От Chestnut
К Begletz
Дата 27.09.2011 18:46:44
Рубрики 11-19 век;

неужели в Вашей вселенной не было Наваринского сражения? (-)
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата 27.09.2011 18:56:07

А, понятно. Читайт Википедию, там авто совершенно прав

The central factor which precipitated the intervention of the three European great powers in the Greek conflict were Russia's ambitions to expand in the Black Sea region at the expense of the Ottoman Empire and her emotional support for the fellow-Orthodox Christian Greeks, who had rebelled against their Ottoman overlords in 1821. As Russia's intentions in the region were seen as a major geostrategic threat by the other powers, British and Austro-Hungarian diplomacy aimed at preventing Russian intervention in the hope that the Ottoman government would succeed in suppressing the rebellion. But in late 1825, the accession to the Russian throne of Tsar Nicholas I, who adopted a more aggressive Balkan policy, forced Britain to intervene, for fear that an unrestrained Russia would dismantle the Ottoman Empire altogether and establish Russian hegemony in the Near East. France joined the other two powers in order to restore her leading role in European affairs after her defeat in the Napoleonic Wars...

Странно, что в вашей Вселенной об этом не имеют понятия.

The governments of all three powers were also under intense pressure from their home public opinion to help the Christian Greeks, especially after the invasion of the Peloponnese in 1825 by Ottoman vassal Ibrahim Pasha of Egypt and the atrocities committed by his forces against the indigenous population.

Вооот! Отсюда и выход в компромиссе, т е в протекторате для греков. "И рыбку съесть, и в кресло сесть!" Т е бросить кость общественности, поддержав квазинезависимость Греции на уровне протектората, не ослабляя османов в значительной степени.

The news of Navarino made Codrington a hero twice over in the eyes of the general British public. But in Whitehall, senior naval and diplomatic echelons were appalled by the outcome of his campaign. It was considered that Codrington had grossly exceeded his instructions by provoking a showdown with the Ottoman fleet, and that his actions had gravely compromised the Porte's ability to resist Russian encroachment. At a social event, King George IV was reported as referring to the battle as "this untoward (i.e. undesirable) event"

Видите, "нежелательное событие".
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 18:56:07)
Дата 27.09.2011 19:15:55

За ссылку на википедию отдельное спасибо )))

тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 19:15:55)
Дата 27.09.2011 21:34:12

На здоровье. Вики не так уж плоха временами, не так ли? :)

>тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию, и стареющие монархии, Россию и Австро-Венгрию. Но англо-саксонское ханжество родилось не на Балканах 1990х, поэтому романтическое общественное мнение Англии того времени вполне могло осуждать Россию как "жандарма Европы" за экзерсизы в Венгрии и Польше, и одновременно позволять Англии играть роль такого же жандарма у себя дома (напр, последнее восстание в Шотландии было подавлено где-то около 1875 г) и на Балканах--если не непосредственно, то путем поддержки Турции против России. Эта же бодяга продолжается и по сей день; как говаривал Джимми Картер, "Америка будет вечно колебаться между своими ценностями и своими интересами". То же самое можно сказать и про викторианскую Англию.

>ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

А это уже русское ханжество, а не англосаксонское. Но таки да, общественное мнение в Англии поддержало Крымскую войну именно благодаря вмешательствам Палкина в Венгрии и Польше.
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 21:34:12)
Дата 28.09.2011 13:05:39

Re: На здоровье....

>Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию

Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 13:05:39)
Дата 28.09.2011 17:36:00

Re: На здоровье....

>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.
От Kimsky
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 23:54:16

Re: На здоровье....

Hi!
>>Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией.

Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.
От Begletz
К Kimsky (28.09.2011 23:54:16)
Дата 29.09.2011 00:26:05

Re: На здоровье....

>Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.

Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор". С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 00:26:05)
Дата 29.09.2011 06:26:20

Вы поосторожнее с терминами.

>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".

Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.

Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.
От Begletz
К Kimsky (29.09.2011 06:26:20)
Дата 29.09.2011 18:17:14

Re: Вы поосторожнее...

>>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".
>
>Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
>
>Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.

Не берусь судить, насколько вы правы относительно роли парламента, т к не знаком с деталями в такой степени. Но ИМХО не суть важно, т к этот монарх всяко выражал интересы буржуазии, особенно во 2й части своего правления. А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

Термин "суверенный" как в "суверенная демократия" означает лишь полный контроль правительства над всей территорией. Так, палестинские территории, это несуверенные демократии, как и подконтрольные территории США вроде Виргинских островов и Гуама, и оккупированных стран (Ирак и Афганистан).
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 18:17:14)
Дата 04.10.2011 00:38:27

Даже здесь - мимо.

Отношения Напа 3-го с буржуазией были куда сложнее.

> А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

То есть все что не наследственная монархия - то парламентская? Серьезно, осторожнее с терминами :-)
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 17:40:15

Луи-Филипп он какбы из Орлеанской династии, а не Бурбон

>>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))
>
>Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

>Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.

Если бы общественное мнение играло роль, не понадобилось бы свергать короля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 17:40:15)
Дата 28.09.2011 19:46:00

Он "Орлеанской ветвью Бурбонов" считается

и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 19:46:00)
Дата 28.09.2011 19:58:22

он также считается Орлеанской династией

>и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))

она была не очень демократическая, вот незадача-то...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата 27.09.2011 18:48:02

Почему ж, было. Не понял вас? (-)
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 18:48:02)
Дата 27.09.2011 18:55:45

а британская эскадра в нём участвовала?

может, даже британский адмирал командовал союзной эскадрой? Союзной -- т к бритнацы, французы, и - сёрпрайз-сёрпрайз - русские были союзниками против османской империи...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:55:45)
Дата 27.09.2011 18:57:29

Эта битва вообще была случайной, и для англичан нежелательной. (-)
От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 18:57:29)
Дата 28.09.2011 11:17:14

Судя по всему

Приветствую!
Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (28.09.2011 11:17:14)
Дата 28.09.2011 15:23:09

Re: Судя по...

>Приветствую!
>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))

Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.
От Вулкан
К Begletz (28.09.2011 15:23:09)
Дата 28.09.2011 21:17:24

Re: Судя по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
>
>Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

>Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.

Точно..)) Извините, что мы сиволапые сосвоим рылом в ваш калашный ряд зашли. Удачи!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота