От Д.И.У.
К Random
Дата 27.09.2011 04:21:26
Рубрики Администрации;

Re: Календарь 1529

>Турки третий раз за неделю осаждают Вену.
>На самом деле основные силы подошли к городу и приступили к осаде 25 сентября. 27 сентября - дата полного окружения.

"Подошли" не значит "осадили". Основные источники исчисляют осаду от 27 сентября - см., напр., http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna или http://books.google.com/books?id=Xd422lS6ezgC&pg=PA93&lpg=PA93&dq=1529+siege+of+vienna+September&source=bl&ots=hZS7gHm6ex&sig=CVJUNx0P22h_1jbG9OnRlcJEesY&hl=en&ei=VBaBTvSwK4T74QTa9p1b&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCoQ6AEwATge#v=onepage&q=1529%20siege%20of%20vienna%20September&f=false или http://ottomanmilitary.devhub.com/blog/662594-austro-turk-wars-15291739/ или http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3404901173.html
От Random
К Д.И.У. (27.09.2011 04:21:26)
Дата 27.09.2011 23:47:19

Какие же это источники?

Вот источник:
http://de.wikisource.org/wiki/Belegerung_der_Statt_Wienn_1529
Там 26-го уже вовсю боевые действия шли.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (27.09.2011 23:47:19)
Дата 28.09.2011 12:30:16

Re: Какие же...

Любая энциклопедия и фундаментальный труд представляют собой качественный анализ множества источников. И не Вам с ними тягаться.
Если удобнее по-немецки (список источников дан внизу) - http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Wiener_T%C3%BCrkenbelagerung или http://www.wien-konkret.at/kultur/kulturgeschichte/tuerkenkriege-wien/ (заметьте: это мнение самих австрийцев) или как школьников учат - http://www.referate10.com/referate/Geschichte/14/Turkenbelagerung-1529-reon.php

>Вот источник:
> http://de.wikisource.org/wiki/Belegerung_der_Statt_Wienn_1529
>Там 26-го уже вовсю боевые действия шли.

Боевые действия вовсю шли уже 21 сентября, когда турецкий авангард вышел на высоты около Вены. Теоретически "венскую кампанию" можно исчислять с любого дня начиная с этой даты. Практически принято "осаду Вены", как конкретное событие, датировать 27 сентября - 15 октября 1529 г.

26 сентября основные силы турецкой армии только расположились под Веной, но еще не блокировали её - http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/wien/dietuerkenvorwien/tuerkenbelagerung1529.html .
От Random
К Д.И.У. (28.09.2011 12:30:16)
Дата 28.09.2011 23:21:14

Re: Какие же...

>Любая энциклопедия и фундаментальный труд представляют собой качественный анализ множества источников.
Это Вы про Википедию? Странноватый у Вас юмор, но я оценил, да.
>И не Вам с ними тягаться.
А я как бы и не тягаюсь. Как бы тягается летописец и очевидец событий.
>Если удобнее по-немецки (список источников дан внизу) - http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Wiener_T%C3%BCrkenbelagerung или
Еще раз: из этого списка внизу ИСТОЧНИКОМ является только один - как раз тот, на который я Вам давал ссылку. А то, что вики-статья противоречит источнику, на который ссылается, - характеризует Вики, только и всего. Я лично думаю, что первоначальную статью кто-то тупо поправил вслед за английской версией, поленившись продираться через старонемецкий, к тому же очень криво переложенный на современный шрифт.
> http://www.wien-konkret.at/kultur/kulturgeschichte/tuerkenkriege-wien/ >(заметьте: это мнение самих австрийцев) или как школьников учат - http://www.referate10.com/referate/Geschichte/14/Turkenbelagerung-1529-reon.php
Ясно. Приношу извинения, я забыл, с кем имею дело. Вот Вам аналогичный ИСТОЧНИК:
http://kiwithek.kidsweb.at/index.php/Die_Erste_Wiener_T%C3%BCrkenbelagerung
Этот пересказ чуть подробнее, но все-таки не слишком сложен, на мой взгляд:
http://www.circe.paris-sorbonne.fr/villes/soreau/I.%20Teil.htm
>>Вот источник:
>> http://de.wikisource.org/wiki/Belegerung_der_Statt_Wienn_1529
>>Там 26-го уже вовсю боевые действия шли.
>
>Боевые действия вовсю шли уже 21 сентября, когда турецкий авангард вышел на высоты около Вены.
Нет, разведчики объехали город. В последующие дни были стычки небольших отрядов, но войска под стенами лагерем не стояли, а без них какая осада?
>Теоретически "венскую кампанию" можно исчислять с любого дня начиная с этой даты. Практически принято "осаду Вены", как конкретное событие, датировать 27 сентября - 15 октября 1529 г.
Это неправильное мнение, противоречащее историческим документам.
>26 сентября основные силы турецкой армии только расположились под Веной, но еще не блокировали её - http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/wien/dietuerkenvorwien/tuerkenbelagerung1529.html .
Так и я про то: блокировали полностью только 27 числа. Но кто сказал, что без полной блокады нет осады?
Кстати, по датам по этой ссылке пересказ не совсем аккуратен. Прорыв отряда в 500 янычар в порушенный пригород был не 24, а 23 числа, а 24-го шла зачистка окрестностей, близлежащих городков и замков.

Если Вам так не хочется стирать свою запись, почему бы просто не поправить формулировку: "27.09.1529 осаждавшие Вену Турки завершили окружение" или типа того?
Впрочем, помня историю с плененным туменом при Бортеневе, не особо на это надеюсь :)
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (28.09.2011 23:21:14)
Дата 29.09.2011 01:22:41

Re: Какие же...

>>Любая энциклопедия и фундаментальный труд представляют собой качественный анализ множества источников.
>Это Вы про Википедию? Странноватый у Вас юмор, но я оценил, да.

Никакого юмора. Список литературы внизу привычно не заметили? Включая и ссылку непосредственно для даты 27 сентября?

>>И не Вам с ними тягаться.
>А я как бы и не тягаюсь. Как бы тягается летописец и очевидец событий.

А то составители энциклопедий и основополагающих работ по австро-турецким войнам про этот источник не знали. Знали, проанализировали и сделали вывод, принятый как базовый в научном сообществе. Календарь же - место не для "псевдонаучных дискуссий", а для базовых общепринятых (или принятых большинством) дат.

>>Если удобнее по-немецки (список источников дан внизу) - http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Wiener_T%C3%BCrkenbelagerung или
>Еще раз: из этого списка внизу ИСТОЧНИКОМ является только один - как раз тот, на который я Вам давал ссылку. А то, что вики-статья противоречит источнику, на который ссылается, - характеризует Вики, только и всего. Я лично думаю, что первоначальную статью кто-то тупо поправил вслед за английской версией, поленившись продираться через старонемецкий, к тому же очень криво переложенный на современный шрифт.

Продрался я сквозь Ваш источник, хотя не совсем понял, xxvij Septembris - 26 или 27 сентября. Сдается мне, что он ничему не противоречит.
В любом случае, таких источников наверняка не один десяток (включая разнообразные письма, доклады, хроники), и все подлежат научной критике. И может выполнить такую критику только настоящий специалист, представив свои выводы в фундаментальных трудах (список которых можно найти в вики-статьях, которые в данном случае абсолютно не заслуживают нарочитого "презрения"). Да и я вначале привел ссылку на скан страницы из одного такого труда.
А случайному Интернет-бродильщику не стоит навязывать свои "открытия" по таким затертым вопросам.

>> http://www.wien-konkret.at/kultur/kulturgeschichte/tuerkenkriege-wien/ >(заметьте: это мнение самих австрийцев) или как школьников учат - http://www.referate10.com/referate/Geschichte/14/Turkenbelagerung-1529-reon.php
>Ясно. Приношу извинения, я забыл, с кем имею дело.

Пришлось напомнить, чему даже школьников учат в Австрии-Германии. Неужто даже местные министерства просвещения - не авторитет?

>>>Вот источник:
>>> http://de.wikisource.org/wiki/Belegerung_der_Statt_Wienn_1529
>>>Там 26-го уже вовсю боевые действия шли.
>>
>>Боевые действия вовсю шли уже 21 сентября, когда турецкий авангард вышел на высоты около Вены.
>Нет, разведчики объехали город. В последующие дни были стычки небольших отрядов, но войска под стенами лагерем не стояли, а без них какая осада?
>>Теоретически "венскую кампанию" можно исчислять с любого дня начиная с этой даты. Практически принято "осаду Вены", как конкретное событие, датировать 27 сентября - 15 октября 1529 г.
>Это неправильное мнение, противоречащее историческим документам.

Это правильное мнение, зафиксированное во всех главных энциклопедиях и фундаментальных исторических трудах.

>>26 сентября основные силы турецкой армии только расположились под Веной, но еще не блокировали её - http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/wien/dietuerkenvorwien/tuerkenbelagerung1529.html .
>Так и я про то: блокировали полностью только 27 числа. Но кто сказал, что без полной блокады нет осады?

Вот Вам из Википедии (со ссылкой на словарь Брокгауза-Эфрона) определение русского слова "осада" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0 - "Осада — длительная военная блокада города или крепости с намерением захватить объект последующим штурмом или заставить гарнизон капитулировать в результате истощения его сил. ... Осаждающие обычно полностью блокируют объект, нарушая снабжение боеприпасами, пищей, водой и другими ресурсами."

Теперь поняли наконец-то, чем понятие "осада" отличается от простого подхождения войск к городу?

>Если Вам так не хочется стирать свою запись, почему бы просто не поправить формулировку: "27.09.1529 осаждавшие Вену Турки завершили окружение" или типа того?

Зачем мне что-то поправлять. Лучше Вы русский язык освойте получше. Вдумайтесь в смысл, вкладываемый в слова и понятия.
Советская Историческая Энциклопедия (т.1, стр. 127) также со мной солидарна - http://ru.wikipedia.org/wiki/1529_%D0%B3%D0%BE%D0%B4#%20%D1%EE%E1%FB%F2%E8%FF , - 27 сентября 1529 г.

>Впрочем, помня историю с плененным туменом при Бортеневе, не особо на это надеюсь :)

Чем Вам нынешняя версия не нравится - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/days?day=22&month=12 . А про Вену и не надейтесь. Свою запись уберу, только если внесете запись о начале её осады от 27 сентября, и никак иначе.