От Пауль
К All
Дата 25.09.2011 21:02:11
Рубрики WWII; Современность;

Небольшой обзор конференции по Курской битве, 1964 г.

Военно-исторический журнал, №4 1964


[348K]




[335K]




[360K]



Никто не знает, оседали ли где-нибудь материалы (доклады, стенографические записи) по подобным конференциям? Судя по некоторым неортодоксальным взглядам, там могут быть весьма интересные моменты высказанные непосредственными участниками событий.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 27.09.2011 01:03:57

По некоторым конференциям книжки издавали.


>Никто не знает, оседали ли где-нибудь материалы (доклады, стенографические записи) по подобным конференциям? Судя по некоторым неортодоксальным взглядам, там могут быть весьма интересные моменты высказанные непосредственными участниками событий.
Приветствую!

По некоторым конференциям, правда не по операциям, а по персоналиям, даже книжки издавали:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4179436/

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андрей Чистяков
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 26.09.2011 16:10:53

Гы, а у Замулина книжка на английском вышла, как оказывается... (+)

Здравствуйте,

http://www.amazon.fr/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=sr_1_19?s=english-books&ie=UTF8&qid=1317038916&sr=1-19

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (26.09.2011 16:10:53)
Дата 26.09.2011 23:54:30

Re: Гы, а

Приветствую!
скоро выйдет на тему Прохоровки книга Найпа
http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317066398&sr=8-1
это будет такой взгляд на сражение со стороны немцев, то есть Найп свою книгу подготовил на основе широкого круга немецких документов и воспоминаний немецких солдат и офицеров,
весьма любопытно будет сравнить с работами Замулина, например. Все-таки у Замулина, даже в последнем трехтомнике действия немцев разобраны не очень, осталось много вопросов.
Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (26.09.2011 23:54:30)
Дата 27.09.2011 13:02:33

Ре: Гы, а

Здравствуйте,

>скоро выйдет на тему Прохоровки книга Найпа
> http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317066398&sr=8-1

Спасибо, будем посмотреть. :-) А вот про это ничего не скажешь ? :

http://www.amazon.fr/gp/product/0755336380/ref=ox_sc_act_image_4?ie=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96

>это будет такой взгляд на сражение со стороны немцев, то есть Найп свою книгу подготовил на основе широкого круга немецких документов и воспоминаний немецких солдат и офицеров,

Бог с ними, с документами (мало мне верится, что он что-то новое откроет), воспоминания интересней.

>весьма любопытно будет сравнить с работами Замулина, например. Все-таки у Замулина, даже в последнем трехтомнике действия немцев разобраны не очень, осталось много вопросов.

Это да.

>Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

Более чем. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (27.09.2011 13:02:33)
Дата 27.09.2011 13:53:16

Ре: Гы, а

Привет!

>Спасибо, будем посмотреть. :-) А вот про это ничего не скажешь ? :

> http://www.amazon.fr/gp/product/0755336380/ref=ox_sc_act_image_4?ie=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96
не, впервые слышу, но что-то сомнения закрадываются по-поводу этой книги...

>Бог с ними, с документами (мало мне верится, что он что-то новое откроет), воспоминания интересней.
хорошо, если какие-то новые воспоминания появятся...

>Более чем. :-)
:)
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (26.09.2011 23:54:30)
Дата 27.09.2011 01:38:26

По 6.07

Приветствую,

>Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232? Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 01:38:26)
Дата 27.09.2011 13:07:06

Ре: По 6.07

Здравствуйте,

>Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232?

В опубликованных, например, Куровски, ничего нет. Кроме приведённой ниже Сашей фотографии есть ещё несколько фото Черчилей. В том числе и машины в некоем подобии леска, как на сашином фото.

>Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.

Детали боёв 5 гв. Сттк 6-го июля крайне малочисленны. Впрочем, немцы также не очень многословны.

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 13:07:06)
Дата 27.09.2011 13:52:21

Ре: По 6.07

Приветствую,

>Детали боёв 5 гв. Сттк 6-го июля крайне малочисленны. Впрочем, немцы также не очень многословны.

Вот это-то и печально. Ведь бой 5-го гв.тк в окружении 6.07 был весьма напряженным, с применением обеими сторонами сравнительно большого количества бронетехники на малом пространстве, с тяжелыми танками, и никаких следов, увы. И если раньше можно было говорить "пока никаких следов", но теперь, я так понимаю, практически все доступные источники исследователями уже подняты и остается надеяться только на случайно всплывущие факторы типа альбомов фотографий, рукописей в столах и пр.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 13:52:21)
Дата 27.09.2011 14:01:06

А почему вы думаете, что это были тяжелые _танковые_ бои ? (+)

Здравствуйте,

>Вот это-то и печально. Ведь бой 5-го гв.тк в окружении 6.07 был весьма напряженным, с применением обеими сторонами сравнительно большого количества бронетехники на малом пространстве, с тяжелыми танками, и никаких следов, увы. И если раньше можно было говорить "пока никаких следов", но теперь, я так понимаю, практически все доступные источники исследователями уже подняты и остается надеяться только на случайно всплывущие факторы типа альбомов фотографий, рукописей в столах и пр.

ПМСМ, есть ешё нераскрытые фонды (Ставки, например), да и дела стрелковых дивизий/арт.полков и др. могут содержать что-то интересное. Нет разве ?

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 14:01:06)
Дата 27.09.2011 15:59:01

Про тяжелые *танковые* бои я ничего не писал

Приветствую,

Можно говорить о напряженном бое танков и мотопехоты в районе Козинка (22 гтбр отразила 6 немецких контратак) с применением сравнительно большого числа бронетехники обеими сторонами на малом пространстве (21, 22 гтбр, 48 огв.ттп), в том числе тяжелых танков.

>ПМСМ, есть ешё нераскрытые фонды (Ставки, например), да и дела стрелковых дивизий/арт.полков и др. могут содержать что-то интересное. Нет разве ?

Вот в том числе это я и имел в виду под случайно всплывущими источниками.
Сомнительно, что подробности одного боя могут попасть в дела Ставки, если даже в отчетах и ЖБД самих окруженцев информации очень мало.
Информация же о действиях соседей, как правило, крайне скудная и противоречивая, а о действиях этого соседа в окружении так и вообще маловероятно, что будет хоть что-то, кроме упоминания одной строкой. Только на удачную случайность и остается надеяться.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 15:59:01)
Дата 27.09.2011 17:51:49

Значит, я неправильно понял, pardon. (+)

Здравствуйте,

>Можно говорить о напряженном бое танков и мотопехоты в районе Козинка (22 гтбр отразила 6 немецких контратак) с применением сравнительно большого числа бронетехники обеими сторонами на малом пространстве (21, 22 гтбр, 48 огв.ттп), в том числе тяжелых танков.

С немецкой стороны, насколько я помню, вообще нет упоминаний о боях в этом районе 6-го числа. Даже неизвестно, какая дивизия могла там быть.

У данные по 22-ой гтбр у вас только из Замулина или из архивов?

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 17:51:49)
Дата 27.09.2011 18:26:57

Re:

Приветствую,

>С немецкой стороны, насколько я помню, вообще нет упоминаний о боях в этом районе 6-го числа. Даже неизвестно, какая дивизия могла там быть.

Саша, наверное, точно может сказать, а Замулин пишет про "Райх".

>У данные по 22-ой гтбр у вас только из Замулина или из архивов?

Это отчет бригады о боевых действиях из фонда 5-го гв.тк, у Замулина он выборочно цитируется (вкраплениями в текст). Хотя из интересных, и, вроде бы, отсутствующих у него деталей, можно упомянуть, что из остававшихся к исходу 6.07 24 танков (8 Т-34 и 16 Т-70) бригада из окружения утром 7.07 вышла в составе всего 13 танков (8 Т-34 и 5 Т-70). Так что получается, что все 11 потерянные ночью при выходе из окружения Т-70 - это машины 22-й бригады.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 18:26:57)
Дата 28.09.2011 01:24:12

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 01:38:26)
Дата 27.09.2011 01:58:56

Re: По 6.07

Привет, Паш!
>Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232? Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.
***
не, ничего нового,
кроме того, что удалось идентифицировать на фото подбитый Черчилль именно из 48 огв.ттп 5 гв тк (хорошо виден тактический знак, характерный для 5 гв тк), фото сделано в июле 43 г, фотографом Johan King, закрепленным за дивизией СС "АГ" во время операции "Цитадель".
http://imageshack.us/f/824/51883104.jpg/
Пока что - это единственное фото с подбитым Черчиллем из состава 48 огв.ттп 5 гв тк.
и пока что у немцев упоминаний о том, что они вели бой с Черчиллями на выс. 232 не нашлось.
Кстати говоря, может в книге Найпа какие-то подробности всплывут.
И жалко, что Замулин тему 5 гв тк обошел стороной (то есть не раскрыл), тогда был момент, когда больше документов было в ЦАМО доступно, чем сейчас.

>С уважением, Павел
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (27.09.2011 01:58:56)
Дата 27.09.2011 02:50:01

Понял, спасибо, будем надеяться (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (26.09.2011 16:10:53)
Дата 26.09.2011 17:08:05

К сожалению, не трилогия...

>Здравствуйте,

> http://www.amazon.fr/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=sr_1_19?s=english-books&ie=UTF8&qid=1317038916&sr=1-19

А та, что 2005-го.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (26.09.2011 17:08:05)
Дата 27.09.2011 05:32:55

Re: К сожалению,

>А та, что 2005-го.

Не совсем та. Замулин ее исправил и дополнил.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (27.09.2011 05:32:55)
Дата 27.09.2011 08:41:28

Re: К сожалению,

>>А та, что 2005-го.
>
>Не совсем та. Замулин ее исправил и дополнил.

Не знал. Значит, зарубежные товарищи увидят действительно последнее слово по южному фасу.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 26.09.2011 14:27:24

Крайне интересное чтение, спасибо ! (+)

Здравствуйте,

Светличный, Голубев, Болтин, Чирков, Телегин... Спорят, несогласны, говорят много того, что "открыли" потом Гланц, Ньютон и Цитерлинг почти через 40 лет...

Про нашу "мелкотравчатую" артиллерию и недостаток мега-балансного подхода в оценке сил говорит заведующий отдела истории ВОВ института МЛ при ЦК Партии ! Я балдею... Когда же всё закостенеть то успело ? В 70-е гг. при Ильиче n°2 ? Поразительно.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 26.09.2011 11:23:36

Спасибо, интересные точки зрения. (-)
От Андрей Белов
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 26.09.2011 08:40:09

Спасибо!!

Светличный очень категорично пошел напролом не имея немецких данных.
как нач. оперативного управления ВФ он знал много про нас,но как верно отмечено - отсутствовала доказательная база.
От vladvitkam
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 25.09.2011 21:58:53

Re: Небольшой обзор...



>Никто не знает, оседали ли где-нибудь материалы (доклады, стенографические записи) по подобным конференциям? Судя по некоторым неортодоксальным взглядам, там могут быть весьма интересные моменты высказанные непосредственными участниками событий.

там же сказано: ВНО при ЦДСА
От Исаев Алексей
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 25.09.2011 21:57:22

Очень интересный обзор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тов. Светличный реально зажег:
усилению обороны 6-й гвардейской армии, считая, что главный удар он будет наносить на Ст. Оскол и частью сил на Обоянь.

А ведь да - самой сильной была 40-я армия. Заметим, кстати, что тов. Светличный ни гу-гу про якобы планы наступления ВорФ, которыми якобы объяснялось построение армий с акцентом на 40-ю.

В. А. Светличиый выразил несогласие с положением, высказанным о третьем томе «Истории Великой Отечественной войны», что переход 1-й танковой армии к обороне был единственно правильным решением.

Вот тут "+1" - склоняюсь к тому же мнению. Наносить контрудар действительно было толковым решением.

Но критика этого положения не была подкреплена обоснованными аргументами.

Скорее всего у ген. Светличного не было на руках немецких данных, чтобы выступать доказательно.

Неверным также считает он утверждение, что противник, не имея возможности выйти на Обоянь, переключился якобы на прохоровское направление. В действительности, по мнению докладчика, такого переключения не было, а ударная группировка двигалась на Обоянь.

А ведь чистая правда - см. Ньютона, описавшего идею Гота с поворотом на Прохоровку исключительно для отражения контрудара.

Тов. Светличиый считает недоказанным положение о том, что под Прохоровкой имело место встречное танковое сражение 5-й гвардейской танковой армии

И тут чистая правда.
Неудивительно, что в тов. Светличного метали молнии остальные участники конференции.

>Никто не знает, оседали ли где-нибудь материалы (доклады, стенографические записи) по подобным конференциям? Судя по некоторым неортодоксальным взглядам, там могут быть весьма интересные моменты высказанные непосредственными участниками событий.

Когда в группе войск проводились такие конференции - они стенографировались. См. материалы такой конференции по Берлинской операции. А в ЦДСА скорее автор статьи в блокнотик конспектировал - не тот масштаб.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (25.09.2011 21:57:22)
Дата 26.09.2011 14:50:23

Полностью согласен. Даже не верится. (+)

Здравствуйте,

Это тебе не картонные говорилки "без тени сомнения", как в каком-нибудь "Освобождении"...

>А ведь да - самой сильной была 40-я армия. Заметим, кстати, что тов. Светличный ни гу-гу про якобы планы наступления ВорФ, которыми якобы объяснялось построение армий с акцентом на 40-ю.

Ну, здесь надо бы "прения" почитать... Т.б., об этом (желании ВОФ наступать) упоминает Телегин, да и в опубликованных "Террой" документах по 43 году это отмечено. Опять же, зам. ком.фронта Петров несогласен с начальником оперативного отдела штаба фронта Светличным! :-)


>Вот тут "+1" - склоняюсь к тому же мнению. Наносить контрудар действительно было толковым решением.

ПМСМ, это очень спорный вопрос. Немцы владели инициативой и господством в воздухе. Окажись Катуков в положении Кравченко -- Хауссер дошёл бы до Обояни.

>А ведь чистая правда - см. Ньютона, описавшего идею Гота с поворотом на Прохоровку исключительно для отражения контрудара.

Тов. Светличный всё-таки перебарщивает -- даже если поворота с Обояни на Прохоровку и не было, то в направлении на Прохоровку наступали фактически два танковых корпуса, 2-ой СС Хауссера и 3-ий Брейта. А следовательно...

>И тут чистая правда.
>Неудивительно, что в тов. Светличного метали молнии остальные участники конференции.

сражение 5-ой танковой армии Ротмистрова "имело место". Да, скорее в форме побоища, да, можно спорить о термине "встречное сражение", но тем не менее. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Пауль (25.09.2011 21:02:11)
Дата 25.09.2011 21:33:20

Re: Небольшой обзор...

Приветствую!
Спасибо! очень интересно,
вот только где найти доклады стенографические записи этой конференции, непонятно.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От vladvitkam
К panzeralex (25.09.2011 21:33:20)
Дата 25.09.2011 22:16:36

Re: Небольшой обзор...

>Приветствую!
>Спасибо! очень интересно,
>вот только где найти доклады стенографические записи этой конференции, непонятно.

найти блат в историческом отделе ГШ (если есть такой сейчас) или вообще хоть какой с доступом в библиотеку ГШ или подходящей академии
или в фонды главпура в ЦАМО
От panzeralex
К vladvitkam (25.09.2011 22:16:36)
Дата 25.09.2011 23:48:21

Re: Небольшой обзор...

Приветствую!
>найти блат в историческом отделе ГШ (если есть такой сейчас) или вообще хоть какой с доступом в библиотеку ГШ или подходящей академии
>или в фонды главпура в ЦАМО
ясно, спасибо за информацию

С уважением Panzeralex