От Begletz
К Chestnut
Дата 27.09.2011 21:34:12
Рубрики 11-19 век;

На здоровье. Вики не так уж плоха временами, не так ли? :)

>тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию, и стареющие монархии, Россию и Австро-Венгрию. Но англо-саксонское ханжество родилось не на Балканах 1990х, поэтому романтическое общественное мнение Англии того времени вполне могло осуждать Россию как "жандарма Европы" за экзерсизы в Венгрии и Польше, и одновременно позволять Англии играть роль такого же жандарма у себя дома (напр, последнее восстание в Шотландии было подавлено где-то около 1875 г) и на Балканах--если не непосредственно, то путем поддержки Турции против России. Эта же бодяга продолжается и по сей день; как говаривал Джимми Картер, "Америка будет вечно колебаться между своими ценностями и своими интересами". То же самое можно сказать и про викторианскую Англию.

>ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

А это уже русское ханжество, а не англосаксонское. Но таки да, общественное мнение в Англии поддержало Крымскую войну именно благодаря вмешательствам Палкина в Венгрии и Польше.
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 21:34:12)
Дата 28.09.2011 13:05:39

Re: На здоровье....

>Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию

Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 13:05:39)
Дата 28.09.2011 17:36:00

Re: На здоровье....

>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.
От Kimsky
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 23:54:16

Re: На здоровье....

Hi!
>>Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией.

Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.
От Begletz
К Kimsky (28.09.2011 23:54:16)
Дата 29.09.2011 00:26:05

Re: На здоровье....

>Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.

Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор". С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 00:26:05)
Дата 29.09.2011 06:26:20

Вы поосторожнее с терминами.

>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".

Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.

Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.
От Begletz
К Kimsky (29.09.2011 06:26:20)
Дата 29.09.2011 18:17:14

Re: Вы поосторожнее...

>>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".
>
>Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
>
>Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.

Не берусь судить, насколько вы правы относительно роли парламента, т к не знаком с деталями в такой степени. Но ИМХО не суть важно, т к этот монарх всяко выражал интересы буржуазии, особенно во 2й части своего правления. А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

Термин "суверенный" как в "суверенная демократия" означает лишь полный контроль правительства над всей территорией. Так, палестинские территории, это несуверенные демократии, как и подконтрольные территории США вроде Виргинских островов и Гуама, и оккупированных стран (Ирак и Афганистан).
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 18:17:14)
Дата 04.10.2011 00:38:27

Даже здесь - мимо.

Отношения Напа 3-го с буржуазией были куда сложнее.

> А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

То есть все что не наследственная монархия - то парламентская? Серьезно, осторожнее с терминами :-)
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 17:40:15

Луи-Филипп он какбы из Орлеанской династии, а не Бурбон

>>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))
>
>Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

>Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.

Если бы общественное мнение играло роль, не понадобилось бы свергать короля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 17:40:15)
Дата 28.09.2011 19:46:00

Он "Орлеанской ветвью Бурбонов" считается

и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 19:46:00)
Дата 28.09.2011 19:58:22

он также считается Орлеанской династией

>и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))

она была не очень демократическая, вот незадача-то...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'