От Одессит
К Юрий Житорчук
Дата 27.09.2011 16:43:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вот этого...

Добрый день
>>1. Он фантазёр и сказочник известный.
>
>Здесь соглашусь. Фантазии у сына Берии имеют быть место. Хотя из этого не следует, что все о чем он писал есть фантазии.

Конечно, не все. Но "единожды солгавши, кто тебе поверит?" - в этих обстоятельствах надо проверять все не общеизвестные факты из его утверждений.

>>Чего не было, насколько мне известно. Так что сейчас можно говорить не об установленности факта фальсификации, а о неустановленности факта достоверности, что, сами понимаете, вещи разные.
>
>Да, конечно. Но разве наличие в документе стилистических несуразиц типа «посол» или обращения «Иосиф Виссарионович», не доказывает, что мы имеем дело с фальсификацией?

Я бы сказал так: существуют весьма веские основания предполагать, что мы имеем дело с фальсификацией. И по указанным Вами стилистиченским признакам, и по причине отсутствия атрибутирования документа.

>>Или же достаточно было бюы получить от самого Горчакова признание выдуманности цитаты.
>
>Горчаков писал художественное произведение, в рамках которого он имел право придумывать любые пассажи. Разве он где-то говорил, что эта цитата приведена им из реально существующего документа? Так почему он должен был признавать выдуманность этой цитаты?

Я же не к тому, что его следовало пытать по сему поводу. А к тому, что если бы он где-то заявил о выдуманности, это было бы достаточно для окончательного и бесповоротного объявления ее выдумкой.

>>Кстати, Берия в предшествовавший войне период даже после разделения наркоматов продолжал курировать разведку.
>
>Какую разведку, разведку погранцов, или внешнюю разведку?

Разведку погранцов он не курировал, она ему напрямую продолжала подчиняться. Внешнюю.

>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?

Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (27.09.2011 16:43:39)
Дата 27.09.2011 17:09:27

Re: Вот этого...

>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.

А не могли бы Вы уточнить, в чем в довоенный период состояли обязанности Берии как кандидата в члены Политбюро, и чем они отличались от обязанностей Ворошилова как члена Политбюро?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От Одессит
К Юрий Житорчук (27.09.2011 17:09:27)
Дата 27.09.2011 22:06:17

Все диагностируется до крайности просто.

Добрый день
>>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>>Адресованные внешней разведке документы шли либо в рамках НКГБ, либо в форме постановлений Политбюро. Естественно, ни там, ни там подписи Берия не было и могло быть. Но он по обязанностям кандидата в члены Политбюро курировал силовые и аналогичные ведомства.
>
И нет необходимости углубляться в такие высокие материи. При чем тут Ворошилов?!
Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке", например в ее втором томе с апреля по июнь - не менее 15 таких докладных записок, все из сферы внешней разведки. Два из них еще с адресованием Тимошенко, остальные - только этим троим. Да сами полистайте. Наверняка и в первом томе есть такое же. Причем все вопросы никак не касаются сферы НКВД (в отличие от НКИД, т. е. Молотов логически объясним, а Берия нет). Совершенно очевидно, что докладываются важные вещи куратору.
Акцентирую внимание на "Малиновке", ибо она легко досягаема, есть аналогичные вещи по контрразведывательным вопросам и т. д., но уже в менее доступных источниках.
И Ворошилов тут явно ни при чем. А Вы полагали, что он курировал ГБ?!

>А не могли бы Вы уточнить, в чем в довоенный период состояли обязанности Берии как кандидата в члены Политбюро, и чем они отличались от обязанностей Ворошилова как члена Политбюро?

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата 28.09.2011 10:54:19

Re: Все диагностируется...

>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке",

Дык я не об этом спрашивал. То, что на имя Берии шла масса документов, касающихся деятельности разведки, сомнений не вызывает. Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия? Т.е. речь идет о документах, из которых могла бы быть видна оценка Берии деятельности разведки в последние месяцы перед войной. Скажем, таким документом могла бы быть докладная Берии Сталину от 21 июня, разумеется, если бы эту докладную писал сам Берия, а не придумал ее Овидий Горчаков.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml


От Одессит
К Юрий Житорчук (28.09.2011 10:54:19)
Дата 28.09.2011 12:17:14

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>>А не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь адресованный внешней разведке документ, который был бы подписан Берией после разделения наркоматов?
>>Вы спрашивали о документах - извольте. Существуют сотни документов, направленных в 1941 году наркомом НКГБ СССР Меркуловым и его заместителем Кобуловым в три адреса: Сталину, Молотову и Берия. Не менее полутора десятков из них Вы запросто можете отыскать в "Малиновке",
>
>Дык я не об этом спрашивал. То, что на имя Берии шла масса документов, касающихся деятельности разведки, сомнений не вызывает. Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия? Т.е. речь идет о документах, из которых могла бы быть видна оценка Берии деятельности разведки в последние месяцы перед войной. Скажем, таким документом могла бы быть докладная Берии Сталину от 21 июня, разумеется, если бы эту докладную писал сам Берия, а не придумал ее Овидий Горчаков.

Юрий, вообще говоря, разговор у нас был несколько иной. Вы усомнились в том, что Берия курировал разведку после разделения наркоматов, что видно из этих самых адресованных ему сообщений.
Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет. Мало ли чего нет в доступе? Вон, целый пласт документов с материалами пограничной разведки до сих пор засекречен, хотя она-то уж точно Берия подчинялась. Да у нас до последнего времени вообще не раскрывался сам факт существования такой разведки. Мол, все пограничники водят на поводках собак вдоль морского побережья, скачут на лошадях по горам или лежат в секретах в лесах. И все.
А по данному "горчаковскому" документу сказать ничего не могу, окромя того, что стилистика и резолюции, и докладной записки вызывает серьезные сомнения в их аутентичности. Вот и все, собственно. Иными словами, не верю - но и руку на отсечение не дам. :-)))


С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (28.09.2011 12:17:14)
Дата 28.09.2011 15:48:10

Re: Все диагностируется...

>>Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия?
>Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет.

Да есть такие документы в открытом пользовании, просто задавая этот вопрос, я надеялся, что Вы знаете и приведете неизвестные мне документы.
См., например:

«№ 229
СООБЩЕНИЕ НКВД СССР № 1798 Б
В ЦК ВКП (б) И СНК СССР
О ПОЛУЧЕННЫХ ПОГРАНИЧНЫМИ ОТРЯДАМИ НКВД
БЕЛОРУССКОЙ, УКРАИНСКОЙ И МОЛДАВСКОЙ ССР
СВЕДЕНИЯХ ОТНОСИТЕЛЬНО
ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЙ НЕМЦЕВ
ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ С СССР
2 июня 1941 г.
Пограничными отрядами НКВД Белорусской, Украинской и Молдавской ССР добыты следующие сведения о военных мероприятиях немцев вблизи границы с СССР.
В районах Томашова и Лежайска сосредоточиваются две армейские группы. В этих районах выявлены штабы двух армий: штаб 16-й армии в м. Улянув (85 км юго-западнее Люблина) и штаб армии в фольварке Усьмеж (45 км юго-западнее Владимира-Волынского), командующим которой является генерал Рейхенау2 (требует уточнения).
25 мая из Варшавы в направлении Люблин — Холм и Люблин— Замостье—Грубешов отмечена переброска войск всех родов. Передвижение войск происходит в основном ночью.
17 мая в Тересполь прибыла группа летчиков, а на аэродром в Воскшенице (вблизи Тересполя) было доставлено сто бомбардировщиков.
25 апреля из Болгарии в Восточную Пруссию прибыла 35-пехотная дивизия.
В мае отмечено инспектирование частей германских войск в Восточной Пруссии и на территории генерал-губернаторства и рекогносцировка в пограничной полосе высшими чинами германской армии.
5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии и с 22 мая начал инспектирование войск в Восточной Пруссии.
Генералы германской армии производят рекогносцировки вблизи границы: 11 мая генерал Рейхенау — в районе м. Ульгу-век (27 км восточнее Томашова и 9 км от линии границы): 18 мая генерал с группой офицеров — в районе Белжец (7 км юго-западнее Томашова, вблизи границы) и 23 мая генерал с группой офицеров производил рекогносцировку и осмотр военных сооружений в районе Радымно.
Во многих пунктах вблизи границы сосредоточены понтоны, брезентовые и надувные лодки. Наибольшее количество их отмечено на направлениях на Брест и Львов.
Продолжаются работы по устройству оборонительных сооружений вблизи границы, главным образом в ночное время.
Отпуска военнослужащим из частей германской армии запрещены.
Кроме того, получены сведения о переброске германских войск из Будапешта и Бухареста в направлении границ с СССР в районы Воловец (Венгрия) и Сучава — Ботошаны (Румыния).
Основание: телеграфные донесения округов.
Народный комиссар внутренних дел СССР Берия
ЦА ФСК России».

Ну и как мог Берия, подписавший 2 июня сообщение относительно военных приготовлений немцев, интенсивно ведущихся вблизи границы с СССР, и приведший 20 июня погранвойска в состояние повышенной боевой готовности, мог вдруг заявить 21 июня: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра». Первые два документа явно противоречит третьему. Или Вы можете обосновать логику, позволившую Берии совместить все три документа?

Является ли это достаточным доказательством подложности опубликованной Горчаковым телеграммы? Думаю, что является.

Кстати, назвать Деканозова в официальном документе «послом» в то время было бы равносильно, если бы Берия в 1941 году подписал документ как министр внутренних дел СССР.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От Одессит
К Юрий Житорчук (28.09.2011 15:48:10)
Дата 28.09.2011 16:05:13

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>>Я спрашивал Вас, не известны ли Вам документы, касающиеся деятельности разведки, которые после разделения наркоматов подписывал сам Берия?
>>Подписанные Берия документы мне не известны, что не означает, как Вы сами понимаете, что таковых нет в природе. Может быть, есть. А может быть, и нет.
>
>Да есть такие документы в открытом пользовании, просто задавая этот вопрос, я надеялся, что Вы знаете и приведете неизвестные мне документы.

Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписівал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.

>Является ли это достаточным доказательством подложности опубликованной Горчаковым телеграммы? Думаю, что является.

Выведь знаете, я осторожно выказыаюсь. Скорее всего, да. :-)))

>Кстати, назвать Деканозова в официальном документе «послом» в то время было бы равносильно, если бы Берия в 1941 году подписал документ как министр внутренних дел СССР.

Конечно, это очень существенный и показательый довод.

Но мы повторяемся. Я ведь уже писал, что в подлинность документа не верю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (28.09.2011 16:05:13)
Дата 28.09.2011 16:24:08

Re: Все диагностируется...

>Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписівал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.

Вопрос, конечно интересный, как пограничная разведка могла узнать о действиях Гитлера: «5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии».
Скорее Берия это знал, как куратор всей советской разведки, хотя подписывался под сообщением как нарком внутренних дел.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (28.09.2011 16:24:08)
Дата 28.09.2011 17:05:00

Re: Все диагностируется...

Добрый день
>>Я имел в виду внешнюю разведку. По пограничной - ясное дело, что подписывал: она ведь осталась в его подчинении в НКВД.
>
>Вопрос, конечно интересный, как пограничная разведка могла узнать о действиях Гитлера: «5—7 мая Гитлер в сопровождении Геринга и Редера3 присутствовал на маневрах германского флота в Балтийском море, в районе Готтенгафен (Гдыня). В средних числах мая Гитлер прибыл в Варшаву в сопровождении шести высших офицеров германской армии».
>Скорее Берия это знал, как куратор всей советской разведки, хотя подписывался под сообщением как нарком внутренних дел.

Не без этого. Но у пограничной разведки есть один любопытный и малоизвестный нюанс. Ей нарезана определенная глубина разведки на закордон (она варьировалась по глубине, не буду разглашать - это секретно). В соответствии с этим она была уполномочена на действия в радиусе стольких же километров от советского судна в иностранном порту. И как раз упомянутые вещи могли быть разведаны на канале морского судоходства. Вы, вероятно, просто не представляете, насколько эффективной и результативной может быть пограничная разведка! И ее источники (оперативные и неоперативные) порой выводят на такую информацию, что "лес" просто диву дается, я серьезно. Все зависит от офицера, который разрабатывает конкретное направление. Он может мыслить в рамках пресечения нелегального перехода границы и каналов контрабанды - тогда пиши пропало... А может создать эффективную сеть источников и поставлять уникальную информацию. "Кадры решают все" :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата 28.09.2011 00:12:57

Молотов по современному премьер-министр, дальше вице-премьер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Второе лицо в государстве, НКИД тут дело десятое.

Извините, если чем обидел.
От Коля-Анархия
К Kazak (28.09.2011 00:12:57)
Дата 28.09.2011 00:41:48

премьером был калинин (мортухай-болтовский) (-)
От Kazak
К Коля-Анархия (28.09.2011 00:41:48)
Дата 28.09.2011 00:51:15

Калинин - президент.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно опереточная должность в СССР.

Извините, если чем обидел.
От Коля-Анархия
К Kazak (28.09.2011 00:51:15)
Дата 28.09.2011 06:03:46

президентом его емнип только рузвельт обзывал... (-)
От Chestnut
К Коля-Анархия (28.09.2011 06:03:46)
Дата 28.09.2011 12:55:59

в западных текстах сплошь т рядом председатель верховного совета именуется

президентом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Eddie
К Chestnut (28.09.2011 12:55:59)
Дата 28.09.2011 15:45:25

И это правильно, формально, главой государства являлся Председатель ВС СССР (-)
От Chestnut
К Eddie (28.09.2011 15:45:25)
Дата 28.09.2011 16:13:42

не совсем так

у СССР был коллективный глава государства, президиум ВС СССР. Председатель президиума был его представителем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Kazak (28.09.2011 00:51:15)
Дата 28.09.2011 00:58:04

Точнее при Сталине.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потом акценты сменились председатель/секретарь правили, СМ на побегушках.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (28.09.2011 00:12:57)
Дата 28.09.2011 00:26:35

Re: Молотов по...

Добрый день

>Второе лицо в государстве, НКИД тут дело десятое.

Да, конечно. Но именно для этих сообщений НКИД - дело не десятое. Разве что третье после НКО. Вопросы позиции иностранного государства в отношении СССР и возможности конфронтации с ним, позиции третьих стран - все это прямая епархия Наркоминдела.
Любопытно, что с перемещением Молотова вниз в СНК и занятии Сталиным премьерского поста адресование материалов НКГБ не изменилось вовсе.

Собственно, это так, попутно. Я насчет адресования информационных материалов НКГБ трем людям в руководстве страны: руководителю партии, правительства (потом зампреду) и ЛПБ. На мой взгляд, совершеннейшее признание его надзирательства над конторой. Тимошенко идет еще одним адресатом примерно в 5% сообщений, хотя дело касается назревающей войны. Очевидно, расчет на то, что глава правительства и сам проинформирует военных. А вот прямого куратора от ПБ и СНК положено уведомлять сразу же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (27.09.2011 22:06:17)
Дата 27.09.2011 22:35:53

Да, и еще не забывайте:

Добрый день

Вспомните, что 21 марта 1941 года было создано Бюро СНК СССР. 4 мая было к тому же принято и постановление "Об усилении работы совет­ских центральных и местных органов", на его основании уже 7 мая Берия стал членом этого Бюро, а 8 мая - зампредом СНК СССР (оставаясь наркомом НКВД СССР), ответственным за работу НКГБ, а также за лесную промышленность, цветную ме­таллургию, нефтяную промышленность и работу речного флота.
Это в дополнение к его обязанностям в ПБ.

С уважением www.lander.odessa.ua