ВИФ2 NE : Ветка : Re: О преложении...

От	Chestnut
К	Begletz
Дата	27.09.2011 17:54:35
Рубрики	11-19 век;

Re: О преложении...

>>а каковы были интересы "англичанки" ("англичанина" тогда уж на тот момент) на Балканах в 1812-3 годах?
>
>Ее интересы заключались в торговле, каковая проходила через территории и моря, контролируемые османской империей. Поэтому, англичанка не была заинтересована в ослаблении последней, и в усилении роли России на Балканах. Что и проявилось уже в английской политике относительно борьбы Греции за независимость в 1820х.

а можно попросить развить тезис? Чего именно хотели англичане от торговли? Самим торговать и никого не пускать? Возить только на своих судах? И что именно русофобское проявилось в политике относительно Греции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (27.09.2011 17:54:35)
Дата	27.09.2011 18:10:47

Re: О преложении...

>а можно попросить развить тезис? Чего именно хотели англичане от торговли? Самим торговать и никого не пускать? Возить только на своих судах?

Торговля объективно занитересована только в одном: стабильности. Усиление роли России в р-не черноморских проливов и вост Средиземноморье рассматривалось, как угроза статус кво. Поэтому, Англия противилась этому усилению всеми фибрами, от неприятия независимости Греции, до разборки итогов русско-турецкой войны 1877-8 гг на Берлинском конгрессе, и через Крымскую войну. Если бы не английская политика, балканские славяне получили бы свои независимые государства на много лет раньше.

И что именно русофобское проявилось в политике относительно Греции?

Там не столько руссофобское, сколько протурецкое, хотя признавалось религиозное родство ортодоксальных христиан. Короче, англичанука была категорически против независимой Греции, и до последнего настаивала на протекторате по типу Валахии, пока Дибич не разбил турок в 1829, после чего греки провозгласили независимость де факто. Англичанке осталось только признать их с кислой рожей, но при этом настоять, чтобы какие-то там острова (забыл название :) остались за турками. Острова эти перешли к Греции значительно позже. К чести русских, они поддержали независимость Греции сразу.

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 18:10:47)
Дата	27.09.2011 19:17:06

Re: О преложении...

Приветствую!

>Торговля объективно занитересована только в одном: стабильности. Усиление роли России в р-не черноморских проливов и вост Средиземноморье рассматривалось, как угроза статус кво. Поэтому, Англия противилась этому усилению всеми фибрами, от неприятия независимости Греции, до разборки итогов русско-турецкой войны 1877-8 гг на Берлинском конгрессе, и через Крымскую войну. Если бы не английская политика, балканские славяне получили бы свои независимые государства на много лет раньше.

Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (27.09.2011 19:17:06)
Дата	27.09.2011 21:21:34

Re: О преложении...

>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))

Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 21:21:34)
Дата	27.09.2011 22:04:54

Re: О преложении...

Приветствую!
>>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))
>
>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.

По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник. Присоединение России к Континентальной блокаде сильно ударило по Англии, в результате после войны англичане озаботились созданием своего национального резерва ресурсов. Именно тогда начинается развитие лесозаготовок в Канаде, придумывается перкаль (ткань на замену льняным парусам), тросы из агавы (вместо конопляных) и т.д.
Англия до 1808 года была вообще ЗАВИСИМА от России, потому что выкупала 70 процентов ее экспорта, и экспорт этот был СТРАТЕГИЧЕСКИМ. Главный потребитель российского экспорта - Королевский Флот. То есть первая (и самая действенная) линия обороны Англии в любых конфликтах.
И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы. И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.
В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (27.09.2011 22:04:54)
Дата	27.09.2011 22:41:44

Re: О преложении...

>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>
>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.

Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.

Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

>И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы.

Это вполне разумная альтернатива.

>И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.

Англичане, надо полагать, умели расставлять приоритеты. Главная напасть, это Наполеон, остальное--рассмотрим позже. Опять тривиальщина.

>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.

Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

>Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.

Эпизод с Грецией, это уже соперничество, только пока еще в мягкой форме. Но спасибо, что напомнили :))

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 22:41:44)
Дата	27.09.2011 22:54:17

Re: О преложении...

Приветствую!
>>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>>
>>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
>
>Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

>>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.
>
>Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
И таких примеров можно привести вагоны.

>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>
>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
И почему не гадили?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (27.09.2011 22:54:17)
Дата	27.09.2011 23:45:55

Re: О преложении...

>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?

Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?

Союзна ПРОТИВ КОГО?!

>И таких примеров можно привести вагоны.

Пока ни одного, низачот.

>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>
>>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".
>
>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?

Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

>И почему не гадили?

Соотв., англичанке было некому и "гадить".

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 23:45:55)
Дата	28.09.2011 00:01:52

А вот передергивать не надо

Приветствую!
>>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.
>
>Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

>>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
>
>Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК? И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>
>Союзна ПРОТИВ КОГО?!

Против Турции.

>>И таких примеров можно привести вагоны.
>
>Пока ни одного, низачот.

Низачот по знанию истории вами всего лишь.

>>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>>

>>
>>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
>
>Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

>>И почему не гадили?
>
>Соотв., англичанке было некому и "гадить".

Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 00:01:52)
Дата	28.09.2011 01:07:09

Re: А вот...

>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

>А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК?

А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.

>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>
>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>
>Против Турции.

Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.

>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

>>>И почему не гадили?
>>
>>Соотв., англичанке было некому и "гадить".
>
>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата	28.09.2011 09:56:55

Re: А вот...

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 09:56:55)
Дата	28.09.2011 15:27:36

Я просил пост-наполеоновское. (-)

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата	28.09.2011 08:11:18

Re: А вот...

Приветствую!
>>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.
>
>Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

>
>А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

1718 ?????
Вы точно ничего не попутали?

>>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.
>
>Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.

В 1718-м????
Н-да...

>>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>>
>>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>>
>>Против Турции.
>
>Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.

Какая удобная отмазка - временный союз..))) А с кем он не временный?..)))

>>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).
>
>Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

Вы можете доказать обратное?

>>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.
>
>Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.

Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 08:11:18)
Дата	28.09.2011 15:27:04

Re: А вот...

>Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
>То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были. А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 15:27:04)
Дата	28.09.2011 20:21:13

Re: А вот...

Приветствую!

>Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были.
\
Не было. Они были у королей, которые очень ценили свое Ганноверское курфюршество.

А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?

Вы чего-то попутали. По русски это называется - воевали с теми, кто угрожал их колониям. А в Европе пусть гегемонит, кто хочет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (27.09.2011 19:17:06)
Дата	27.09.2011 19:22:46

Re: О преложении...

>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))

действительно. Как это иметь преемственность политики, рассчитанную более чем на 4 года? Просто смешно.

От	Вулкан
К	Паршев (27.09.2011 19:22:46)
Дата	27.09.2011 20:00:17

Re: О преложении...

Приветствую!

>>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))
>

>действительно. Как это иметь преемственность политики, рассчитанную более чем на 4 года? Просто смешно.

Вы можете это доказать фактами? Именно на 1800-1815 годы. Или опять обойдемся истерическим "Боже, покарай Англию"?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Chestnut
К	Begletz (27.09.2011 18:10:47)
Дата	27.09.2011 18:46:44

неужели в Вашей вселенной не было Наваринского сражения? (-)

От	Begletz
К	Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата	27.09.2011 18:56:07

А, понятно. Читайт Википедию, там авто совершенно прав

The central factor which precipitated the intervention of the three European great powers in the Greek conflict were Russia's ambitions to expand in the Black Sea region at the expense of the Ottoman Empire and her emotional support for the fellow-Orthodox Christian Greeks, who had rebelled against their Ottoman overlords in 1821. As Russia's intentions in the region were seen as a major geostrategic threat by the other powers, British and Austro-Hungarian diplomacy aimed at preventing Russian intervention in the hope that the Ottoman government would succeed in suppressing the rebellion. But in late 1825, the accession to the Russian throne of Tsar Nicholas I, who adopted a more aggressive Balkan policy, forced Britain to intervene, for fear that an unrestrained Russia would dismantle the Ottoman Empire altogether and establish Russian hegemony in the Near East. France joined the other two powers in order to restore her leading role in European affairs after her defeat in the Napoleonic Wars...

Странно, что в вашей Вселенной об этом не имеют понятия.

The governments of all three powers were also under intense pressure from their home public opinion to help the Christian Greeks, especially after the invasion of the Peloponnese in 1825 by Ottoman vassal Ibrahim Pasha of Egypt and the atrocities committed by his forces against the indigenous population.

Вооот! Отсюда и выход в компромиссе, т е в протекторате для греков. "И рыбку съесть, и в кресло сесть!" Т е бросить кость общественности, поддержав квазинезависимость Греции на уровне протектората, не ослабляя османов в значительной степени.

The news of Navarino made Codrington a hero twice over in the eyes of the general British public. But in Whitehall, senior naval and diplomatic echelons were appalled by the outcome of his campaign. It was considered that Codrington had grossly exceeded his instructions by provoking a showdown with the Ottoman fleet, and that his actions had gravely compromised the Porte's ability to resist Russian encroachment. At a social event, King George IV was reported as referring to the battle as "this untoward (i.e. undesirable) event"

Видите, "нежелательное событие".

От	Chestnut
К	Begletz (27.09.2011 18:56:07)
Дата	27.09.2011 19:15:55

За ссылку на википедию отдельное спасибо )))

тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (27.09.2011 19:15:55)
Дата	27.09.2011 21:34:12

На здоровье. Вики не так уж плоха временами, не так ли? :)

>тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию, и стареющие монархии, Россию и Австро-Венгрию. Но англо-саксонское ханжество родилось не на Балканах 1990х, поэтому романтическое общественное мнение Англии того времени вполне могло осуждать Россию как "жандарма Европы" за экзерсизы в Венгрии и Польше, и одновременно позволять Англии играть роль такого же жандарма у себя дома (напр, последнее восстание в Шотландии было подавлено где-то около 1875 г) и на Балканах--если не непосредственно, то путем поддержки Турции против России. Эта же бодяга продолжается и по сей день; как говаривал Джимми Картер, "Америка будет вечно колебаться между своими ценностями и своими интересами". То же самое можно сказать и про викторианскую Англию.

>ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

А это уже русское ханжество, а не англосаксонское. Но таки да, общественное мнение в Англии поддержало Крымскую войну именно благодаря вмешательствам Палкина в Венгрии и Польше.

От	Chestnut
К	Begletz (27.09.2011 21:34:12)
Дата	28.09.2011 13:05:39

Re: На здоровье....

>Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию

Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (28.09.2011 13:05:39)
Дата	28.09.2011 17:36:00

Re: На здоровье....

>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.

От	Kimsky
К	Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата	28.09.2011 23:54:16

Re: На здоровье....

Hi!
>>Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией.

Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.

От	Begletz
К	Kimsky (28.09.2011 23:54:16)
Дата	29.09.2011 00:26:05

Re: На здоровье....

>Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.

Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор". С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.

От	Kimsky
К	Begletz (29.09.2011 00:26:05)
Дата	29.09.2011 06:26:20

Вы поосторожнее с терминами.

>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".

Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.

Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.

От	Begletz
К	Kimsky (29.09.2011 06:26:20)
Дата	29.09.2011 18:17:14

Re: Вы поосторожнее...

>>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".
>
>Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
>
>Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.

Не берусь судить, насколько вы правы относительно роли парламента, т к не знаком с деталями в такой степени. Но ИМХО не суть важно, т к этот монарх всяко выражал интересы буржуазии, особенно во 2й части своего правления. А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

Термин "суверенный" как в "суверенная демократия" означает лишь полный контроль правительства над всей территорией. Так, палестинские территории, это несуверенные демократии, как и подконтрольные территории США вроде Виргинских островов и Гуама, и оккупированных стран (Ирак и Афганистан).

От	Kimsky
К	Begletz (29.09.2011 18:17:14)
Дата	04.10.2011 00:38:27

Даже здесь - мимо.

Отношения Напа 3-го с буржуазией были куда сложнее.

> А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

То есть все что не наследственная монархия - то парламентская? Серьезно, осторожнее с терминами :-)

От	Chestnut
К	Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата	28.09.2011 17:40:15

Луи-Филипп он какбы из Орлеанской династии, а не Бурбон

>>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))
>
>Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

>Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.

Если бы общественное мнение играло роль, не понадобилось бы свергать короля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (28.09.2011 17:40:15)
Дата	28.09.2011 19:46:00

Он "Орлеанской ветвью Бурбонов" считается

и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))

От	Chestnut
К	Begletz (28.09.2011 19:46:00)
Дата	28.09.2011 19:58:22

он также считается Орлеанской династией

>и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))

она была не очень демократическая, вот незадача-то...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата	27.09.2011 18:48:02

Почему ж, было. Не понял вас? (-)

От	Chestnut
К	Begletz (27.09.2011 18:48:02)
Дата	27.09.2011 18:55:45

а британская эскадра в нём участвовала?

может, даже британский адмирал командовал союзной эскадрой? Союзной -- т к бритнацы, французы, и - сёрпрайз-сёрпрайз - русские были союзниками против османской империи...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (27.09.2011 18:55:45)
Дата	27.09.2011 18:57:29

Эта битва вообще была случайной, и для англичан нежелательной. (-)

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 18:57:29)
Дата	28.09.2011 11:17:14

Судя по всему

Приветствую!
Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 11:17:14)
Дата	28.09.2011 15:23:09

Re: Судя по...

>Приветствую!
>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))

Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 15:23:09)
Дата	28.09.2011 21:17:24

Re: Судя по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
>
>Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

>Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.

Точно..)) Извините, что мы сиволапые сосвоим рылом в ваш калашный ряд зашли. Удачи!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота