ВИФ2 NE : Ветка : Re: О преложении...

От	Begletz
К	Вулкан
Дата	27.09.2011 21:21:34
Рубрики	11-19 век;

Re: О преложении...

>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))

Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 21:21:34)
Дата	27.09.2011 22:04:54

Re: О преложении...

Приветствую!
>>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))
>
>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.

По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник. Присоединение России к Континентальной блокаде сильно ударило по Англии, в результате после войны англичане озаботились созданием своего национального резерва ресурсов. Именно тогда начинается развитие лесозаготовок в Канаде, придумывается перкаль (ткань на замену льняным парусам), тросы из агавы (вместо конопляных) и т.д.
Англия до 1808 года была вообще ЗАВИСИМА от России, потому что выкупала 70 процентов ее экспорта, и экспорт этот был СТРАТЕГИЧЕСКИМ. Главный потребитель российского экспорта - Королевский Флот. То есть первая (и самая действенная) линия обороны Англии в любых конфликтах.
И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы. И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.
В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (27.09.2011 22:04:54)
Дата	27.09.2011 22:41:44

Re: О преложении...

>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>
>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.

Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.

Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

>И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы.

Это вполне разумная альтернатива.

>И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.

Англичане, надо полагать, умели расставлять приоритеты. Главная напасть, это Наполеон, остальное--рассмотрим позже. Опять тривиальщина.

>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.

Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

>Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.

Эпизод с Грецией, это уже соперничество, только пока еще в мягкой форме. Но спасибо, что напомнили :))

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 22:41:44)
Дата	27.09.2011 22:54:17

Re: О преложении...

Приветствую!
>>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>>
>>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
>
>Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

>>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.
>
>Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
И таких примеров можно привести вагоны.

>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>
>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
И почему не гадили?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (27.09.2011 22:54:17)
Дата	27.09.2011 23:45:55

Re: О преложении...

>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?

Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?

Союзна ПРОТИВ КОГО?!

>И таких примеров можно привести вагоны.

Пока ни одного, низачот.

>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>
>>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".
>
>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?

Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

>И почему не гадили?

Соотв., англичанке было некому и "гадить".

От	Вулкан
К	Begletz (27.09.2011 23:45:55)
Дата	28.09.2011 00:01:52

А вот передергивать не надо

Приветствую!
>>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.
>
>Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

>>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
>
>Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК? И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>
>Союзна ПРОТИВ КОГО?!

Против Турции.

>>И таких примеров можно привести вагоны.
>
>Пока ни одного, низачот.

Низачот по знанию истории вами всего лишь.

>>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>>

>>
>>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
>
>Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

>>И почему не гадили?
>
>Соотв., англичанке было некому и "гадить".

Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 00:01:52)
Дата	28.09.2011 01:07:09

Re: А вот...

>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

>А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК?

А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.

>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>
>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>
>Против Турции.

Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.

>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

>>>И почему не гадили?
>>
>>Соотв., англичанке было некому и "гадить".
>
>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата	28.09.2011 09:56:55

Re: А вот...

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 09:56:55)
Дата	28.09.2011 15:27:36

Я просил пост-наполеоновское. (-)

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата	28.09.2011 08:11:18

Re: А вот...

Приветствую!
>>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.
>
>Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

>
>А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

1718 ?????
Вы точно ничего не попутали?

>>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.
>
>Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.

В 1718-м????
Н-да...

>>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>>
>>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>>
>>Против Турции.
>
>Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.

Какая удобная отмазка - временный союз..))) А с кем он не временный?..)))

>>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).
>
>Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

Вы можете доказать обратное?

>>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.
>
>Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.

Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Begletz
К	Вулкан (28.09.2011 08:11:18)
Дата	28.09.2011 15:27:04

Re: А вот...

>Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
>То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были. А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?

От	Вулкан
К	Begletz (28.09.2011 15:27:04)
Дата	28.09.2011 20:21:13

Re: А вот...

Приветствую!

>Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были.
\
Не было. Они были у королей, которые очень ценили свое Ганноверское курфюршество.

А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?

Вы чего-то попутали. По русски это называется - воевали с теми, кто угрожал их колониям. А в Европе пусть гегемонит, кто хочет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота