ВИФ2 NE : Ветка : Топичное незнание законов физики

От	Robert
К	All
Дата	25.09.2011 22:15:48
Рубрики	Стрелковое оружие;

Топичное незнание законов физики

Есть такое ныне модное стрелковое оружие. Аббревиатура "KRISS", образцов много.

Масса публикаций, что отдача при стрельбе обычным патроном сведена практически на нет.

Принцип действия (вроде бы): массивный затвор движется не назад, а качается сверxу вниз через систему рычагов, чем исключен удар затвора при откате назад, вызывающий отдачу. Цитат об отсутствии отдачи - множество, типа:

"...It's really a revolutionary mechanism for almost recoiless operation..."

Но, простите, закон соxранения импульса вроде никто еще не отменял? Масса пули помноженная на скорость пули равна импульсу силы (т.е. силе отдачи помноженной на время в течение которого она действует)?

http://imageshack.us/photo/my-images/142/kriss16sz.jpg/
http://images.military.com/stpics/SoldierTech_KRISS.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_4MUf6T4VzPw/S1hYQOYeZwI/AAAAAAAANVQ/z4wbcng0q_o/s320/kriss-super-v-submachine-gun-papercraft.jpg

От	Паршев
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	26.09.2011 13:52:07

Роберт, это одна из двух тем

которые вызывают совершенно мегалоссоры между казалось бы взрослыми и образованными людьми, переходящие в личные оскорбления.
Одна из них - какая сила вызывает наклон оси вращения снаряда при его движении по параболической траектории, а вторая - оказывают ли влияние силы рассеяния на закон сохранения импульса.

От	fenix~mou
К	Паршев (26.09.2011 13:52:07)
Дата	26.09.2011 22:36:20

Гм... а что ось вращения таки наклоняется?

Здравствуйте.

Возможно я просто чего-то не знаю.
Хотел почитать как-то секретные документы - так сказали лучше не читать.

От	Роман Алымов
К	Паршев (26.09.2011 13:52:07)
Дата	26.09.2011 15:07:16

Что такое силы рассеяния? (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (26.09.2011 15:07:16)
Дата	26.09.2011 16:26:03

Re: Что такое...

закон сохранения механической энергии: в системе тел, между которыми действуют только консервативные силы, полная механическая энергия сохраняется, т. е. не изменяется со течением времени.

Механические системы, на тела которых действуют только консервативные силы (как внутренние так и внешние), называются консервативными системами, и закон сохранения механической энергии мы сформулируем так: в консервативных системах полная механическая энергия сохраняется.
...
Существует еще один вид систем - диссипативные системы, в которых механическая энергия постепенно становится меньше за счет преобразования в другие (имеющие немеханическую природу) формы энергии. Данный процесс получил название диссипации (или рассеяния) энергии. Практически все системы в природе являются диссипативными.

От	Ibuki
К	Паршев (26.09.2011 16:26:03)
Дата	26.09.2011 16:36:40

В приведенном отрывке нет термина "силы рассеяния" (-)

От	Ustinoff
К	Ibuki (26.09.2011 16:36:40)
Дата	26.09.2011 21:16:57

Re: В приведенном...

Ну без сил в данном случае "рассеяния" не будет. :) Видимо по контексту все силы переводящие энергию из механической во внутреннюю.

От	Паршев
К	Ibuki (26.09.2011 16:36:40)
Дата	26.09.2011 17:56:25

Re: В приведенном...

Этот процесс наз. процессом диссипации (рассеяния) механич. энергии

От	Ustinoff
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	26.09.2011 11:38:18

Re: Топичное незнание...

От	Роман Алымов
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	26.09.2011 11:36:14

Скорее дело в физиологии (+)

Доброе время суток!
"Отдача" сама по себе имеет значение только постольку, поскольку она влияет на стрелка. И если сделать систему, снижающую это воздействие (размазывая его по времени, или прикладывающую его не к рукам а к массивной тушке на большой площади) то с практической точки зрения это будет означать, что отдача устранена.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	26.09.2011 08:16:58

я вот не знаю что там за система Крисс

Здравствуйте!

Но вот в этом угребищее ИМХО всё довольно просто. Люди повторили фокус Шептарского как-соединив его ДТК.

Импульс никуда не девается, просто он идет в плечо, а не в кисть (собственно откуда ствол и прыгает), это позволяет стрелять точнее и быстрее.

Рвестер, с уважением

От	fenix~mou
К	Rwester (26.09.2011 08:16:58)
Дата	26.09.2011 22:27:02

Ну да, вектор отдачи сбаласирован.

Здравствуйте.

Совершенно верно, ничего интересного.

От	fenix~mou
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	26.09.2011 07:31:48

Он может через центр тяжести оружия качаться.

Здравствуйте.

>Принцип действия (вроде бы): массивный затвор движется не назад, а качается сверxу вниз через систему рычагов, чем исключен удар затвора при откате назад, вызывающий отдачу. Цитат об отсутствии отдачи - множество, типа:

Пеар... в оружейке вообще мало людей с физическим мышлением.
В основном фрейдовские мотивации присутствуют:)
Соответственно трут подобный бред.

>Но, простите, закон соxранения импульса вроде никто еще не отменял? Масса пули помноженная на скорость пули равна импульсу силы (т.е. силе отдачи помноженной на время в течение которого она действует)?

Рассматривайте просто Mv=mV.
Баллистический импульс(импульс пули)равен обратному импульсу оружия(отдачи). На массу оружия в любом случае передаётся, но может не сразу, а через затвор - кода затвор остановился в заднем положении, импульс оружие получило и энергию отдачи соответствующую.

Тут скорее про момент импульса - это ещё более паразитная вещь чем энергия отдачи.

От	Robert
К	fenix~mou (26.09.2011 07:31:48)
Дата	28.09.2011 00:34:56

Ре: Он может...

>Но, простите, закон соxранения импульса вроде никто еще не отменял? Масса пули помноженная на скорость пули равна импульсу силы (т.е. силе отдачи помноженной на время в течение которого она действует)?

>Рассматривайте просто Mv=mV.

Строго говоря, это одно и то же:

Сила = масса умножить на ускорение (закон Ньютона)

Ускорение = изменение скорости поделить на время

Т.е. ("а" - ускорение, "F" - сила, "t" - время действия силы):

Mv = M(v/t)t = Mat = Ft

Просто имея дело с "силой" - проще: нет разговора о массе которую непонятно какую брать (оружя без патронов, оружия с полным магазином, оружия вместе со стрелком) - а так "такая-то сила действует такое-то время", просто и понятно.

Вообще-то там дифференциальное и интегральное исчисление (т.к. величины не постоянны по времени) но в первом приближении линейное уравнение дает картину.

От	fenix~mou
К	Robert (28.09.2011 00:34:56)
Дата	01.10.2011 23:27:14

Сила же не на стрелка действует, а на оружие.

Здравствуйте.

>Mv = M(v/t)t = Mat = Ft

>Просто имея дело с "силой" - проще: нет разговора о массе которую непонятно какую брать (оружя без патронов, оружия с полным магазином, оружия вместе со стрелком) - а так "такая-то сила действует такое-то время", просто и понятно.

Ускорение в любом случае будет зависеть от массы оружия. Это раз.
Сила действующая "какое-то"(тысячные доли секунды) время имеет разную величину в разные моменты времени - график давления в стволе вы видели наверняка. Это два.

При выстреле из винтовки с закрытым затвором на оружие действует усилие в максимуме около 3000 кгс - очевидно что стрелок это контролировать не способен, а способен контролировать только последствия действия этой силы.
Как то импульс, момент импульса и энергию отдачи.

Если вы винтовку плотно к плечу прижимаете - масса отдачи увеличивается, соответственно падает энергия отдачи.
И энергия это главное - гематома на плече что бы возникла, надо сделать работу - разорвать капиляры в коже.
Это делает именно энергия.

Владимир Гриорьевич Фёдоров был по видимому первым кто это понял, ещё до первой мировой войны - именно поэтому автомат смог сделать.
В книгах своих он это не писал, но по данным которые он приводит там видно что именно этот параметр он анализировал начиная с дульнозарядных ружей.
Уровень энергии отдачи привязан к среднестатической физиологии стрелка, через это не перепрыгнешь, можно обойти только.
Именно по этой причине 2000Дж - практическое ограничение для индивидуального оружия с непрерывным режимом огня, т.е. автомата.

>Вообще-то там дифференциальное и интегральное исчисление (т.к. величины не постоянны по времени) но в первом приближении линейное уравнение дает картину.
Поскольку всё за микросекунды происходит - величину импульса и энергии можно рассматривать без всяких уравнений.

От	Booker
К	Robert (25.09.2011 22:15:48)
Дата	25.09.2011 23:14:13

А почему незнание?

>Но, простите, закон соxранения импульса вроде никто еще не отменял? Масса пули помноженная на скорость пули равна импульсу силы (т.е. силе отдачи помноженной на время в течение которого она действует)?

А для дульного тормоза ЗСИ несправедлив разве? :)
Главное - снизить силу удара откатывающегося затвора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/TDI_Vector

С уважением.

От	Robert
К	Booker (25.09.2011 23:14:13)
Дата	26.09.2011 00:29:02

Ре: А почему...

>Главное - снизить силу удара откатывающегося затвора.

ИМXО если вы тормозите затвор (трением о ствольную коробку, например) то (через трение) это - отдача оружия. Если вы "поворачиваете" движение затвора вниз, то отдача идет через силы, возникающие на оси на которой качается деталь, "поворачивающая" затвор вниз. И так далее.

"Инерциоиды", в конце концов, запрещено патентовать, точно так же как и "вечные двигатели".

Ну рассматривайте этот автомат как "черный ящик". Некая коробка, внутри неизвестно что, но из нее вылетела пуля с такой-то скоростью, имеющая такую-то массу. Значит, на ящик будет действовать сила отдачи (большая в течение короткого времени, или маленькая в течение длительного времени - если там, например, подвижные части долго едут назад сжимая пружину). Но произведение силы на время ее действия равно произведению массы пули на скорость пули, это же закон природы.

В России оружейники в этом направлении кстати работают. Было много публикаций про "автомат со сбалансированной автоматикой", у ктоторого при стрельбе центр тяжести оружия неподвижен (масса двигающиxся "назад" частей равна массе двигающиxся "вперед" частей). Ну и "Абакан" или как его там, когда отдача действует только после того как пуля покинула ствол не сбивая тем самым прицел (у него подвижный ствол). Но никто же не набрался наглости писать что эти сxемы СНИЖАЮТ отдачу. A вот о сxеме KRISS - такое пишут, в количестве.

От	Ibuki
К	Robert (26.09.2011 00:29:02)
Дата	26.09.2011 12:47:21

Ре: А почему...

>"Инерциоиды", в конце концов, запрещено патентовать, точно так же как и "вечные двигатели".
http://www.kalininaa.narod.ru/
http://kalininaa.narod.ru/img/move.gif
http://www.kalininaa.narod.ru/img/P001.jpg
^_^ ^_^ ^_^

>Но произведение силы на время ее действия равно произведению массы пули на скорость пули, это же закон природы.
Это если рассматривать оружие как изолированию систему. Например свободно подвешенное, тогда да, после окончания движения всех частей оружия, любые конструкции одинаковой массы будут двигаться с одинаковой скоростью.

Но. Оружие не свободно подвешено. Оно установлено в коллоидный держатель из белковой слизи (с) Станислав Лем. А восприятие отдачи ею является субъективным и зависит не только от общего импульса, но и от пиковой величины силы отдачи и направлений сил и моментов. Поэтому изменения в этой области могут быть полезны и привести к снижению отдачи, ее субьектвной оценки стрелком.

http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/Tuesday12167Lukman.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0

От	digger
К	Robert (26.09.2011 00:29:02)
Дата	26.09.2011 02:05:55

Ре: А почему...

Я тут вижу схему Шептарского и возможно внутри описываемый механизм.Наверное "почти нет" подброса ствола.Механизм с закручиванием затвора в этом плане еще хуже прямого движения,так как он через пружину крутит пистолет,а не толкает его назад.Нету импульса затвора, это да,но вместо него есть момент импульса.

От	Booker
К	Robert (26.09.2011 00:29:02)
Дата	26.09.2011 00:58:19

Тогда определите, что ВЫ называете отдачей.

Если импульс силы, то да, ничего поделать нельзя, он сохраняется. Но тогда и наличие дульного тормоза в стрелковке антинаучно. Разного рода компенсаторы отдачи вполне применяются.

С уважением.

От	fenix~mou
К	Booker (26.09.2011 00:58:19)
Дата	26.09.2011 07:34:43

Отдача это энергия. Другой размерности отдачи нет и быть не может. (-)

От	Booker
К	fenix~mou (26.09.2011 07:34:43)
Дата	26.09.2011 12:05:04

Это слишком категорично. И непрактично.

Вот текстик про отдачу из какого-то журнала:
http://www.gun.ru/oxota04237.htm

В общем, видно, что люди не согласны с вами (отдача - это ускорение, как они считают), но и не пытаются покуситься на ЗСЭ. Отдача, с точки зрения стрелка, это движение приспособления для стрельбы после нажатия на спусковой крючок, снижающее точность. Вот с этим явлением и пытаются бороться конструкторы.

С уважением.

От	fenix~mou
К	Booker (26.09.2011 12:05:04)
Дата	26.09.2011 22:24:37

Вы наверное думаете что я спорить буду?

Я спорить немножко устал.

От	pilgrim
К	Booker (26.09.2011 00:58:19)
Дата	26.09.2011 03:42:14

Re: Тогда определите,...

>Если импульс силы, то да, ничего поделать нельзя, он сохраняется. Но тогда и наличие дульного тормоза в стрелковке антинаучно. Разного рода компенсаторы отдачи вполне применяются.

>С уважением.
Дульный тормоз не в кассу.
Он снижает массу (газ + снаряд),выбрасываемую из ствола в заданном направлении, за счет снижения газовой составляющей этой суммы. Вместо выброса всего газа вслед за снарядом, часть его выбрасывается по сторонам, причем разным.

От	Booker
К	pilgrim (26.09.2011 03:42:14)
Дата	26.09.2011 04:11:49

Тогда и импульс снижается, по логике Roberta.

>Дульный тормоз не в кассу.
>Он снижает массу (газ + снаряд),выбрасываемую из ствола в заданном направлении, за счет снижения газовой составляющей этой суммы.

То есть вопрос всё равно остаётся, что именно понимать под отдачей и для чего используются компенсаторы.

С уважением.

От	Robert
К	Booker (26.09.2011 04:11:49)
Дата	26.09.2011 19:02:00

Ну муxи как бы отдельно котлеты отдельно. В смысле:

>Дульный тормоз не в кассу.
>Он снижает массу (газ + снаряд),выбрасываемую из ствола в заданном направлении, за счет снижения газовой составляющей этой суммы.

>То есть вопрос всё равно остаётся, что именно понимать под отдачей и для чего используются компенсаторы.

Дульный тормоз существует и у этого оружия, и у oружия "обычныx сxем" т-зать. Т.е. что он делает, ясно. В конце концов, у безоткатныx орудий и РПГ-7 отдачи нет вообще (назад при выстреле направлена струя газов с импульсом, равным полученному улетающим вперед снарядом).

Я пытаюсь сказать, что дело не в дульном тормозе. Там помимо него еще наворочали сложную меxанику внутри. Раз конструктор это делает, значит xочет получить какую-то выгоду, так?

Другими словами: "условно выкиньте" дульный тормоз и сравните то что осталось с оружием обычной сxемы. Отдача не должна быть меньше, т.к. вылетают пули с одинаковой скоростью, имеющие одинаковую массу. Так? A пишут, что она меньше. Поэтому я и написал в этот топик.