевод, кстати -- посто "древнейший", без "наи")
>
>Уверен, половина злосчастных семиклассников, записанных вашими бандеровцами в "украинский народ", переведет именно как "наидревнейший".

"Наидревнейший" будет "якнайдавніший". А семиклассники они да, языковый авторитет

>Попробуйте найти "советский народ" в "Истории СССР, XVII век", тогда и "проводите параллели". Не найдете там такого. Найдете украинский народ, таджикский, даже чухонский - но не советский.

тем не менее там будет "Народы СССР". Напимер, часть вторая, История народов СССР в 17 веке

Ну и о значении слова "украинский", из Современный толковый словарь русского языка Ефремовой:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/258393/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

укра'инский, укр'аинский устар. прил. 1. Относящийся к Украине, украинцам, связанный с ними. 2. Свойственный украинцам, характерный для них и для Украины. 3. Принадлежащий Украине, украинцам. 4. Созданный, выведенный и т.п. на Украине или…

так что значение "связанный с Украиной, относящийся к Украине" вполне имеется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Коля-Анархия
К	Kazak (27.09.2011 17:15:12)
Дата	27.09.2011 17:43:56

красиво))) (-)

От	Kazak
К	Коля-Анархия (27.09.2011 17:43:56)
Дата	27.09.2011 17:57:53

Полное название еще лучше. "Очерки истории СССР. Период феодализма"(-). (-)

От	Chestnut
К	Kazak (27.09.2011 17:57:53)
Дата	27.09.2011 18:03:03

вспоминаются пресловутые 140 тысяч лет... (-)

От	Hokum
К	Presscenter (27.09.2011 12:41:04)
Дата	27.09.2011 16:58:03

Re: Я, конечно,

>Веймарская республика и гитлеровский Рейх - два принципиально разных государства, и увязывать отношения между Советской Россией /СССР (коего в принципе нет в названии) с двумя государствами в одном диссере - это чересчур.

А это сплошь и рядом. Вот, например, классический труд "История гражданской войны в СССР":
http://militera.lib.ru/h/hcw/index.html
И никого за 70 лет не напрягло, что пока шла гражданская война - никакого СССР и в помине не было, а когда он возник - не было гражданской.

От	SadStar3
К	Hokum (27.09.2011 16:58:03)
Дата	28.09.2011 01:56:01

Надо "История гражданской войны в Рос.империи"? (-)

От	Коля-Анархия
К	SadStar3 (28.09.2011 01:56:01)
Дата	28.09.2011 06:05:05

а может просто - "в россии"? (-)

От	Одессит
К	Коля-Анархия (28.09.2011 06:05:05)
Дата	28.09.2011 09:32:02

"В России, Украине, Белоруссии, Молдавии, Узбекистане... и т.д."? (-)

От	Коля-Анархия
К	Одессит (28.09.2011 09:32:02)
Дата	28.09.2011 09:37:37

да, я тоже об этом подумал...

Приветствую.

но придумать корректное название для такой книги не смог(((

С уважением, Коля-Анархия.

От	Одессит
К	Коля-Анархия (28.09.2011 09:37:37)
Дата	28.09.2011 23:31:22

А я придумал!!!

Добрый день

>но придумать корректное название для такой книги не смог(((

"История войны всего того, что было в РИ до ее распада, со всем тем, что тоже в ней было плюс интервенты минус Польша и Финляндия"
Теперь явно корректно!
:-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Hokum (27.09.2011 16:58:03)
Дата	27.09.2011 17:45:00

По-моему, термин "союз" использовался и в Гражданскую - поскольку

военный союз существовал с 1919 года, а уже с 20-го и таможенные и пограничные посты стали снимать

От	Hokum
К	Паршев (27.09.2011 17:45:00)
Дата	27.09.2011 18:32:44

Союз - понятие растяжимое

От Священного до таможенного :) А Нерушимый имеет вполне конкретную дату создания:
"29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был подписан Договор об образовании СССР. Этот документ был утверждён 30 декабря 1922 I-ым Всесоюзным съездом Советов и подписан главами делегаций. Эта дата и считается датой образования СССР".
Дата распада тоже считается по Беловежским соглашениям, хотя деструктивные процессы начались задолго до того.

От	Паршев
К	Hokum (27.09.2011 18:32:44)
Дата	27.09.2011 19:28:27

Re: Союз -...

>От Священного до таможенного :) А Нерушимый имеет вполне конкретную дату создания:
>"29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был подписан Договор об образовании СССР. Этот документ был утверждён 30 декабря 1922 I-ым Всесоюзным съездом Советов и подписан главами делегаций. Эта дата и считается датой образования СССР".
ну да, а военный союз подписан 1-го какого-то месяца 1919. В просторечии вроде бы тоже назывался "союзом".
Не уверен, но предположительно "бедный китаец несчастный индус смотрят с надеждой на наш союз" написано до 1922

От	Николай Поникаров
К	Паршев (27.09.2011 19:28:27)
Дата	28.09.2011 08:45:24

"Белая гвардия, черный барон..."

День добрый.

>Не уверен, но предположительно "бедный китаец несчастный индус смотрят с надеждой на наш союз" написано до 1922

В этом варианте песни припев был такой:

За дело правое
Кипучей лавою
Сольёмся мы в единый стан -
непобедимый,
несокрушимый
союз рабочих и крестьян!

С уважением, Николай.

От	Паршев
К	Николай Поникаров (28.09.2011 08:45:24)
Дата	28.09.2011 16:02:06

Re: "Белая гвардия,...

Может, и так. Тем не менее "военный союз" пяти республик существовал.

От	объект 925
К	Presscenter (27.09.2011 12:41:04)
Дата	27.09.2011 13:33:59

Ре: Я, конечно,

От	Presscenter
К	объект 925 (27.09.2011 13:33:59)
Дата	27.09.2011 13:37:37

Ре: Я, конечно,

>одно и то же государство. В прошлом году последний транш долгов за ПМВ выплатили.
>Алеxей

Быть правопреемником по обязательствам и "одним и тем же" - не одно и то же.

От	объект 925
К	Presscenter (27.09.2011 13:37:37)
Дата	27.09.2011 13:41:32

Ре: Я, конечно,

>Быть правопреемником по обязательствам и "одним и тем же" - не одно и то же.
+++
государство=народ+территория+культура. Вывод, одно и тоже.
Алеxей

От	tevolga
К	объект 925 (27.09.2011 13:41:32)
Дата	27.09.2011 17:09:48

Ре: Я, конечно,

>>Быть правопреемником по обязательствам и "одним и тем же" - не одно и то же.
>+++
>государство=народ+территория+культура. Вывод, одно и тоже.

Индейцы в резервации это государство?
Кстати территория веймарской республики не равнялась территории рейха перед 1939 годом - как быть?
С уважением к сообществу.

От	объект 925
К	tevolga (27.09.2011 17:09:48)
Дата	28.09.2011 19:19:19

Ре: Я, конечно,

>Индейцы в резервации это государство?
++++
нет. У них нет суверенитета, т.е. полноты власти.

>Кстати территория веймарской республики не равнялась территории рейха перед 1939 годом - как быть?
++++
территория, имеется в виду своя. Пример Израиль.
Или читайте ст. 116 немецкой Конституции "немец (в смысле гражданства, а не национальности) ето тот кто проживал в границах Рейха на 1937-й год или их потомки".

Алеxей

От	Kazak
К	tevolga (27.09.2011 17:09:48)
Дата	27.09.2011 17:24:42

Вообще государства.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Индейцы в резервации это государство?

Тока никем не признанные.
В 80-ые был скандал, когда они спецом катались по миру со своими паспортами, "Хаудеу.." не выговорить мне такого никогда.

Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	Kazak (27.09.2011 17:24:42)
Дата	27.09.2011 18:41:42

Re: Вообще государства.

>В 80-ые был скандал, когда они спецом катались по миру со своими паспортами, "Хаудеу.." не выговорить мне такого никогда.

Хаудеусауни)

>Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	объект 925 (27.09.2011 13:41:32)
Дата	27.09.2011 13:45:01

Ре: Я, конечно,

>государство=народ+территория+культура. Вывод, одно и тоже.

Демократическая республика с явными признаками бардака и жесткая диктатура с жестким же ограничением свобод и прав плюс нацизм как фундаментальная часть идеологии - это одно и то же?

>Алеxей

От	объект 925
К	Presscenter (27.09.2011 13:45:01)
Дата	27.09.2011 13:47:50

Ре: Я, конечно,

>Демократическая республика с явными признаками бардака и жесткая диктатура с жестким же ограничением свобод и прав плюс нацизм как фундаментальная часть идеологии - это одно и то же?
+++
ето формы _политического_ устройства. А государство одно и тоже.
Она диссер по истории, а не политологии писала.
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (27.09.2011 13:47:50)
Дата	27.09.2011 13:54:56

Ре: Я, конечно,

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (27.09.2011 13:54:56)
Дата	27.09.2011 14:14:47

Ре: Я, конечно,

>Нет. Цитата из Вики:
+++
да. Есть множество определений (марксистские, технократические, теории елит, "буржуазные" и т.д. и т.п.), некоторые вы привели.
Но практически все теории в качестве _признаков_ государства называют 3: территория, народ и власть.

>По-видимому, вы ей помогали.
+++
если б помогали вы было бы еще хуже...
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (27.09.2011 14:14:47)
Дата	27.09.2011 15:24:37

Ре: Я, конечно,

Здравствуйте,

>>Нет. Цитата из Вики:
>+++
>да. Есть множество определений (марксистские, технократические, теории елит, "буржуазные" и т.д. и т.п.), некоторые вы привели.

Нет, вы сказали откровенную глупость и упорствуете в ней.

>Но практически все теории в качестве _признаков_ государства называют 3: территория, народ и власть.

>>По-видимому, вы ей помогали.
>+++
>если б помогали вы было бы еще хуже...

Есть такое, я забыл дополнить свой игнор-лист. Bienvenue!

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (27.09.2011 15:24:37)
Дата	28.09.2011 18:28:01

Ре: Я, конечно,

>Нет, вы сказали откровенную глупость и упорствуете в ней.
+++
глупость у вас.
Смена формы правления, т.е. политической системы не обязательно влечет за собой изчезновение и возниконовение новогого государства.
Примеры:
Германия- монархия, Веймарская республика, национал-социализм.
Римское государство- республика, потом империя.
Если меняется форма правления с территориальнам распадом государства, а также "исчезает"/меняется "народ", как например при распаде РИ/СССР, то только тогда можно говорить о возникновении нового госудраства.

Форма правления, т.е. политическая систeма _В_ государстве не есть суть государство.

Так вам понятно?

>>Но практически все теории в качестве _признаков_ государства называют 3: территория, народ и власть.

>Есть такое, я забыл дополнить свой игнор-лист. Биенвенуе!
+++
угу. Возникла у меня такая мысль вчера.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (27.09.2011 13:47:50)
Дата	27.09.2011 13:52:36

Ре: Я, конечно,

>> А государство одно и тоже.

Да-да.РИ=РСФСР 1918-го года= СССР=РФ.

От	объект 925
К	Presscenter (27.09.2011 13:52:36)
Дата	27.09.2011 13:56:18

Ре: Я, конечно,

>Да-да.РИ=РСФСР 1918-го года= СССР=РФ.
+++
я рад что вы поменяли вашу точку зрения.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (27.09.2011 13:56:18)
Дата	27.09.2011 13:59:38

Ре: Я, конечно,

>>Да-да.РИ=РСФСР 1918-го года= СССР=РФ.
>+++
>я рад что вы поменяли вашу точку зрения.

Вам показалось.

>Алеxей

От	объект 925
К	Presscenter (27.09.2011 13:59:38)
Дата	27.09.2011 14:05:05

Ре: Я, конечно,

>Вам показалось.
+++
вы два раза сказали "да".
Алеxей

От	Bronevik
К	объект 925 (27.09.2011 14:05:05)
Дата	28.09.2011 02:18:07

Вам показалось)) (-)

От	Одессит
К	Presscenter (27.09.2011 12:41:04)
Дата	27.09.2011 13:06:41

Ну ты и даешь, Вадим!

Добрый день

Кто ж так подробно анализирует докторские диссертации историков?! Ты, наверное, и в самом деле полагаешь, что они пишут научные труды в полном соответствии с методологией? Такой большой, а в сказки веришь...
:-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Presscenter
К	Одессит (27.09.2011 13:06:41)
Дата	27.09.2011 13:18:36

Re: Ну ты...

>Такой большой, а в сказки веришь...
>:-)))

Да) Я наивный чукотский мальчик) С децтва почтение к научным званиям) И всерьез полагаю, что если на том же ВИФе отдельные его ув.уч-ки сидят в архивах, тратят свои деньги на командировки в иные города и придичрчиво сверяют каждую запятую, то и доктора с кандидатами должны. Однако поди ж ты... Разочаровал ты меня) Как жить теперь с этим?:)

От	Одессит
К	Presscenter (27.09.2011 13:18:36)
Дата	27.09.2011 13:41:49

Ну, супротив этого есть универсальный рецепт:

Добрый день

пить горькую :-)))

Конечно, я пошутил. Есть и очень приличные и добросовестные доктора наук (при этом, не поверишь - даже исторических, хотя история и не наука вовсе).
А ВИФ - вовсе резервация добровестных исследователей, своего рода гетто. Чувствую, скоро у власти дойдут руки его слегка почистить, чтобы не портили мы своей дурацкой дотошностью общую тенденцию борьбы с фальсификациями истории...
:-)))

>Да) Я наивный чукотский мальчик) С децтва почтение к научным званиям) И всерьез полагаю, что если на том же ВИФе отдельные его ув.уч-ки сидят в архивах, тратят свои деньги на командировки в иные города и придичрчиво сверяют каждую запятую, то и доктора с кандидатами должны. Однако поди ж ты... Разочаровал ты меня) Как жить теперь с этим?:)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Коля-Анархия
К	Одессит (27.09.2011 13:41:49)
Дата	27.09.2011 17:39:48

Re: Ну, супротив...

Приветствую.
>Добрый день

>пить горькую :-)))

>Конечно, я пошутил. Есть и очень приличные и добросовестные доктора наук (при этом, не поверишь - даже исторических, хотя история и не наука вовсе).

довольно много их читал и общался с оными и мне не вериться, что среди докторов ИН есть такие... чистое имхо...

>А ВИФ - вовсе резервация добровестных исследователей, своего рода гетто. Чувствую, скоро у власти дойдут руки его слегка почистить, чтобы не портили мы своей дурацкой дотошностью общую тенденцию борьбы с фальсификациями истории...
>:-)))

вполне может быть...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alexeich
К	Одессит (27.09.2011 13:06:41)
Дата	27.09.2011 13:11:19

Re: "грустно, девочки"

>Добрый день

>Кто ж так подробно анализирует докторские диссертации историков?! Ты, наверное, и в самом деле полагаешь, что они пишут научные труды в полном соответствии с методологией? Такой большой, а в сказки веришь...
>:-)))

А ведь тетя прошла все ступени типа кандминимума и проч. И кто-то на каждом этапе закрывал стыдливо глазки на зияющие пробелы в ее историческом и общегуманитарном образовании, кои не могут быть незамеченными при прочтении интервью. Лишняя иллюстрация к тому, что попустительство даже в мелочах в науке столь же недопустимо, как и в авиации.
Вдохновившись сиими мыслями, иду на ученый совет - чуствую, накидаю я сегодня черных шаров ...

От	берег
К	Alexeich (27.09.2011 10:09:51)
Дата	27.09.2011 10:19:35

В этом случае именно "бык чихнул" :) Ну "кто из историков не любит своих мифов" (-)

От	Alexeich
К	берег (27.09.2011 10:19:35)
Дата	27.09.2011 10:21:53

М-дя не отвык я от своей совково-технократской ассоциации "доктор наук"="ученый" (-)

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (27.09.2011 10:21:53)
Дата	27.09.2011 10:58:48

по нынешнему надо срочно делать и продавать жабокол "ижорский штрафбат". :) (-)

От	Демочкин Юрий
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	27.09.2011 08:38:49

Полностью согласен

Кантор Ю. просто поражает элементарным незнанием предмета она официальный историк. Но в тоже время Дымарский упорно приглашает ее вновь и вновь.Одна из причин почему невозможно без мата слушать Цену Победу в последнее время.

От	vergen
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	26.09.2011 21:49:38

послушайте некоего Светенко Андрея

с вести ФМ, автора рубрики "Уроки истории".
иной раз жжот не меньше:)

От	берег
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	26.09.2011 21:24:28

«Йеха масквы» забанена в гугле:))

Владимир Георгиевич Деканозов (Деканозишвили) (1898, Баку — 23 декабря 1953, Москва) — советский государственный и политический деятель, дипломат, сотрудник спецслужб.
Расстрелян не Сталиным а Хрущевым по делу Берии.

От	Исаев Алексей
К	берег (26.09.2011 21:24:28)
Дата	27.09.2011 10:23:30

Как я понимаю, они перепутали Деканозова с Г.А.Астаховым

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который был поверенным в делах в Германии до Деканозова и Шкварцева.
http://www.knowbysight.info/AAA/01125.asp

С уважением, Алексей Исаев

От	берег
К	Исаев Алексей (27.09.2011 10:23:30)
Дата	27.09.2011 16:52:19

Если бы перепутали ... дальнейший файер мыслей не наводит на такое утверждение (-)

От	Паршев
К	берег (26.09.2011 21:24:28)
Дата	26.09.2011 21:30:54

Ага

>Владимир Георгиевич Деканозов (Деканозишвили) (1898, Баку — 23 декабря 1953, Москва) — советский государственный и политический деятель, дипломат, сотрудник спецслужб.
>Расстрелян не Сталиным а Хрущевым по делу Берии.

но остальное-то правда.

От	Begletz
К	Паршев (26.09.2011 21:30:54)
Дата	27.09.2011 00:28:44

Финские ножи добывали на финской войне, отож. (-)

От	Олег...
К	Begletz (27.09.2011 00:28:44)
Дата	28.09.2011 11:30:37

Ну да. Так же как и финнское домики и финнские рамы...

Это, видимо, всё трофеи той войны. Финнские рамы, вон, ставили вплоть до самого конца СССР...

Во сколько награбили...

От	Hokum
К	Олег... (28.09.2011 11:30:37)
Дата	29.09.2011 05:39:03

Финские бани забыли (-)

От	Сергей Зыков
К	Hokum (29.09.2011 05:39:03)
Дата	29.09.2011 05:55:42

В финских домах советские рабочие впервые увидели в домах свет и газ горячую вод

советские рабочие впервые увидели в домах свет и газ, горячую воду и ванны, добротную одежду, кофе, стеклянные теплицы со свежими овощами и фруктами.

а еще Видеомагнитофоны и плиты СВЧ с ай-падами. Статья правда десять лет назад накорябана и автор про айпады еще не знал :)

"ЗИМНЯЯ ВОЙНА". РАЗГРОМЛЕННАЯ КОЛОННА
фото: www.around.spb.ru

В марте 1940 года закончилась советско-финская война, в которой, как известно. Красная Армия понесла огромные потери. Подводя итоги и готовясь к войне с Германией, командование РККА прекрасно понимало, что у него нет тяжелых танков для прорыва укрепленных заградительных линий обороны вроде линии Энкеля (Маннергейма), построенной еще в 20-х годах и значительно уступающей в мощности немецким линиям обороны.
Как раз в это время советская промышленность начала выпуск знаменитого позже Т-34. его и решили "обкатать" на вновь завоеванных финских землях под Выборгом на Карельском перешейке. Линия Энкеля проходила по пересеченной местности и включала в себя как укрепленные точки, так и сложные природные условия - леса. речки и болота.
И вот на Кировском заводе создали бригады из рабочих и инженеров, снабдили их всей документацией и инструментами. И колонна из тридцати Т-34 разместилась на бывшей финской территории, в брошенных хозяевами финских домах. Каждому выдали ордер. Финская территория охранялась войсками НКВД, и туда простых смертных не пускали.
В финских домах оставалась мебель, постельное белье, одежда. столовое серебро и даже продукты. Многие советские рабочие впервые увидели в домах свет и газ, горячую воду и ванны, добротную одежду, кофе, стеклянные теплицы со свежими овощами и фруктами.
Но расслабляться было некогда. День и ночь шли испытания и боевые стрельбы. Т34 взбирались на каменные надолбы, переправлялись через болота и реки, через противотанковые рвы и даже минные поля. Срывали гусеничные траки, летели башни, гибли экипажи. Из тридцати машин "вышло" всего десять.
Так как советский народ учили ненавидеть капиталистическую роскошь, то особенно доставалось жилым финским домам и магазинам, которые использовались в качестве мишеней для стрельб и учебных атак. Разбивались дома и летели стекла теплиц.
Карельский перешеек, и так переживший тяжелую войну, превращался в пустыню, исчезали целые поселки, уцелевшие в ходе войны. А советское командование в ходе испытаний поняло, что средний танк Т-34 не годится для современной наступательной войны и необходимо создавать более мощные тяжелые танки (которые появились позже, например "Клим Ворошилов" - КВ) и САУ - самоходные артиллерийские установки, специально предназначенные для прорыва линий обороны противника. Но опыт ремонтных бригад Кировского завода вскоре пригодился в ходе боев по обороне Ленинграда в 1941 году.

КОНСТАНТИН САКСА

От	Олег...
К	Сергей Зыков (29.09.2011 05:55:42)
Дата	29.09.2011 11:36:12

Может быть. Тем более, что "финские дома" строились у нас с 20-х годов :о)

Вплоть до конца СССР у нас был тип "финский дом" - упрощеный дом (по сравнению с обычной избой), обычно житового типа. Строились такие у нас массово начиная с начала 20-х годов. В том числе и для военных городков.

Так что вполне возможно, что совесткие рабочие, именно там впервые увидели свет и газ и горячую воду, потому что именно тогда вообще впервые получили свое жилье...

От	Fateev
К	Сергей Зыков (29.09.2011 05:55:42)
Дата	29.09.2011 10:44:54

Это ирония ?

День добрый.

Скатья какая то бредовая.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Сергей Зыков
К	Fateev (29.09.2011 10:44:54)
Дата	30.09.2011 02:13:47

какая ирония? автор какой то хрен из унгерманланцев-самостийников

>День добрый.
>Скатья какая то бредовая.

он действительно так думает. а что, нельзя? :)

От	Fateev
К	Сергей Зыков (30.09.2011 02:13:47)
Дата	30.09.2011 10:00:37

Да бред полный

День добрый.
>он действительно так думает. а что, нельзя? :)

Да пусть думает что угодно, но бредить наружу то зачем?

"столовое серебро "
Ага, щаззз, люди ушли, а серебро оставили - странно, что про золотые подсвечники не написал.

"стеклянные теплицы со свежими овощами и фруктами."
Нуну, вырастить фрукты в теплице в Карелии и сейчас нетривиальная задача, а тогда "каждый финн" этим занимался. Наверное в перерывах между пахотой и разными "отхожими промыслами"- основная масса финнов вообщето в деревнях жила, и индустриальной страной она после войны стала.

"летели башни" - наверное в космос.

Ну и далее по тексту...
В общем, "мы внимательно изучили Ваше коммерческое предложение и выдвигаем Вам встречное- продайте нам 2 кг травы, которую вы курили"(с)

С уважением, Павел Фатеев.

От	Коля-Анархия
К	Fateev (30.09.2011 10:00:37)
Дата	30.09.2011 12:47:03

самый большой бред это...

Приветствую.

...то, что кв (участвовавший в финской войне) якобы создан после 34-ки...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Олег...
К	Коля-Анархия (30.09.2011 12:47:03)
Дата	30.09.2011 12:54:51

М-да... Будем обсуждать что в этом бреде самый большой бред? (-)

От	берег
К	Fateev (30.09.2011 10:00:37)
Дата	30.09.2011 12:28:03

Бред, взять хотя бы "30 Т-34" в марте 1940.

"Приказ о постановке Т-34 в серийное производство был подписан Комитетом Обороны 31 марта 1940 года, в принятом протоколе предписывалось немедленно поставить его на производство на заводах № 183 и СТЗ.
Заводу № 183 предписывалось изготовить первую опытную партию из 10 танков к первым числам июля"

От	Коля-Анархия
К	берег (30.09.2011 12:28:03)
Дата	30.09.2011 12:44:04

собственно в тексте ничего не сказано про испытания в марте... (-)

От	Олег...
К	Fateev (29.09.2011 10:44:54)
Дата	29.09.2011 11:37:37

Это автор просто глумится... (-)

От	Нифонтов Андрей
К	Паршев (26.09.2011 21:30:54)
Дата	27.09.2011 00:04:32

Вспомнилось из фильма

Деканозов на "допросе" у Руденко: А ты знаешь, почему на нюрнбергском процессе ты ни хрена доказать не мог. Весь зал потешался, когда тебя Геринг имел. А не получилось у тебя потому, что немецких военных преступников, фашистов, бить было нельзя

От	берег
К	Паршев (26.09.2011 21:30:54)
Дата	26.09.2011 22:12:04

Re: Ага

>но остальное-то правда.
Правда, то что расстрелян за то, "что он недостаточно дружелюбно где-то высказался о Германии" "в конце 41-го года" ? :))

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (26.09.2011 20:55:15)
Дата	26.09.2011 21:08:34

"Это не они говорят - это вы слушаете" (почти (с)) (-)

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (26.09.2011 21:08:34)
Дата	26.09.2011 21:32:46