От Роман Алымов
К NV
Дата 29.09.2011 17:19:41
Рубрики Космос;

В некоторых отраслях достаточно (+)

Доброе время суток!
Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности. Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности. Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....


С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 30.09.2011 10:00:17

По поездам, не совсем так.

> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности. Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности. Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....


Собственно китайские разработки как таковые, либо отсутствуют, либо не эффективны. Технические достижения либо куплены, либо потырены. А бурное развитие, это следствие государственной целеустремленности и дешевизны рабочей силы.
С космосом так не получится. Космические технологии не особо продают, и не очень-то их потыришь.

Личное ИМХО, у китайцев очень плохо с фантазией. Как это отражается на тех же железных дорогах, я уже как-то объяснял, лежит в архиве.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От А.Никольский
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 21:28:07

говорят и с поездами не все шоколадно у КНР

местами пущены как "Сапсаны" по старому пути, траблы технические и, главное, долг китайского аналога РЖД - 200 млрд долл, больше чем у Греции:)
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 21:28:07)
Дата 29.09.2011 21:51:38

Re: говорят и...

Алексей, Вы лучше о нашем РЖД беспокойтесь. Серьезно. А то уже смешно становится, как у китайцев все плохо, а они тока цветут и пахнут. У них если и есть долг то в юанях. Юани они печатают. В любых нужных им количествах.
От А.Никольский
К Ustinoff (29.09.2011 21:51:38)
Дата 29.09.2011 22:08:47

о нашем РЖД нам, конечно, и надо беспокоиться

просто не надо думать, что там все волшебно и повторять их ошибки. Юани они, кстати, не напечатают, чтобы не разгонять инфляцию, и засада как раз в этом. инфляция там имеет большее знаение, чем даже у нас, из-за отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 22:08:47)
Дата 29.09.2011 22:17:51

Re: о нашем...

>просто не надо думать, что там все волшебно и повторять их ошибки. Юани они, кстати, не напечатают, чтобы не разгонять инфляцию, и засада как раз в этом. инфляция там имеет большее знаение, чем даже у нас, из-за отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения

Это большей частью спекуляции. Вы на нашу инфляцию посмотрите.
От А.Никольский
К Ustinoff (29.09.2011 22:17:51)
Дата 29.09.2011 23:11:55

Re: о нашем...

отсутствия пенсионной системы и больших сбережениях населения
>
>Это большей частью спекуляции. Вы на нашу инфляцию посмотрите.
+++++++++
то, что пенсионная система КНР охватывает ЕМНИП порядка 20% населения, и что из-за этого там очень большие сбережения населения - это не спекуляции, а правда жизни. Которую китайское правительство учитывает, и поэтому опасается разгона инфляции. Для чего ставки повышаются (что также хорошо известно), что затрудняет обслуживание долга, особенно большого. Наши проблемы, с той же инфляцией, выглядят несколько иначе.
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 23:11:55)
Дата 30.09.2011 09:18:49

Все так, но проблема инфляции таки очень сильно преувеличена.

И такое ощущение, что сознательно.
От Андрей Сергеев
К Ustinoff (30.09.2011 09:18:49)
Дата 30.09.2011 10:29:58

Это банальная зависть :)

Приветствую, уважаемый Ustinoff!

Но хорошо оплачиваемая, да. Причем зависть женская, когда на любимого переписали все, "нажитое непосильным трудом", и четверть века отдавались ему в трепетных надеждах - а милый Запад все равно предпочитает загадочную и практичную восточную красавицу :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Храпачевский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 10:29:58)
Дата 30.09.2011 12:03:31

Нет, просто пиар кээнэровских успехов зхнгачительно больше реальных

Вообще-то в экономике КНР проблем сечас поболее наших - там большая жопа корячится. В частности из-за страха их руководства перед инфляцией (Алексей абсолютно прав тут) они сейчас законодательно ограничили покупку недвижимости - не только ее количества, но и установили ценовые ограничения. Результат этого сейчас зрее и когда созреет мало не покажется никому.

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (30.09.2011 12:03:31)
Дата 30.09.2011 13:36:38

об инфляции

наглядным выражением инфляции для простого русского человека стало то, что цены на многие товары повседневного спроса в крупных городах начинают уже не так сильно отличаться от европейских - это шокурует, особенно когда приезжаешь в Китай с перерывом в несколько лет и по приезде ожидаешь сказочной халявы.
Впрочем, цены на услуги пока радуют сердце жителя Подмосковья, метро по-прежнему 2 юаня, автобус 1-1.5, гостиницы дешевые и рестораны.
От Андрей Сергеев
К Роман Храпачевский (30.09.2011 12:03:31)
Дата 30.09.2011 12:35:35

Re: Нет, просто...

Приветствую, уважаемый Роман Храпачевский!

>Вообще-то в экономике КНР проблем сечас поболее наших - там большая жопа корячится. В частности из-за страха их руководства перед инфляцией (Алексей абсолютно прав тут) они сейчас законодательно ограничили покупку недвижимости - не только ее количества, но и установили ценовые ограничения. Результат этого сейчас зрее и когда созреет мало не покажется никому.

Это, конечно, офф-топик, но нельзя ли расписать подробности грядущих страшных ужасов, а особенно - чем они будут вызваны? А то большинство современных высказываний на данную тему до боли похожи на тезисы 40-летней давности о неизбежном загнивании капитализма, идущего в своем крахе от кризиса к кризису.

С уважением, А.Сергеев
От Ktulu
К А.Никольский (29.09.2011 21:28:07)
Дата 29.09.2011 21:28:57

У Греции ~300 млрд. евро. (-)
От А.Никольский
К Ktulu (29.09.2011 21:28:57)
Дата 29.09.2011 22:17:15

да, ошибся, даже долг Греции даже больше

меньше половины долга Греции
Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы
От Skvortsov
К А.Никольский (29.09.2011 22:17:15)
Дата 30.09.2011 00:10:45

Да нет у китайского РЖД проблем с окупаемостью.

>меньше половины долга Греции
>Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы

The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)

Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.

http://www.china.org.cn/business/2011-08/02/content_23123237.htm
От ID
К Skvortsov (30.09.2011 00:10:45)
Дата 30.09.2011 10:55:41

Из ваших же цифр видно что есть

Приветствую Вас!


>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.

При наличии долга в 200 миллиардов он может быть погашен лет через 150 : )))

С уважением, ID
От Андрей Сергеев
К ID (30.09.2011 10:55:41)
Дата 30.09.2011 11:02:45

Подробная статья по теме от бывшего участника форума

Приветствую, уважаемый ID!

Собственно, дающая ответы на многие вопросы:

http://www.forbes.ru/ekonomika-column/71787-bolshaya-kitaiskaya-avariya

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 11:02:45)
Дата 30.09.2011 13:06:38

да, долг-то еще больше, а министра посадили за откаты (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (30.09.2011 13:06:38)
Дата 30.09.2011 13:23:23

Да, вот-вот рухнет под тяжестью. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (30.09.2011 13:23:23)
Дата 30.09.2011 13:28:04

да придется что-то делать

чтоб не рухнуло
От А.Никольский
К Skvortsov (30.09.2011 00:10:45)
Дата 30.09.2011 09:25:48

Re: Да нет...

>The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)

>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.
+++++++++
спасибо, но это, к сожалению, ничего не говорит об окупаемости высокоскоростных пассажирских перевозок.
Хотя видно, что долг вдвое выше годовой выручки, что многовато, хотя и не критично
От Skvortsov
К А.Никольский (30.09.2011 09:25:48)
Дата 30.09.2011 11:13:18

Re: Да нет...

>>The railway ministry reported revenue of 352.55 billion yuan (US$ 55 billion) in the first half of this year, and posted profits of 4.29 billion yuan (US$ 667 million)
>
>>Доход за полгода 55 млрд. USD, прибыль 667 млн.USD.
>+++++++++
>спасибо, но это, к сожалению, ничего не говорит об окупаемости высокоскоростных пассажирских перевозок.

Там сказано, что убытки первого квартала вызваны ростом стоимости материалов и дизельного топлива. То есть убыточны перевозки тепловозами, а не электровозами.
Кроме того, прибыли и убытки государственной естественной монополии определяются исключительно величиной тарифов, утверждаемых государством.


>Хотя видно, что долг вдвое выше годовой выручки, что многовато, хотя и не критично

Видно, что кредиты берутся не на погашение убытков, а на капиталовложения.
Отношение заемных средств к активам менее 0,6. Вполне нормальный показатель.
От Ustinoff
К А.Никольский (29.09.2011 22:17:15)
Дата 29.09.2011 23:05:32

Re: да, ошибся,...

>меньше половины долга Греции
>Но любом случае больше китайского военного бюджета. И, главное, придется все это дотировать и дальше, поскольку с окупаемостью проблемы

Вы так говорите об этом словно это что-то плохое. (с)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:40:43

Простой вопрос - а оно им надо?

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Практически все развитие пилотируемой космонавтики в "золотой век" 1960-х - 70-х гг было вызвано соображениями престижа (тот самый Space Race) и недостаточным уровнем развития автоматики и вычислительной техники. Все последующее ее развитие, с середины-конца 80-х - в той или иной степени движение по инерции. Таким образом, в случае Китая (с его весьма рациональной после Мао политикой в области глобальных прожектов) мы видим, что престижные задачи уже не играют прежней роли и более удобно и выгодно реализуются экономическими, инфраструктурными и проч. средствами, а прикладные практически полностью решаются средствами непилотируемой космонавтики. В итоге китайская пилотируемая программа играет не более чем ограниченно-престижную роль - застолбить свое место в ряду держав с пилотируемыми пусками и периодически его поддерживать, и не более того. Маленькая престижная награда на мундире великой державы.

С уважением, А.Сергеев
От Grozny Vlad
К Андрей Сергеев (29.09.2011 17:40:43)
Дата 29.09.2011 18:01:30

Так у них и с МБР тоже все не так хорошо, как могло быть... (-)
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (29.09.2011 18:01:30)
Дата 29.09.2011 18:05:48

Им пока что хватает - гнаться за паритетом по носителям/зарядам они не стремятся (-)
От Grozny Vlad
К Андрей Сергеев (29.09.2011 18:05:48)
Дата 29.09.2011 18:15:37

Сами носители тоже не поражают воображение совершенством.. (-)
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (29.09.2011 18:15:37)
Дата 29.09.2011 20:36:43

И что с носителями?

Приветствую, уважаемый Grozny Vlad!

На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)

С уважением, А.Сергеев
От Jack30
К Андрей Сергеев (29.09.2011 20:36:43)
Дата 30.09.2011 02:47:06

Re: И что...

>Приветствую, уважаемый Grozny Vlad!

>На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)

Аналог "Тополя" у них хреновенький, это не говоря про то что РТ-2 уже много-много лет. БРПЛ в СССР/России были вполне себе в количествах и неплохие. Булава - это перфекциозьм ;-)
От Андрей Сергеев
К Jack30 (30.09.2011 02:47:06)
Дата 30.09.2011 10:26:06

Чего-чего? :)

Приветствую, уважаемый Jack30!

>>На текущий момент у китайцев есть и свой "Минитмен", и свой "Тополь", не говоря уже о куче РСД и РМД. Не особо хорошо только с БРПЛ, но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
>
>Аналог "Тополя" у них хреновенький,

Вы, типа, имели возможность сравнить? Или это последние новости от агентства "ОБС"? :)

>это не говоря про то что РТ-2 уже много-много лет.

А это Вы к чему? А Р-1 у нас вообще летала, когда в Китае гражданская война не закончилась - и что?

>БРПЛ в СССР/России были вполне себе в количествах и неплохие. Булава - это перфекциозьм ;-)

Твердотопливные-то? Срочно учить матчасть :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (29.09.2011 20:36:43)
Дата 29.09.2011 21:04:37

Re: И что...

но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
+++++++++
нам-то как раз вполне можно и потыкать, с учетом того, что Булаву довели, а китайскую БРПЛ нет.
Насчет китайских МБР - тема зело закрытая, и неспроста
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (29.09.2011 21:04:37)
Дата 29.09.2011 21:14:09

Re: И что...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>но не нам с нашими не слишком успешными попытками их создания в течении десятилетий, закончившимися эпичкеским скандалом с "Булавой", тыкать в них пальцами :)
>+++++++++
>нам-то как раз вполне можно и потыкать, с учетом того, что Булаву довели, а китайскую БРПЛ нет.

Но лучше этого не делать. Поскольку печальная и кривая история создания наших твердотопливных БРПЛ на протяжении 40 с гаком лет - отнюдь не повод для гордости, да и "Булаву" толком не довели. А у китайцев аналогичным разработкам еще и пяти лет нет.

>Насчет китайских МБР - тема зело закрытая, и неспроста

У СССР это было аналогично закрытой темой.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:39:27

Это "совместно" - очень скользкое дело

>Доброе время суток!
> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности.

вроде пока партнер, от которого перенимаешь опыт, рядом - все идет хорошо и нормально. Стоит ему отойти немножко в сторону - начинаются проблемы. Примеры из нашей истории - ну хотя бы ГАЗ с Фордом, например. Или М-25 и Райт-Циклон. В общем, я не уверен, что у китайцев все пойдет путем, если Сименс по каким-то причинам отойдет от них.

>Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - сейчас в руку влезет, с соответствующим уменьшением энергопотребления и огромным ростом надёжности.

Компьютеры уже давно в фетиш какой-то превратились. Они стали меньше, да. Вот только их роль сильно преувеличена. А вот калорийность ракетного топлива не выросла ни на сколько. К глубокому сожалению.

>Сталь, которая тогда была хайтеком - сейчас коммерческий продукт. Химия всяких там прокладок и уплотнений тоже ушагала далеко. А вот не растёт что-то каменный цветок.....

Нету огня в глазах и стремления через тернии к звездам :)

Как говорил герой Яковлева в "Иронии судьбы" - "в нас пропал дух авантюризма"....

Виталий
От Skvortsov
К NV (29.09.2011 17:39:27)
Дата 29.09.2011 17:52:49

А разве Сименс участвовал в создании CRH380A ?

>>Доброе время суток!
>> Те же самые высокоскоростные поезда они совместно с немцами вполне осилили, на вроде бы современном уровне -а тут нужен уровень 40-летней давности.
>
>вроде пока партнер, от которого перенимаешь опыт, рядом - все идет хорошо и нормально. Стоит ему отойти немножко в сторону - начинаются проблемы. Примеры из нашей истории - ну хотя бы ГАЗ с Фордом, например. Или М-25 и Райт-Циклон. В общем, я не уверен, что у китайцев все пойдет путем, если Сименс по каким-то причинам отойдет от них.

Везде пишут, что CRH380A полностью китайская разработка.
От NV
К Skvortsov (29.09.2011 17:52:49)
Дата 29.09.2011 18:09:46

Re: А разве...

>Везде пишут, что CRH380A полностью китайская разработка.

Ну, например, М-62 тоже был нашей разработкой, быстренько и успешно. С Твин-Циклоном уже помедленнее, но тоже успешно (да, я знаю,то АШ-82 это не вполне Твин Циклон ;-)) А вот с Дуплекс-Циклоном нашей разработки вдруг проблемы встали в полный рост.

Так что у китайцев все еще впереди.

Виталий
От Claus
К NV (29.09.2011 18:09:46)
Дата 29.09.2011 21:30:16

Re: А разве...

>Ну, например, М-62 тоже был нашей разработкой, быстренько и успешно. С Твин-Циклоном уже помедленнее, но тоже успешно (да, я знаю,то АШ-82 это не вполне Твин Циклон ;-)) А вот с Дуплекс-Циклоном нашей разработки вдруг проблемы встали в полный рост.
Ну это скорее война разработку затормозила.Без нее на пару лет раньше вполне были шансы двойную 18 цилиндровую звезду сделать, одновременно с американцами.

У них то условия более тепличные были.
Да и более поздние проекты СССР говоря о том, что старший товарищ был не обязателен - достаточно вспомнить ракетную программу.
От Паршев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:24:27

Re: В некоторых...

> Компьютер, который во времена лунной гонки занимал комнату - .....

так не было в кораблях таких компьютеров, не сильно они и нужны.

Гнаться им некуда.
От Skvortsov
К Паршев (29.09.2011 17:24:27)
Дата 29.09.2011 17:30:55

Говорят, внедрение ЦВМ-101 сэкономило 70 кг полезной нагрузки на "Союзе"



http://www.nanonewsnet.ru/articles/2011/submikron-zelenogradskii-bortovoi-kompyuter-letit-v-kosmos

От Роман Алымов
К Паршев (29.09.2011 17:24:27)
Дата 29.09.2011 17:26:32

С комнату небыло (+)

Доброе время суток!
А воообще компьютеры (или их аналоговые аналоги) были как минимум на Апполонах, драмматическую сцену экстренного ручного переноса навигационных данных из компа орбитального блока в комп лунного модуля вставили даже в фильм Апполон-13.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (29.09.2011 17:26:32)
Дата 29.09.2011 17:50:19

На пилотируемых Салютах вроде бы не было

в нашем понимании. Там старались всё делать по возможности аппаратно. Может чего-то и было в плане аналоговых аналогов.
От Skvortsov
К Паршев (29.09.2011 17:50:19)
Дата 29.09.2011 17:56:57

Тот же “Аргон-16” стоял и на "Салютах"

>в нашем понимании. Там старались всё делать по возможности аппаратно. Может чего-то и было в плане аналоговых аналогов.

http://www.argon.ru/?q=node/6
От Паршев
К Skvortsov (29.09.2011 17:56:57)
Дата 30.09.2011 12:29:03

/Если только начиная с Салюта-5 или 6 (-)
От Luchnik
К Роман Алымов (29.09.2011 17:19:41)
Дата 29.09.2011 17:22:08

Может, отсутствие "гонки" сказывается ? (-)