От Роман Алымов
К gradient
Дата 29.09.2011 16:51:02
Рубрики Космос;

А почему вообще у китайцев такое отставание? (+)

Доброе время суток!
Превая космическая станция - 1971 год, 40 лет назад, первый космический полёт 50 лет назад, в принципе всё это технологии даже не вчерашнего а позавчерашнего дня. С финансовыми ресурсами Китая, казалось бы, нет проблем развернуть космическую программу хотя бы на уровне СССР 1970х, тем паче что все шишки набиты до них и им остаётся только внимательно читать книни и описания - а они крадутся мелкими шажками...

С уважением, Роман
От Ustinoff
К Роман Алымов (29.09.2011 16:51:02)
Дата 29.09.2011 18:40:31

Re: А почему...

Все у них нормально, по графику.
Это не такая индустриализация как была у СССР.
Люди должны взрослеть медленно.
Это просто другой путь. Другие условия, другие приоритеты. Все другое.
От Юрий Лямин
К Роман Алымов (29.09.2011 16:51:02)
Дата 29.09.2011 17:29:15

У КНР космический бюджет до сих пор многократно меньше американского.

ЕМНИП по самым максимальным оценкам он не превышает 3-4 млрд долларов, то есть не больше чем сейчас у нас и европейцев. А ведь до недавних пор их расходы на космос были намного меньше и им надо догонять, а для этого нужны очень большие деньги.
От Роман Алымов
К Юрий Лямин (29.09.2011 17:29:15)
Дата 29.09.2011 17:32:52

Что значит - догнать? (+)

Доброе время суток!
>ЕМНИП по самым максимальным оценкам он не превышает 3-4 млрд долларов, то есть не больше чем сейчас у нас и европейцев. А ведь до недавних пор их расходы на космос были намного меньше и им надо догонять, а для этого нужны очень большие деньги.
*****Они пока не догоняют, а отстают на полвека. При том что технологии и решения тех лет уже давно не секретны и проб и ошибок не надо, что экономит море средств.

С уважением, Роман
От Юрий Лямин
К Роман Алымов (29.09.2011 17:32:52)
Дата 29.09.2011 17:50:52

СССР и США тогда гигантские деньги в свои космические проекты вложили

>*****Они пока не догоняют, а отстают на полвека. При том что технологии и решения тех лет уже давно не секретны и проб и ошибок не надо, что экономит море средств.
>С уважением, Роман

Да Китаю конечно сейчас намного проще, но для внедрения у себя этих технологий и т.п. все-равно большие деньги нужны. А пилотируемая космонавтика для КНР не главным приоритетом в космосе является. Основную часть денег похоже отбирает создание их спутниковой навигационной системы Бэйдоу, увеличение группировки разведывательных спутников и т.д.
От NV
К Юрий Лямин (29.09.2011 17:50:52)
Дата 29.09.2011 17:57:26

Да, вложили. Но не только финансовые ресурсы

>>*****Они пока не догоняют, а отстают на полвека. При том что технологии и решения тех лет уже давно не секретны и проб и ошибок не надо, что экономит море средств.
>>С уважением, Роман
>
>Да Китаю конечно сейчас намного проще, но для внедрения у себя этих технологий и т.п. все-равно большие деньги нужны. А пилотируемая космонавтика для КНР не главным приоритетом в космосе является. Основную часть денег похоже отбирает создание их спутниковой навигационной системы Бэйдоу, увеличение группировки разведывательных спутников и т.д.

ПМСМ потребные ресурсы к финансовым НЕСВОДИМЫ. Глубокой ошибкой современного менеджмента является то, что ВСЕ можно купить.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (29.09.2011 17:57:26)
Дата 29.09.2011 18:43:26

Это не "современный менеджмент" (+)

Доброе время суток!
>ПМСМ потребные ресурсы к финансовым НЕСВОДИМЫ. Глубокой ошибкой современного менеджмента является то, что ВСЕ можно купить.
******* На подходе "Берите любые ресурсы, но выдайте результат на-гора в кратчайшие сроки" - были созданы советские и американские атомные бомбы. Причём если США помимо денег имел доступ и фактически ко всей мировой элите физики того времени - у СССР такого доступа небыло (зато были данные из США, правда).

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (29.09.2011 18:43:26)
Дата 29.09.2011 22:36:58

Ре: Это не...

чтобы такой подход работал-нужна всего одна малость-не меньше 10000
(а лучше в пять раз больше) квалифицированных инженеров и как минимум 20-50 теоретиков уровня нобелевских лауреатов, которые за мзду малую и за патриотизм готовы были бы учавствовать в проекте. Плюс нужно надыбать 5-10 менеджеров экстра класса, которыe будут етой толпой управлять и за деньгами следить.
У китайцев инжeнеры есть, менеджеры, наверно, есть, а специалистов уровня
фон Ноймана или Ландау пока нет.

Алпака
От Евгений Путилов
К Alpaka (29.09.2011 22:36:58)
Дата 30.09.2011 00:16:50

Ре: Это не...

Доброго здравия!
>чтобы такой подход работал-нужна всего одна малость-не меньше 10000
>(а лучше в пять раз больше) квалифицированных инженеров и как минимум 20-50 теоретиков уровня нобелевских лауреатов, которые за мзду малую и за патриотизм готовы были бы учавствовать в проекте. Плюс нужно надыбать 5-10 менеджеров экстра класса, которыe будут етой толпой управлять и за деньгами следить.
>У китайцев инжeнеры есть, менеджеры, наверно, есть, а специалистов уровня
>фон Ноймана или Ландау пока нет.


Я сильно не уверен, что у них найдутся механики и сварщики экстра-класса с опытом, сопоставимым образованию очень хорошего инженера (как тот Гоша из "Москва слезам не верит", придумывавшего фиговины, благодаря которым начинали работать экспериментальные установки, подтверждавшие теоретические установки докторантов его института). Этот потенциал - это срез всего общества (его развития, его образования, его комфорта, его безопасности и т.д.). На самом деле легче за большое бабло перекупить 20 нобелевских лауреатов. Но без 10000 Великих Гош их идеи останутся теоретическими выкладками. А теперь учтите, что эти Гоши заняты еще и в других отраслях экономики и Вы не можете их изъять для нового приоритета без риск аобвалить результаты по другим направлениям... Ну как в СССР был космос, но сельскохозяйственные машины копировали с западных и то как получится...

>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Лямин
К NV (29.09.2011 17:57:26)
Дата 29.09.2011 18:34:55

Не только, но от финансов зависит использование других ресурсов.

>ПМСМ потребные ресурсы к финансовым НЕСВОДИМЫ. Глубокой ошибкой современного менеджмента является то, что ВСЕ можно купить.
>Виталий

Все купить нельзя, но и без больших денег никакой подобный проект не реализуешь.
Для обучения и создания необходимых условий для работы ученых, инженеров и т.д. нужны финансы. Деньги нужны для строительства или модернизации необходимых предприятий, научных центров и т.п. Если все это в течении многих лет финансировать по минимуму, то даже последующий резкий рост денежных расходов не даст быстрого результата.
От Alexeich
К Роман Алымов (29.09.2011 16:51:02)
Дата 29.09.2011 17:15:34

Re: А почему...

Во-первых, осмелюсь предполжить, что пилотируемая космонавтика на самом деле не является безоговорочным приоритетом космической программы Китая "в политбюро не дураки сидят" и понимают, насколько это затратная статья, а надо ли ... непонятно. Посему средства тратятся б. и м. равномерно, так что находятся деньги и на "Бейду", и на крупные проекты в области национальной сети РСДБ и пр. и пр. в расчете на то что наилучшая точка приложения сил найдется сама собой.
Во-вторых, как отмечено ниже, возможно не наработан опыт, не выросло еще второе поколение китайских специалистов по космосу. Есть узкая прослойка "гуру", есть много (просто слюнки текут как много) активной неопытной молодежи - проблема с крепкими профессиональными середняками.
Ну и в-третьих, это по личному опыту работы с китайскими коллегами, присутствует какой-то мотивационный диссонанс. Такое ощущение, что то, чем китайские товарищи занимаются, им не очень интересно, а в науке без азарта далеко не уедешь, будешь только "повторять пройденное".
А в-четвертых "дорога в тысячу ри начинается с одного шага" - куда им, собственно, так уж спешить?
От Роман Алымов
К Alexeich (29.09.2011 17:15:34)
Дата 29.09.2011 17:30:18

Re: А почему...

Доброе время суток!
>Во-вторых, как отмечено ниже, возможно не наработан опыт, не выросло еще второе поколение китайских специалистов по космосу.
****** Советская и американская космические программы были вынесены, в основном, ещё первым поколением специалистов (по крайней мере на руководящих постах).

>Ну и в-третьих, это по личному опыту работы с китайскими коллегами, присутствует какой-то мотивационный диссонанс. Такое ощущение, что то, чем китайские товарищи занимаются, им не очень интересно, а в науке без азарта далеко не уедешь, будешь только "повторять пройденное".
***** Так они и повторяют пройденное очень много лет назад, причём довольно лениво повторяют (или наоборот потому и лениво что пройденное)С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (29.09.2011 16:51:02)
Дата 29.09.2011 17:01:21

Потому что одних финансовых ресурсов недостаточно

>Доброе время суток!
> Превая космическая станция - 1971 год, 40 лет назад, первый космический полёт 50 лет назад, в принципе всё это технологии даже не вчерашнего а позавчерашнего дня. С финансовыми ресурсами Китая, казалось бы, нет проблем развернуть космическую программу хотя бы на уровне СССР 1970х, тем паче что все шишки набиты до них и им остаётся только внимательно читать книни и описания - а они крадутся мелкими шажками...

есть в современном странном мире не менее странная уверенность в том, что все можно купить за деньги и за деньги же решить все проблемы. Пример Китая в данном случае показывает наглядно, что это не так. За деньги, пафоно говоря, не купишь бессмертие, а менее пафосно - вечную молодость (можно только ее суррогат). Время не купишь. Не купишь знания (свои, не привлеченные чужие). Как говорил Райкин "есть вещи которые надо делать лично, самому, даже несмотря на наличие здорового коллектива".

В конце концов у них не только с космосом так. Посмотрите на их замечательный новейший бомбардировщик. Ту-16 с двигателями от Ту-154 ;-)

Виталий
От Железный дорожник
К NV (29.09.2011 17:01:21)
Дата 29.09.2011 20:04:39

+1, на глазах живой пример

Есть у меня один хороший знакомый, который мотается постоянно в Китай, размещает там заказы мелкой немецкой фирмочки на железнодорожные модели (локомотивы и вагоны). Для европейского рынка. Приятель сам всё проектирует и контактирует с руководством китайского завода. Человек 200 работающих. Про директора этого завода говорит, что ему всё до лампочки, он с деффками вечно пропадает. В цехах обычные рабочие, "роботы", как таких называют у нас. КБ по существу состоит из 1 человека. Вот ему приятель суёт чертёж в нос на маленькую хитрую детальку, этот китаец вопит, что это сделать невозможно. Тогда из кармана приятель достаёт такую-же детальку европейского производства, купленную в неметчине. Китайский конструктор впадает в ступор сначала и пропадает на сутки с деталькой. Потом появляется и говорит, что наверное они смогут её повторить, и процесс начинается. Приятель резюмирует, что очень мало вообще там людей, способных творчески мыслить. Когда случается какая-то проблема, то сами никогда её не решают. Откладывают всё в сторону и ждут когда приедет "русский инженер" и во всём разберётся. Это не значит, что таких людей там нет вообще, на миллиард думаю есть таких достаточно. И добъются своего, но не скоро. Сейчас на всё вероятно ещё накладывается воспитание детей, которые уже давно избалованы компьютерными игрушками, у таких способность творчески мыслить ПМСМ атрофируется.
От АМ
К Железный дорожник (29.09.2011 20:04:39)
Дата 30.09.2011 12:45:38

Ре: +1, на...

>. И добъются своего, но не скоро. Сейчас на всё вероятно ещё накладывается воспитание детей, которые уже давно избалованы компьютерными игрушками, у таких способность творчески мыслить ПМСМ атрофируется.

посмотрите на "западных" инженеров, все избалованы компьютерными игрушками
От Ustinoff
К Железный дорожник (29.09.2011 20:04:39)
Дата 29.09.2011 21:56:02

И чего ж ваш друг на эту деревенскую китайскую фабрику ездит?

А не на расово чистую(с) российскую? У нас-то там левши же ведь сплошные.
От Железный дорожник
К Ustinoff (29.09.2011 21:56:02)
Дата 30.09.2011 09:55:57

Re: И чего...

>А не на расово чистую(с) российскую? У нас-то там левши же ведь сплошные.
Левши на наших фабриках может и есть где, но у них вероятно большая проблема: типа они все личности и их никто не понимает, и поэтому они все бухают. И потом, известная тема: левши не могут заниматься повседневно тупым производством - качественно, в срок и дёшево штамповать кучу одинаковых деталей. Для этого и нужны "роботы". Вот за счёт них Китай счас и выигрывает.
А друг уже давно в Чехии живёт, поскольку сам наполовину чех. Дитя фестиваля 50-какого-то года. Но у нас тут в Москве бывает постоянно, встречаемся, ездим вместе путешествовать в свободное время.
От Железный дорожник
К Железный дорожник (30.09.2011 09:55:57)
Дата 30.09.2011 10:10:49

Re: И чего...

Вот в этом и весь прикол: фирма немецкая, инженер наполовину чех, на вторую-татарин, производство в Китае. Ждут, когда приедет "русский инженер"....
От writer123
К Ustinoff (29.09.2011 21:56:02)
Дата 29.09.2011 23:10:27

Re: И чего...

>А не на расово чистую(с) российскую? У нас-то там левши же ведь сплошные.
У нас модель будет стоить как настоящий локомотив.
От Андрей Сергеев
К NV (29.09.2011 17:01:21)
Дата 29.09.2011 17:46:59

А что не так с Ту-16? :)

Приветствую, уважаемый NV!

>В конце концов у них не только с космосом так. Посмотрите на их замечательный новейший бомбардировщик. Ту-16 с двигателями от Ту-154 ;-)

Именно в современных условиях, когда стратегический/средний стратегический бомбер не более чем платформа для запуска крылатых ракет, "ремоторизированный" Ту-16 - то, что доктор прописал для региональной великой державы :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2011 17:46:59)
Дата 29.09.2011 17:51:39

Я так понял, эти "Ту-16" вновь построенные.

А если так, очевидно их совершенное отставание, планер устарел, двигатель устарел. Использовать старое можно долго, разумеется, но носитель на основе A320 или Ту-204 был бы много лучше, хоть и эти самолёты уже устарели.
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (29.09.2011 17:51:39)
Дата 29.09.2011 18:04:35

Да

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>А если так, очевидно их совершенное отставание, планер устарел, двигатель устарел.

Планер у последней модификации Н-6 частично обновлен с использованием композитов, двигатели новые.

>Использовать старое можно долго, разумеется, но носитель на основе A320 или Ту-204 был бы много лучше, хоть и эти самолёты уже устарели.

Причина, скорее всего, простая - имеется отработанная технология, принципиально новое изделие разврабатывать и внедрять бкдет дороже. Впрочем, это не только китайский подход - в США продолжали и продолжают модернизировать отличный, но такой же старый В-52, хотя прожекты внедрения нового ракетоносца на вазе С-5 или В-747 быи еще в 70-х.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (29.09.2011 18:04:35)
Дата 29.09.2011 18:30:43

О том и речь: у кого отработанный Ту-16, а у кого -- Ту-214.

Использовать композиты на, условно, Ту-214 шире никто не препятствует. Композиты, компьютеры, средства навигации -- независимое развитие. В России есть *отработанные* технологии композитов, а компьютеры проще купить на Тайване.

>...Впрочем, это не только китайский подход - в США продолжали и продолжают модернизировать отличный, но такой же старый В-52, хотя прожекты внедрения нового ракетоносца на вазе С-5 или В-747 быи еще в 70-х.

В США совершенно иной подход, чем даже в СССР. Они используют давно произведённые во множестве самолёты, двигатели и прочее, не списывают, а ремонтируют, подновляют, хранят старьё для ремонта.

В СССР тоже слишком долго производили Ту-95 и, скажем, Ил-18 с потомством. Но не так как в Китае.

На основе самолётов 70-ых в США новые прожекты выдвигать опасаются. Это дорого, кроме прочего.
От Юрий Лямин
К NV (29.09.2011 17:01:21)
Дата 29.09.2011 17:43:11

КНР до недавних пор как раз финасовых ресурсов катастрофически и не хватало

>есть в современном странном мире не менее странная уверенность в том, что все можно купить за деньги и за деньги же решить все проблемы. Пример Китая в данном случае показывает наглядно, что это не так. За деньги, пафоно говоря, не купишь бессмертие, а менее пафосно - вечную молодость (можно только ее суррогат). Время не купишь. Не купишь знания (свои, не привлеченные чужие). Как говорил Райкин "есть вещи которые надо делать лично, самому, даже несмотря на наличие здорового коллектива".
>В конце концов у них не только с космосом так. Посмотрите на их замечательный новейший бомбардировщик. Ту-16 с двигателями от Ту-154 ;-)
>Виталий

Для развития науки и техники государство должно многие годы вкладывать очень серьезные ресурсы в это. А так как КНР с самого начала очень сильно отставала от СССР и США, то им для догоняющего развития нужно было тратить денег значительно больше, чем они могли себе позволить. Китай начав политику реформ сильно урезал государственные расходы и это больно ударило по науке и ВПК, которые и так были не в выдающемся положении после "культурной революции".
Где-то с середины 90х они постепенно начали увеличивать финансирование, но их военные, космические и т.п. расходы пожалуй только сейчас выходят на более-менее приличный уровень. Но последствия многолетнего недофинансирование просто так не решишиь и это как раз сказывается сейчас на многих китайских программах.
От А.Никольский
К Юрий Лямин (29.09.2011 17:43:11)
Дата 29.09.2011 21:11:50

да, читал, что местами "конверсия" в КНР на нашу походила

с волнениями на заводах из-за невыплат зарплат, отключением им света и т.д., причем примерно в те же годы
От Роман Алымов
К NV (29.09.2011 17:01:21)
Дата 29.09.2011 17:19:41

В некоторых отраслях достаточно (+)

Доброе время суток!
Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности. Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности. Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....


С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 30.09.2011 10:00:17

По поездам, не совсем так.

> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности. Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности. Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....


Собственно китайские разработки как таковые, либо отсутствуют, либо не эффективны. Технические достижения либо куплены, либо потырены. А бурное развитие, это следствие государственной целеустремленности и дешевизны рабочей силы.
С космосом так не получится. Космические технологии не особо продают, и не очень-то их потыришь.

Личное ИМХО, у китайцев очень плохо с фантазией. Как это отражается на тех же железных дорогах, я уже как-то объяснял, лежит в архиве.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От А.Никольский
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 21:28:07

говорят и с поездами не все шоколадно у КНР

местами пущены как "Сапсаны" по старому пути, траблы технические и, главное, долг китайского аналога РЖД - 200 млрд долл, больше чем у Греции:)
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 21:28:07)
Дата 29.09.2011 21:51:38

Re: говорят и...

Алексей, Вы лучше о нашем РЖД беспокойтесь. Серьезно. А то уже смешно становится, как у китайцев все плохо, а они тока цветут и пахнут. У них если и есть долг то в юанях. Юани они печатают. В любых нужных им количествах.
От А.Никольский
К Ustinoff (29.09.2011 21:51:38)
Дата 29.09.2011 22:08:47

о нашем РЖД нам, конечно, и надо беспокоиться

просто не надо думать, что там все волшебно и повторять их ошибки. Юани они, кстати, не напечатают, чтобы не разгонять инфляцию, и засада как раз в этом. инфляция там имеет большее знаение, чем даже у нас, из-за отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 22:08:47)
Дата 29.09.2011 22:17:51

Re: о нашем...

>просто не надо думать, что там все волшебно и повторять их ошибки. Юани они, кстати, не напечатают, чтобы не разгонять инфляцию, и засада как раз в этом. инфляция там имеет большее знаение, чем даже у нас, из-за отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения

Это большей частью спекуляции. Вы на нашу инфляцию посмотрите.
От А.Никольский
К Ustinoff (29.09.2011 22:17:51)
Дата 29.09.2011 23:11:55

Re: о нашем...

отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения
>
>Это большей частью спекуляции. Вы на нашу инфляцию посмотрите.
+++++++++
то, что пенсионная система КНР охватывает ЕМНИП порядка 20% населения, и что из-за этого там очень большие сбережения населения - это не спекуляции, а правда жизни. Которую китайское правительство учитывает, и поэтому опасается разгона инфляции. Для чего ставки повышаются (что также хорошо известно), что затрудняет обслуживание долга, особенно большого. Наши проблемы, с той же инфляцией, выглядят несколько иначе.
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 23:11:55)
Дата 30.09.2011 09:18:49

Все так, но проблема инфляции таки очень сильно преувеличена.

И такое ощущение, что сознательно.
От Андрей Сергеев
К Ustinoff (30.09.2011 09:18:49)
Дата 30.09.2011 10:29:58

Это банальная зависть :)

Приветствую, уважаемый Ustinoff!

Но хорошо оплачиваемая, да. Причем зависть женская, когда на любимого переписали все, "нажитое непосильным трудом", и четверть века отдавались ему в трепетных надеждах - а милый Запад все равно предпочитает загадочную и практичную восточную красавицу :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Храпачевский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 10:29:58)
Дата 30.09.2011 12:03:31

Нет, просто пиар кээнэровских успехов зхнгачительно больше реальных

Вообще-то в экономике КНР проблем сечас поболее наших - там большая жопа корячится. В частности из-за страха их руководства перед инфляцией (Алексей абсолютно прав тут) они сейчас законодательно ограничили покупку недвижимости - не только ее количества, но и установили ценовые ограничения. Результат этого сейчас зрее и когда созреет мало не покажется никому.

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (30.09.2011 12:03:31)
Дата 30.09.2011 13:36:38

об инфляции

наглядным выражением инфляции для простого русского человека стало то, что цены на многие товары повседневного спроса в крупных городах начинают уже не так сильно отличаться от европейских - это шокурует, особенно когда приезжаешь в Китай с перерывом в несколько лет и по приезде ожидаешь сказочной халявы.
Впрочем, цены на услуги пока радуют сердце жителя Подмосковья, метро по-прежнему 2 юаня, автобус 1-1.5, гостиницы дешевые и рестораны.
От Андрей Сергеев
К Роман Храпачевский (30.09.2011 12:03:31)
Дата 30.09.2011 12:35:35

Re: Нет, просто...

Приветствую, уважаемый Роман Храпачевский!

>Вообще-то в экономике КНР проблем сечас поболее наших - там большая жопа корячится. В частности из-за страха их руководства перед инфляцией (Алексей абсолютно прав тут) они сейчас законодательно ограничили покупку недвижимости - не только ее количества, но и установили ценовые ограничения. Результат этого сейчас зрее и когда созреет мало не покажется никому.

Это, конечно, офф-топик, но нельзя ли расписать подробности грядущих страшных ужасов, а особенно - чем они будут вызваны? А то большинство современных высказываний на данную тему до боли похожи на тезисы 40-летней давности о неизбежном загнивании капитализма, идущего в своем крахе от кризиса к кризису.

С уважением, А.Сергеев
От Ktulu
К А.Никольский (29.09.2011 21:28:07)
Дата 29.09.2011 21:28:57

У Греции ~300 млрд. евро. (-)
От А.Никольский
К Ktulu (29.09.2011 21:28:57)
Дата 29.09.2011 22:17:15

да, ошибся, даже долг Греции даже больше

меньше половины долга Греции
Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы
От Skvortsov
К А.Никольский (29.09.2011 22:17:15)
Дата 30.09.2011 00:10:45

Да нет у китайского РЖД проблем с окупаемостью.

>меньше половины долга Греции
>Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы

The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)

Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.

http://www.china.org.cn/business/2011-08/02/content_23123237.htm
От ID
К Skvortsov (30.09.2011 00:10:45)
Дата 30.09.2011 10:55:41

Из ваших же цифр видно что есть

Приветствую Вас!


>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.

При наличии долга в 200 миллиардов он может быть погашен лет через 150 : )))

С уважением, ID
От Андрей Сергеев
К ID (30.09.2011 10:55:41)
Дата 30.09.2011 11:02:45

Подробная статья по теме от бывшего участника форума

Приветствую, уважаемый ID!

Собственно, дающая ответы на многие вопросы:

http://www.forbes.ru/ekonomika-column/71787-bolshaya-kitaiskaya-avariya

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 11:02:45)
Дата 30.09.2011 13:06:38

да, долг-то еще больше, а министра посадили за откаты (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (30.09.2011 13:06:38)
Дата 30.09.2011 13:23:23

Да, вот-вот рухнет под тяжестью. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 13:23:23)
Дата 30.09.2011 13:28:04

да придется что-то делать

чтоб не рухнуло
От А.Никольский
К Skvortsov (30.09.2011 00:10:45)
Дата 30.09.2011 09:25:48

Re: Да нет...

>The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)

>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.
+++++++++
спасибо, но это, к сожалению, ничего не говорит об окупаемости высокоскоростных пассажирских перевозок.
Хотя видно, что долг вдвое выше годовой выручки, что многовато, хотя и не критично
От Skvortsov
К А.Никольский (30.09.2011 09:25:48)
Дата 30.09.2011 11:13:18

Re: Да нет...

>>The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)
>
>>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.
>+++++++++
>спасибо, но это, к сожалению, ничего не говорит об окупаемости высокоскоростных пассажирских перевозок.

Там сказано, что убытки первого квартала вызваны ростом стоимости материалов и дизельного топлива. То есть убыточны перевозки тепловозами, а не электровозами.
Кроме того, прибыли и убытки государственной естественной монополии определяются исключительно величиной тарифов, утверждаемых государством.


>Хотя видно, что долг вдвое выше годовой выручки, что многовато, хотя и не критично

Видно, что кредиты берутся не на погашение убытков, а на капиталовложения.
Отношение заемных средств к активам менее 0,6. Вполне нормальный показатель.
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 22:17:15)
Дата 29.09.2011 23:05:32

Re: да, ошибся,...

>меньше половины долга Греции
>Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы

Вы так говорите об этом словно это что-то плохое. (с)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:40:43

Простой вопрос - а оно им надо?

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Практически все развитие пилотируемой космонавтики в "золотой век" 1960-х - 70-х гг было вызвано соображениями престижа (тот самый Space Race) и недостаточным уровнем развития автоматики и вычислительной техники. Все последующее ее развитие, с середины-конца 80-х - в той или иной степени движение по инерции. Таким образом, в случае Китая (с его весьма рациональной после Мао политикой в области глобальных прожектов) мы видим, что престижные задачи уже не играют прежней роли и более удобно и выгодно реализуются экономическими, инфраструктурными и проч. средствами, а прикладные практически полностью решаются средствами непилотируемой космонавтики. В итоге китайская пилотируемая программа играет не более чем ограниченно-престижную роль - застолбить свое место в ряду держав с пилотируемыми пусками и периодически его поддерживать, и не более того. Маленькая престижная награда на мундире великой державы.

С уважением, А.Сергеев
От Grozny Vlad
К Андрей Сергеев (29.09.2011 17:40:43)
Дата 29.09.2011 18:01:30

Так у них и с МБР тоже все не так хорошо, как могло быть... (-)
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (29.09.2011 18:01:30)
Дата 29.09.2011 18:05:48

Им пока что хватает - гнаться за паритетом по носителям/зарядам они не стремятся (-)
От Grozny Vlad
К Андрей Сергеев (29.09.2011 18:05:48)
Дата 29.09.2011 18:15:37

Сами носители тоже не поражают воображение совершенством.. (-)
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (29.09.2011 18:15:37)
Дата 29.09.2011 20:36:43

И что с носителями?

Приветствую, уважаемый Grozny Vlad!

На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)

С уважением, А.Сергеев
От Jack30
К Андрей Сергеев (29.09.2011 20:36:43)
Дата 30.09.2011 02:47:06

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Grozny Vlad!

>На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)

Аналог "Тополя" у них хреновенький, это не говоря про то что РТ-2 уже много-много лет. БРПЛ в СССР/России были вполне себе в количествах и неплохие. Булава - это перфекциозьм ;-)
От Андрей Сергеев
К Jack30 (30.09.2011 02:47:06)
Дата 30.09.2011 10:26:06

Чего-чего? :)

Приветствую, уважаемый Jack30!

>>На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
>
>Аналог "Тополя" у них хреновенький,

Вы, типа, имели возможность сравнить? Или это последние новости от агентства "ОБС"? :)

>это не говоря про то что РТ-2 уже много-много лет.

А это Вы к чему? А Р-1 у нас вообще летала, когда в Китае гражданская война не закончилась - и что?

>БРПЛ в СССР/России были вполне себе в количествах и неплохие. Булава - это перфекциозьм ;-)

Твердотопливные-то? Срочно учить матчасть :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (29.09.2011 20:36:43)
Дата 29.09.2011 21:04:37

Re: И что...

но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
+++++++++
нам-то как раз вполне можно и потыкать, с учетом того, что Булаву довели, а китайскую БРПЛ нет.
Насчет китайских МБР - тема зело закрытая, и неспроста
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (29.09.2011 21:04:37)
Дата 29.09.2011 21:14:09

Re: И что...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
>+++++++++
>нам-то как раз вполне можно и потыкать, с учетом того, что Булаву довели, а китайскую БРПЛ нет.

Но лучше этого не делать. Поскольку печальная и кривая история создания наших твердотопливных БРПЛ на протяжении 40 с гаком лет - отнюдь не повод для гордости, да и "Булаву" толком не довели. А у китайцев аналогичным разработкам еще и пяти лет нет.

>Насчет китайских МБР - тема зело закрытая, и неспроста

У СССР это было аналогично закрытой темой.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:39:27

Это "совместно" - очень скользкое дело

>Доброе время суток!
> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности.

вроде пока партнер, от которого перенимаешь опыт, рядом - все идет хорошо и нормально. Стоит ему отойти немножко в сторону - начинаются проблемы. Примеры из нашей истории - ну хотя бы ГАЗ с Фордом, например. Или М-25 и Райт-Циклон. В общем, я не уверен, что у китайцев все пойдет путем, если Сименс по каким-то причинам отойдет от них.

>Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности.

Компьютеры уже давно в фетиш какой-то превратились. Они стали меньше, да. Вот только их роль сильно преувеличена. А вот калорийность ракетного топлива не выросла ни на сколько. К глубокому сожалению.

>Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....

Нету огня в глазах и стремления через тернии к звездам :)

Как говорил герой Яковлева в "Иронии судьбы" - "в нас пропал дух авантюризма"....

Виталий
От Skvortsov
К NV (29.09.2011 17:39:27)
Дата 29.09.2011 17:52:49

А разве Сименс участвовал в создании CRH380A ?

>>Доброе время суток!
>> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности.
>
>вроде пока партнер, от которого перенимаешь опыт, рядом - все идет хорошо и нормально. Стоит ему отойти немножко в сторону - начинаются проблемы. Примеры из нашей истории - ну хотя бы ГАЗ с Фордом, например. Или М-25 и Райт-Циклон. В общем, я не уверен, что у китайцев все пойдет путем, если Сименс по каким-то причинам отойдет от них.

Везде пишут, что CRH380A полностью китайская разработка.
От NV
К Skvortsov (29.09.2011 17:52:49)
Дата 29.09.2011 18:09:46

Re: А разве...

>Везде пишут, что CRH380A полностью китайская разработка.

Ну, например, М-62 тоже был нашей разработкой, быстренько и успешно. С Твин-Циклоном уже помедленнее, но тоже успешно (да, я знаю,то АШ-82 это не вполне Твин Циклон ;-)) А вот с Дуплекс-Циклоном нашей разработки вдруг проблемы встали в полный рост.

Так что у китайцев все еще впереди.

Виталий
От Claus
К NV (29.09.2011 18:09:46)
Дата 29.09.2011 21:30:16

Re: А разве...

>Ну, например, М-62 тоже был нашей разработкой, быстренько и успешно. С Твин-Циклоном уже помедленнее, но тоже успешно (да, я знаю,то АШ-82 это не вполне Твин Циклон ;-)) А вот с Дуплекс-Циклоном нашей разработки вдруг проблемы встали в полный рост.
Ну это скорее война разработку затормозила.Без нее на пару лет раньше вполне были шансы двойную 18 цилиндровую звезду сделать, одновременно с американцами.

У них то условия более тепличные были.
Да и более поздние проекты СССР говоря о том, что старший товарищ был не обязателен - достаточно вспомнить ракетную программу.
От Паршев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:24:27

Re: В некоторых...

> Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - .....

так не было в кораблях таких компьютеров, не сильно они и нужны.

Гнаться им некуда.
От Skvortsov
К Паршев (29.09.2011 17:24:27)
Дата 29.09.2011 17:30:55

Говорят, внедрение ЦВМ-101 сэкономило 70 кг полезной нагрузки на "Союзе"



http://www.nanonewsnet.ru/articles/2011/submikron-zelenogradskii-bortovoi-kompyuter-letit-v-kosmos

От Роман Алымов
К Паршев (29.09.2011 17:24:27)
Дата 29.09.2011 17:26:32

С комнату небыло (+)

Доброе время суток!
А воообще компьютеры (или их аналоговые аналоги) были как минимум на Апполонах, драмматическую сцену экстренного ручного переноса навигационных данных из компа орбитального блока в комп лунного модуля вставили даже в фильм Апполон-13.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:26:32)
Дата 29.09.2011 17:50:19

На пилотируемых Салютах вроде бы не было

в нашем понимании. Там старались всё делать по возможности аппаратно. Может чего-то и было в плане аналоговых аналогов.
От Skvortsov
К Паршев (29.09.2011 17:50:19)
Дата 29.09.2011 17:56:57

Тот же “Аргон-16” стоял и на "Салютах"

>в нашем понимании. Там старались всё делать по возможности аппаратно. Может чего-то и было в плане аналоговых аналогов.

http://www.argon.ru/?q=node/6
От Паршев
К Skvortsov (29.09.2011 17:56:57)
Дата 30.09.2011 12:29:03

/Если только начиная с Салюта-5 или 6 (-)
От Luchnik
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:22:08

Может, отсутствие "гонки" сказывается ? (-)
От Роман Храпачевский
К NV (29.09.2011 17:01:21)
Дата 29.09.2011 17:05:34

Re: Потому что...

>В конце концов у них не только с космосом так. Посмотрите на их замечательный новейший бомбардировщик. Ту-16 с двигателями от Ту-154 ;-)

И с атомной энергетикой тоже самое -).

http://rutenica.narod.ru/
От andrew~han
К Роман Храпачевский (29.09.2011 17:05:34)
Дата 29.09.2011 17:36:11

А что не так с АЭ? ну да, французские технологии 80-х гг., но и у нас не намного

дальше ушли. Правда, китайцы до сих пор импортируют комплектующие для своих АЭС, но это примерно 5%. Думаю, к 2013 г. будет у них 100% локализован CPR-1000.
От Роман Храпачевский
К andrew~han (29.09.2011 17:36:11)
Дата 29.09.2011 19:05:55

Re: А что...

Наши технологии ректоров АЭС тоже родом из 70-80-х, но они НАШИ и мы их можем развивать (что и делается). Способности китайцев развить ЧУЖИЕ технологии пока не подтверждаются.
Но я не только про АЭС - с топливом для них тоже не очень, у китайцев т.е. В частности, получив от нас завод по производству топлива на малых центрифугах, китайцы за 10 с лишним лет не смогли их скопировать, не говоря уже об увеличении производительности (чего наши боялись и долгое время не хотели продавать завод - зная привычки китайцев скопировать, а потом на скопированном произвести дешево и вытеснить тебя же с рынка). Так что топливо для АЭС, да и сами АЭС мы им продаем по прежнему (недавно подписали контракт на постройку им 2 новых блока АЭС).

http://rutenica.narod.ru/