От kirill111
К All
Дата 27.09.2011 18:58:18
Рубрики ВВС;

В чем причина малой боевой нагрузки наших самолетов относительно буржуйских?

Вот если сравнить загрузку Су-34 и, например, Страйкигла - так Игл несет в полтора раза больше. Даже Ф-16 больше. С чем связано? С недостатком тяговооруженности? Конструктивно? Традиционно - египтяне, например, усиливали нагрузку наших Сушек у себя, ставя дополнительные бомбодержатели.
От tarasv
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 30.09.2011 16:32:10

Re: Причин много

>Вот если сравнить загрузку Су-34 и, например, Страйкигла - так Игл несет в полтора раза больше. Даже Ф-16 больше. С чем связано? С недостатком тяговооруженности? Конструктивно?

Максимальный взлетный вес советских самолетов определялся из заданных ВПХ и если истребитель или ИБ должен был базироваться на аэродроме 3го класса то у него конструктивно небыло точек подвески при загрузке которых он мог летать только с полосы 1го класса. У американцев такого ограничения нет, максимальный взлетный вес определяется исключительно прочностью конструкции, а иногда число замков превышает реальные возможности самолета, например полностью загруженный бомбами по имеющимся замкам Фантом долетит чуть дальше дальнего привода. Это субъективный фактор а объективный - весовове совершенство американских машин выше, как за счет других норм прочности так и за счет лучшей конструкции и меньшего веса оборудования. Ну и бывают всякие почти курьезы - например максимальный взлетный вес МиГ-29 был долгое время ограничен прочностью пневматиков шасси.

Сколько каждая из причин вносит надо разбираться в каждом конкретном случае отдельно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Varvar
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 29.09.2011 16:46:09

если сравнить однокласников F-111 и Cу-24

F-111 весит пустой меньше 21394 кг против 22 300 кг
Берет больше ( боевая нагрузка: 14290 кг против 8000 кг), летит выше (практический потолок: 17985м против 11000м)
и дальше (боевой радиус: 2140 км против 560 км ).
От Олег...
К Varvar (29.09.2011 16:46:09)
Дата 30.09.2011 21:06:45

Если бы всё это еще и одновременно было возможно - цены бы ему не было! (-)
От Varvar
К Олег... (30.09.2011 21:06:45)
Дата 01.10.2011 12:21:52

у кого? У су-24? (-)
От Олег...
К Varvar (01.10.2011 12:21:52)
Дата 04.10.2011 21:25:02

Я про 111-й конечно же... (-)
От AFirsov
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 29.09.2011 00:47:38

Есть одна тонкость: для рекламы часто указывают вес бомб при неполной заправке

топливом. Так сказать "на короткое плечо". Учитывая, что у "свистков" вес керосина - значительная часть взлетного, то такая натяжка дает хороший результат :-). А потом оказывается, что в реальной жизни такую нагрузку самолет не использует... У "винтов" это было менее характерно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2011 00:47:38)
Дата 29.09.2011 12:31:52

Су-27 в РЛЭ описан с неполным запасом топлива. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2011 12:31:52)
Дата 30.09.2011 01:44:46

Ну, а амы для F-16 приводят хар-ки маневренности с 50% топлива и 2 ракетами! (-)
От Дм. Журко
К AFirsov (30.09.2011 01:44:46)
Дата 30.09.2011 11:12:06

А надо было?

И с двумя средней дальности и двумя малой, и топлива 60%. Что-то у вас с прицелом.
--------

А обсуждалась нагрузка. При прочих равных, хорошо, если на самолёт можно взять топливо за счёт подвесок или подвесить что-то за счёт топлива. Это ещё один показатель качества, вместе с отношением наибольшей взлётной массы к сухой без подвесок.

В случае с F-15E и F-16 block 60+, напомню, дело ещё и в модульности: можно снять конформные подвески или сменить их тип на целевые.

Это хорошо, то есть, а вовсе не плохо.
От AFirsov
К Дм. Журко (30.09.2011 11:12:06)
Дата 01.10.2011 13:10:17

Re: А надо...

>И с двумя средней дальности и двумя малой, и топлива 60%. Что-то у вас с прицелом.
Вспомните, с какого года на F-16 стали вешать ракеты средней дальности. Это у вас что-то с прицелом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (01.10.2011 13:10:17)
Дата 03.10.2011 10:45:40

У вас есть Flight manual на ранние F-16A?

Пожалуйста, поделитесь. Но скорее -- прицел свёрнут.
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2011 10:45:40)
Дата 03.10.2011 16:11:35

Re: Вам SAC F-16 уже месяц назад демонстрировали

>Пожалуйста, поделитесь. Но скорее -- прицел свёрнут.

Уже забыли?

F-16 block 1 - 10 никаких ракет средней дальности не несли. Все показатели маневренности в официальных ЛТХ сняты с 2мя AIM-9 и полетным весом 20880lb (68% заправки), официальный боевой вес 19630lb (50% заправки).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Дм. Журко (30.09.2011 11:12:06)
Дата 30.09.2011 16:51:01

Re: А надо...

>В случае с F-15E и F-16 block 60+, напомню, дело ещё и в модульности: можно снять конформные подвески или сменить их тип на целевые.

С F-15E на практике снять CFT нельзя, останется только 3 мокрых точки подвески и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.09.2011 16:51:01)
Дата 30.09.2011 17:02:46

Можно снять или нельзя? У вас как-то размыто.

"На практике" конформные баки с F-15E снимали. И крыльевые пилоны многое вмещают, вот вам боянъ:

http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10122/F_15E_02.jpg



На утопленных подвесках ещё четыре AIM-120 к четырём на пилонах, а под брюхо бак. Всяко круче МиГ-29 и дальше полетит.
От tarasv
К Дм. Журко (30.09.2011 17:02:46)
Дата 30.09.2011 19:04:28

Re: Можно снять...

>"На практике" конформные баки с F-15E снимали. И крыльевые пилоны многое вмещают, вот вам боянъ:
>На утопленных подвесках ещё четыре AIM-120 к четырём на пилонах, а под брюхо бак.

На практике CFТ снимают с F-15E только для техобслуживания. Без CFT, при подвеске УР на ВЗ, также требуется снять оба прицельных контейнера, что сводит ударные возможности к бомбометанию чугунками днем. Заявленная вами гибкость реализована не на F-15E, а на F-15C где установка или снятие CFT влияет только на ЛТХ а не на возможности примения вооружения.

>Всяко круче МиГ-29 и дальше полетит.

МиГ-29 концептуально чистый истребитель, ударные возможности у него рудиментарные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.09.2011 19:04:28)
Дата 03.10.2011 11:00:10

Re: Можно снять...

> На практике CFТ снимают с F-15E только для техобслуживания.

На практике, хозяевам F-15E не приходилось участвовать в отражении налётов противника и применяли их на пределе дальности и продолжительности полёта, подвесные баки вешали. Вот и не снимали. Однако, вполне испытан без конформных баков, а иногда используется без них на учениях.

Речь-то, напомню, о гибкости, модульности.

>Без CFT, при подвеске УР на ВЗ, также требуется снять оба прицельных контейнера, что сводит ударные возможности к бомбометанию чугунками днем.

Прицельный контейнер вместо пары AIM, дел-то. Несимметричные подвески F-15E используются часто, даже чаще всего.

>Заявленная вами гибкость реализована не на F-15E, а на F-15C где установка или снятие CFT влияет только на ЛТХ а не на возможности примения вооружения.

Гибкость F-15E всяко много лучше. Путаете.

> МиГ-29 концептуально чистый истребитель, ударные возможности у него рудиментарные.

При любом назначении проигрывает модульному F-15E по дальности и количеству вооружения.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.09.2011 17:02:46)
Дата 30.09.2011 17:05:21

Или три сбрасываемых бака и 8 AIM.

И контейнеры забыл, конечно.
От Андрей Платонов
К AFirsov (29.09.2011 00:47:38)
Дата 29.09.2011 12:03:36

Re: Есть одна...

>топливом. Так сказать "на короткое плечо". Учитывая, что у "свистков" вес керосина - значительная часть взлетного, то такая натяжка дает хороший результат :-). А потом оказывается, что в реальной жизни такую нагрузку самолет не использует... У "винтов" это было менее характерно.

Для дальников - очень влияло и с поршнями.
От Андрей
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 21:55:11

Скорее сочетание факторов.

>Вот если сравнить загрузку Су-34 и, например, Страйкигла - так Игл несет в полтора раза больше. Даже Ф-16 больше. С чем связано? С недостатком тяговооруженности? Конструктивно? Традиционно - египтяне, например, усиливали нагрузку наших Сушек у себя, ставя дополнительные бомбодержатели.

В книге по Су-24 говорилось что в связи со спецификой применения, у него очень высокие требования по прочности конструкции. У Су-34 наверное эти требования не ухудшились.

Не надо еще забывать, что у Су-34 заявлялась титановая бронекапсула для экипажа, что отъедает массу нагрузки.

Ну и менее экономичные двигатели, что уже здесь сказали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От инженегр
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 21:48:11

Re: В чем...

>Вот если сравнить загрузку Су-34 и, например, Страйкигла - так Игл несет в полтора раза больше.

>??? Без цифирек это сферической конь в вакууме, причем цифирьки надо подбирать корректно, смотреть не только массу полезного груза, но и топлива, учитывать на какую дальность всё это рассчитано, при каком профиле полёта прочая и прочая.

>Конструктивно? Традиционно - египтяне, например, усиливали нагрузку наших Сушек у себя, ставя дополнительные бомбодержатели.

И что? Су-7БМК имел штатную нагрузку 3000кг, после доработки под 2 (два!) дополнительных бомбодержателя он стал таскать 3300кг. Прирост 10%. То есть просто ввели штатно взлёт с небольшой перегрузкой, пользуясь тем, что имели хорошие длинные бетонные ВПП.

Алексей Андреев
От kirill111
К инженегр (27.09.2011 21:48:11)
Дата 28.09.2011 12:17:01

Re: В чем...

>И что? Су-7БМК имел штатную нагрузку 3000кг, после доработки под 2 (два!) дополнительных бомбодержателя он стал таскать 3300кг. Прирост 10%.

Вроде ж до 4 тонн подняли?
От инженегр
К kirill111 (28.09.2011 12:17:01)
Дата 28.09.2011 20:57:47

"Откуда дровишки?" В смысле информация. Покойный Бабич говорил про 3300кг. (-)
От Hokum
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 21:09:30

А уж если взять Ил-2 и Скайрейдер... (-)
От ZaReznik
К Hokum (27.09.2011 21:09:30)
Дата 29.09.2011 22:14:40

А если сравнить мощности их моторов и год создания...;))

"Скайрейдер" надо скорее с Ил-20 сравнивать
От Суровый
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 19:52:58

причина - климатически более хреновые условия ВПП (-)
От KGBMan
К Суровый (27.09.2011 19:52:58)
Дата 29.09.2011 17:42:53

Re: причина -...

Другими словами - если перевезти морем российкие самолеты в америку, то там они будут взлетать с полезной нагрузкой превышающей их показатели на родной земле ?
От Суровый
К KGBMan (29.09.2011 17:42:53)
Дата 30.09.2011 14:41:51

подумайте ещё раз

>Другими словами - если перевезти морем российкие самолеты в америку, то там они будут взлетать с полезной нагрузкой превышающей их показатели на родной земле ?

другими словами - если привезти морем американские самолёты в Россию и позапускать на наших самолётах - то долго они так не повзлетают, конструкция посыпется
От KGBMan
К Суровый (30.09.2011 14:41:51)
Дата 30.09.2011 16:56:31

Re: подумайте ещё...

вопрос был про полезную нагрузку, а не про способность взлетать с канав и рытвин.
От Олег...
К KGBMan (30.09.2011 16:56:31)
Дата 30.09.2011 21:05:40

Re: подумайте ещё...

>вопрос был про полезную нагрузку, а не про способность взлетать с канав и рытвин.

Конструкция тяжелеет тем больше, чем эти способности больше. В результате планер весит больше, при тех же характеристиках.
От tarasv
К Суровый (30.09.2011 14:41:51)
Дата 30.09.2011 15:57:17

Re: подумайте ещё...

>другими словами - если привезти морем американские самолёты в Россию и позапускать на наших самолётах - то долго они так не повзлетают, конструкция посыпется

Сейчас большая часть парка самолетов ГА в России это Боинги и Аэрбасы - не сыпятся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К Суровый (27.09.2011 19:52:58)
Дата 28.09.2011 17:24:28

В Норвегии натовские самолёты не жалуются на ВПП (-)
От Олег...
К Добрыня (28.09.2011 17:24:28)
Дата 28.09.2011 20:02:06

А при чем тут Норвегия? (-)
От Суровый
К Добрыня (28.09.2011 17:24:28)
Дата 28.09.2011 19:59:36

на ВПП жалуются страны с континентальным климатом

где перепады температур в течение суток диктуют широкие трещины в покрытии бетонкой
От Добрыня
К Суровый (28.09.2011 19:59:36)
Дата 29.09.2011 00:45:36

Думаю, это абсолютно несущественно

Приветствую!
Большие перепады температур, как годовые, так и суточные - удел отнюдь не только России. А в России, как мы знаем, вполне успешно взлетают и садятся самолёты много тяжелее F-16. Да и F-16 легче того же Миг-29, начнём уж с того.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Олег...
К Добрыня (29.09.2011 00:45:36)
Дата 29.09.2011 11:43:02

Re: Думаю, это...

>Большие перепады температур, как годовые, так и суточные - удел отнюдь не только России.

Даже интересно. А где еще такие перепады? Что-то не припомню таких стран, где при этом ещё и самолеты летают...
От Дм. Журко
К Олег... (29.09.2011 11:43:02)
Дата 29.09.2011 11:47:42

"Такие" в любой пустыне.

А в России пустынь маловато. А вот лайнеры американского производства действуют с российских аэродромов без урезания нагрузки.

Но аэродром надо содержать.

Дмитрий Журко
От Олег...
К Дм. Журко (29.09.2011 11:47:42)
Дата 29.09.2011 11:51:05

Re: "Такие" в...

>А в России пустынь маловато. А вот лайнеры американского производства действуют с российских аэродромов без урезания нагрузки.

Мы не про самолеты и их нагрузку. А стоимость постройки посадочных полос, выдерживающих такую нагрузку. Она примерно в 10-12 раз выше, чем в той же Норвегии...

Естественно, что если заставить военных летать только с таких полос, колличесттво аэродромов у нас резко сильно уменьшится...
От Дм. Журко
К Олег... (29.09.2011 11:51:05)
Дата 29.09.2011 12:53:28

Обсуждается наибольшая нагрузка. Не с полянки.

А так, НАТО тоже надо плакать, что у возможного противника -- СССР -- аэродромы плохие.
От Олег...
К Дм. Журко (29.09.2011 12:53:28)
Дата 29.09.2011 22:10:09

Тезис не понял... (-)
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 11:51:05)
Дата 29.09.2011 11:56:06

Откуда дровишки?

Приветствую!
>Мы не про самолеты и их нагрузку. А стоимость постройки посадочных полос, выдерживающих такую нагрузку. Она примерно в 10-12 раз выше, чем в той же Норвегии...

Откуда данные?

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Олег...
К Добрыня (29.09.2011 11:56:06)
Дата 29.09.2011 12:25:35

Из МИСИ... (-)
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 12:25:35)
Дата 29.09.2011 14:38:07

А озвучьте их, пожалуйста

Приветствую!
Здравый смысл подсказывает, что это фантастика. Даже на вечной мерзлоте (которой полно в той же Норвегии или Канаде). Ну, для какого-то одного несчастного заполярного аэродрома придётся засыпать чуть толще подушку, залить чуть больше бетона, положить чуть толще слой утеплителя - на фоне остальных нормальных аэродромов это сущая чепуха.
Опять же - нагрузка даже на обычное околоколхозное шоссе, по которому легко ездят камазы с десятком кубов щебня в кузове - гораздо выше, чем нагрузка от взлетающего F-16 с полной нагрузкой (а садится тот же F-16 сильно полегчавшим)

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Олег...
К Добрыня (29.09.2011 14:38:07)
Дата 29.09.2011 22:03:12

Озвучить что?

>Опять же - нагрузка даже на обычное околоколхозное шоссе, по которому легко ездят камазы с десятком кубов щебня в кузове - гораздо выше, чем нагрузка от взлетающего F-16 с полной нагрузкой (а садится тот же F-16 сильно полегчавшим)

М-да...

Сначала начал подробног отвечать, но прочитав этот пёррл решил что слишком много Вам придется объяснять...

Правильно ли я прочитал? Нагрузка на шоссе выше, чем на взлетной полосе?
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 22:03:12)
Дата 30.09.2011 13:29:31

Хотя предвижу, что озвучено не будет - ибо выдумка от начала до конца

Приветствую!

>Правильно ли я прочитал? Нагрузка на шоссе выше, чем на взлетной полосе?

Прочитали неправильно. Я же русским языком пишу - при взлёте. А садится самолёт сильно полегчавшим - в аккуррат на ту самую нагрузку,оторую ВПП якобы не позволяет таскать. Так что если он и тащил боеприпасов на 10-20% от взлётного веса больше - то заявление про десятикратное удорожание ВПП выглядит просто чепухой.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 22:03:12)
Дата 30.09.2011 13:23:31

Озвучьте данные - в материалах и трудо-часах. А то похоже на инфу из пальца. (-)
От Олег...
К Добрыня (30.09.2011 13:23:31)
Дата 30.09.2011 15:05:08

Вот Вам табличка наглядная...

http://svpressa.ru/photo/28743-1.jpg


От Добрыня
К Олег... (30.09.2011 15:05:08)
Дата 30.09.2011 19:08:37

Я же говорю - в материалах. А Ваши данные свидетельствуют только о коррупции :-)

Приветствую!
>
http://svpressa.ru/photo/28743-1.jpg



Сколько песка, щебня, цемента, арматуры, утеплителя идёт на километр ВПП.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Iva
К Олег... (30.09.2011 15:05:08)
Дата 30.09.2011 15:25:37

Re: Вот Вам

Привет!

>
http://svpressa.ru/photo/28743-1.jpg



ну так скиньте 50-70% цены на откаты - и будет все немного по другому :-(.

Владимир
От Олег...
К Iva (30.09.2011 15:25:37)
Дата 30.09.2011 16:06:16

Re: Вот Вам

>ну так скиньте 50-70% цены на откаты - и будет все немного по другому :-(.

Ну скинул. Соотношение осталось то же. Или Вы откаты как-то выборочно скидываете?
От Iva
К Олег... (30.09.2011 16:06:16)
Дата 30.09.2011 16:12:51

Re: Вот Вам

Привет!

>>ну так скиньте 50-70% цены на откаты - и будет все немного по другому :-(.
>
>Ну скинул. Соотношение осталось то же. Или Вы откаты как-то выборочно скидываете?

Выборочно наши впереди планеты всей и с большим отрывом - или Вы считаете - что там такие же как у нас?

Владимир
От Олег...
К Iva (30.09.2011 16:12:51)
Дата 30.09.2011 17:35:43

Re: Вот Вам

>Выборочно наши впереди планеты всей и с большим отрывом - или Вы считаете - что там такие же как у нас?

У меня нет никаких данных об откатах, так что я ничего нигде не вычитал...

У Вас есть? Приведите.
От Iva
К Олег... (30.09.2011 17:35:43)
Дата 03.10.2011 15:20:46

Re: Вот Вам

Привет!

>У меня нет никаких данных об откатах, так что я ничего нигде не вычитал...

Про наши - у меня есть 50-70% от общей стоимости дороги.


Владимир
От Олег...
К Iva (03.10.2011 15:20:46)
Дата 04.10.2011 21:26:08

Надо по всем странам в таблице...

И, конечно, хотелось бы ссылку на официальный источник...
От Bronevik
К Олег... (04.10.2011 21:26:08)
Дата 05.10.2011 03:42:07

В Норвегии вот воровать не умеют.))

Доброго здравия!

Лердальский туннель длинной 24,5 км через сплошной горный массив построили за 5 лет и
1,082,000,000 Норвежских крон, что по курсу, грубо, 200 миллионов долларов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Добрыня (29.09.2011 11:56:06)
Дата 29.09.2011 11:58:51

Из бункера!)) В Норвегии полосы строить сложно, скал много. (-)
От FLayer
К Bronevik (29.09.2011 11:58:51)
Дата 29.09.2011 12:32:20

Re: Из бункера!))...

Доброго времени суток

Хватает там места для аэродромов. И скалистость Норвегии сильно преувеличена.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Bronevik
К FLayer (29.09.2011 12:32:20)
Дата 29.09.2011 15:28:35

Ага, из 400 тыс кв км. пригодно 40 тыс.кв км.

Доброго здравия!
>Доброго времени суток

>Хватает там места для аэродромов. И скалистость Норвегии сильно преувеличена.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Вся страна чрезвычайно гориста; она образует огромное нагорье, состоящее из гнейса, гранита и других образований архейского и палеозойского периодов; в восточной части она изрезана большими долинами, а в западной и северной — глубоко вдающимися в сушу морскими фьордами. Во многих местах горы имеют округлую форму, и пейзаж носит по преимуществу вид большого волнообразного плато, на котором долины и заливы кажутся лишь совершенно незначительными трещинами.

Из всей площади, занимаемой страной, 39000 кв. км лежат выше 1000 м над уровнем моря, 91000 кв. км — на высоте от 500 до 1000 м. Средняя высота над поверхностью моря всего пространства Норвегии достигает около 490 м. Ввиду всего этого — количество обрабатываемой или вообще пригодной для сельского хозяйства земли представляет весьма незначительную часть всего пространства: всего лишь 2400 кв. км занято пашнями. 235000 кв. км занимают необитаемые горы, болота и т. п., а 7000 кв. км — ледники (глетчеры).


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От FLayer
К Bronevik (29.09.2011 15:28:35)
Дата 29.09.2011 15:49:15

И как из малого наличия пахотной земли следует невозможность строительства

Доброго времени суток
>>Хватает там места для аэродромов. И скалистость Норвегии сильно преувеличена.

большого количества аэродромов?
Посмотрите, например, на сеть местных авиалиний. Навскидку, рейс Киркенес-Тромсё - около 6 промежуточных посадок у деревень.


>Во многих местах горы имеют округлую форму, и пейзаж носит по преимуществу вид большого волнообразного плато, на котором долины и заливы кажутся лишь совершенно незначительными трещинами.

Очень хорошо для аэродрома. Долины и фборды засыпать не надо.

>Из всей площади, занимаемой страной, 39000 кв. км лежат выше 1000 м над уровнем моря, 91000 кв. км — на высоте от 500 до 1000 м. Средняя высота над поверхностью моря всего пространства Норвегии достигает около 490 м. Ввиду всего этого — количество обрабатываемой или вообще пригодной для сельского хозяйства земли представляет весьма незначительную часть всего пространства: всего лишь 2400 кв. км занято пашнями.

Так вот это - высотность, никак не связанная с удобством строительства аэродромной сети.

235000 кв. км занимают необитаемые горы, болота и т. п., а 7000 кв. км — ледники (глетчеры).


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Bronevik
К FLayer (29.09.2011 15:49:15)
Дата 29.09.2011 15:55:24

Там летают кукурузники, для которых требования к ВВП минимальны. (-)
От FLayer
К Bronevik (29.09.2011 15:55:24)
Дата 29.09.2011 16:01:04

Какой ужас!!!

Доброго времени суток

А парни из Видеро и не знают...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Bronevik
К FLayer (29.09.2011 16:01:04)
Дата 29.09.2011 16:13:17

название аэропорта уточните.) (-)
От FLayer
К Bronevik (29.09.2011 16:13:17)
Дата 29.09.2011 16:18:44

Видеро-это авиакомпания. (-)
От Олег...
К Bronevik (29.09.2011 11:58:51)
Дата 29.09.2011 12:28:10

Re: На скалах строить ГОРАЗДО проще, чем на болотах...

Хотя в данном случае я конечно же имел ввиду "при прочих равных условиях"...
От Bronevik
К Олег... (29.09.2011 12:28:10)
Дата 29.09.2011 12:29:08

Объёмы работ по удалению камня как-юы не труднее. (-)
От Олег...
К Bronevik (29.09.2011 12:29:08)
Дата 29.09.2011 12:49:30

Ошибаетесь...

Сами представьте. Болота-то бесконечной глубины (в том смысле, что до дна насыпать не получится), а сделать надо твердое покрытие. Подумайте, как молжно это сделать...

А на камне всегоды было строить проще - фундамент не нужен. Выровнял поверхность, и всё.
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 12:49:30)
Дата 29.09.2011 14:43:11

Чудеса :-) Вдруг с пересечением границы болота исчезают

Приветствую!
На смоленщине - жуткие бездонные болота, а через дорогу в Польше - натовские самолёты базируются. На бывших советских аэродромах, кстати - которые с переходом к НАТО стали климатически благоприятными.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (29.09.2011 14:43:11)
Дата 29.09.2011 14:52:15

Это вам в карту надо смотреть до просветления

>На смоленщине - жуткие бездонные болота, а через дорогу в Польше - натовские самолёты базируются.

ну что поделаешь - если у нас реки европейской части текут из болот, а в европе с гор?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (29.09.2011 14:52:15)
Дата 30.09.2011 19:03:47

:-) Чуть всерьёз не воспринял :-) (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.09.2011 14:52:15)
Дата 29.09.2011 15:29:28

В восточной Польше болот хватает. (-)
От Олег...
К Bronevik (29.09.2011 15:29:28)
Дата 29.09.2011 22:08:08

Там хватает болот, а у нас не хватает сухих мест...

Даже не знаю, что Вам почитать посоветовать. Наиболее коротко все наши проблемы изложены в германском "Денкшрифте", первая глава там описывает театр военных действий. Все очень коротко и ясно изложено, и объясняется почему в Европе через реку шириной 20 сетров строят мост длиной 50 метров, а у нас - в полтора километра.

Найдете?

Полные данные: "Denkschrift ueber die Russische Landesfestung" Berlin 1942

В принципе, должны быть и у других противников подобные документы... Им-то Вы поверите?
От Добрыня
К Олег... (29.09.2011 22:08:08)
Дата 30.09.2011 19:21:47

Очень бы интересно взглянуть. В данный момент вижу из окна мост через реку 20м

Приветствую!
>Даже не знаю, что Вам почитать посоветовать. Наиболее коротко все наши проблемы изложены в германском "Денкшрифте", первая глава там описывает театр военных действий. Все очень коротко и ясно изложено, и объясняется почему в Европе через реку шириной 20 сетров строят мост длиной 50 метров, а у нас - в полтора километра.

И этот мост - вовсе не полтора километра, а где-то метров 50 и есть. Нормальный автомобильный мост.
Да вообще весь Питер - сплошные мосты, и что-то нет сред них мостов больше 700 метров даже через широченную Неву (кроме Вантового, но это особый случай).

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Олег...
К Добрыня (30.09.2011 19:21:47)
Дата 30.09.2011 20:54:11

Съездите как-нибудь на природу, чтоль...

Truth Victorious
>Приветствую!
>>Даже не знаю, что Вам почитать посоветовать. Наиболее коротко все наши проблемы изложены в германском "Денкшрифте", первая глава там описывает театр военных действий. Все очень коротко и ясно изложено, и объясняется почему в Европе через реку шириной 20 сетров строят мост длиной 50 метров, а у нас - в полтора километра.
>
>И этот мост - вовсе не полтора километра, а где-то метров 50 и есть. Нормальный автомобильный мост.

Вообще-то немцы имели ввиду полную длину, то есть вместо со съездами...
От Добрыня
К Добрыня (28.09.2011 17:24:28)
Дата 28.09.2011 17:25:05

Да и на Аляске или в Канаде тоже (-)
От Andreas
К Добрыня (28.09.2011 17:25:05)
Дата 28.09.2011 18:53:40

Re: Да и в Израиле, с другой стороны (-)
От Andreas
К Суровый (27.09.2011 19:52:58)
Дата 27.09.2011 20:31:35

Re: причина -...

более хреновые по сравнению с чем?
От Суровый
К Andreas (27.09.2011 20:31:35)
Дата 28.09.2011 16:54:01

по сравнению с ВПП где меньше перепад температур (-)
От А.Никольский
К Суровый (27.09.2011 19:52:58)
Дата 27.09.2011 20:08:38

да, тоже немаловажный фактор

прямо влияющий на вес самолетов
От Дм. Журко
К А.Никольский (27.09.2011 20:08:38)
Дата 29.09.2011 11:48:58

Испытания для определения нагрузки ведутся в наилучших условиях. (-)
От А.Никольский
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 19:09:21

есть особенности учета

то есть надо сравнивать сравнимое, посольку нагрузка бывает разная, но в целом такая тенденция есть, главная причина - меньшая экономичность двигателей, думаю.
От kirill111
К А.Никольский (27.09.2011 19:09:21)
Дата 27.09.2011 19:14:59

Re: есть особенности...

>то есть надо сравнивать сравнимое, посольку нагрузка бывает разная, но в целом такая тенденция есть, главная причина - меньшая экономичность двигателей, думаю.

Обмен на приёмистость?

На форуме авиабазы лет 6-7 назад сравинвиали, докопались, что обещанные 7200 кг Ф-4 никогда не таскал, даже в Израиле - не более 6600 кг. Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.
От Александр Антонов
К kirill111 (27.09.2011 19:14:59)
Дата 28.09.2011 15:33:20

Разные способы подсчёта.

Здравствуйте

>На форуме авиабазы лет 6-7 назад сравинвиали, докопались, что обещанные 7200 кг Ф-4 никогда не таскал, даже в Израиле - не более 6600 кг. Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.

8 тонн Су-34 это реальная бомбовая нагрузка из шестнадцати АВ-500, а 10400 кг (Hardpoints: 2 wing pylons, fuselage pylons, bomb racks on CFTs with a capacity of 23,000 lb (10,400 kg) of external fuel and ordnance) F-15E это суммирование максимальной нагрузки всех узлов подвески. В реальности же максимальная боевая нагрузка F-15E это 26 бомб Mk.82, т.е. порядка 6 тонн.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (28.09.2011 15:33:20)
Дата 30.09.2011 06:03:09

Re: Разные способы...

> 8 тонн Су-34 это реальная бомбовая нагрузка из шестнадцати АВ-500, а 10400 кг (Hardpoints: 2 wing pylons, fuselage pylons, bomb racks on CFTs with a capacity of 23,000 lb (10,400 kg) of external fuel and ordnance) F-15E это суммирование максимальной нагрузки всех узлов подвески. В реальности же максимальная боевая нагрузка F-15E это 26 бомб Mk.82, т.е. порядка 6 тонн.

Проверяли эту теорию, она работает для большинства американских самолетов за исключением именно F-15E. Сумма грузоподъемности замков на которые можно подвешивать бомбы у него больше 13ти тонн плюс два замка под прицельно-навигационные контейнеры и четыре ПУ для УРВВ, суммарно набегает 15тонн.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (28.09.2011 15:33:20)
Дата 29.09.2011 12:46:50

F-15E нёс 12 CBU-87 в Ираке и пару баков, и 4 AIM-9.

Бомбы на конформных баках. Это реальность.

И совершенно очевидно, что ещё 8 CBU-87 -- по 4 на пилон -- он мог бы взять вместо баков и Sidewinder. А мог ещё и под фюзеляж.

С недоливом, разумеется, так как предельная взлётная масса в Ираке была так достигнута -- 80630 фунтов.
От Александр Антонов
К Дм. Журко (29.09.2011 12:46:50)
Дата 01.10.2011 17:45:03

Это примерно 9.7 тонн

Здравствуйте

http://www.f-15e.info/joomla/images/stories/illustrations/weapons/loadout_configurations/ods_loadout_07.jpg



А заявлено что на его пилоны можно подвесить 23000 lb (10400 кг).

>И совершенно очевидно, что ещё 8 CBU-87 -- по 4 на пилон -- он мог бы взять вместо баков и Sidewinder. А мог ещё и под фюзеляж.

Встречали источник в котором заявлено что на F-15E можно загрузить больше двадцати CBU-87?

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (01.10.2011 17:45:03)
Дата 03.10.2011 11:06:46

Так и можно подвесить. Никаких сомнений.

На деле не приходилось летать близко и швырять тупые бомбы калибром поболее. Но тяжёлые бомбы есть, они применяются редко теперь.
От Andrey~65
К Александр Антонов (28.09.2011 15:33:20)
Дата 28.09.2011 18:42:39

Re: Разные способы...

То есть вес бомбодержателей "у них" тоже плюсуется в бомбовую нагрузку?
От Александр Антонов
К Andrey~65 (28.09.2011 18:42:39)
Дата 29.09.2011 01:21:13

Re: Разные способы...

Здравствуйте

>То есть вес бомбодержателей "у них" тоже плюсуется в бомбовую нагрузку?

В смысле многозамковых бомбодержателей? Просто "у них" суммируется максимальная грузоподъёмность всех узлов подвески что слабо относится с действительной максимальной бомбовой нагрузкой. У нас же указывается реальная максимальная бомбовая нагрузка, причём грубо, не с точностью до килограмма. Скажем 36 бомб ФАБ-250М54:

http://militaryrussia.ru/i/284/533/Lkcc3.jpg



это больше 8 тонн даже без учёта веса многозамковых бомбодержателей.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (29.09.2011 01:21:13)
Дата 29.09.2011 12:41:53

Приведите фото "реальности". (-)
От Robert
К kirill111 (27.09.2011 19:14:59)
Дата 28.09.2011 00:11:14

Я тоже думаю, что дело в двигателяx

>то есть надо сравнивать сравнимое, посольку нагрузка бывает разная, но в целом такая тенденция есть, главная причина - меньшая экономичность двигателей, думаю.

>Обмен на приёмистость?

>На форуме авиабазы лет 6-7 назад сравинвиали, докопались, что обещанные 7200 кг Ф-4 никогда не таскал, даже в Израиле - не более 6600 кг. Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.

Ну сравните сами Су-25 и А-10, Или ИБ Ф-111 посмотреть, или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком, или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб, правда эту цифру читал в единственной мурзилке) с любым одномоторным советским самолетом той поры.

Кстати, по оружию "воздуx-воздуx" то же самое. Ф-15 - 4 УР ближнего боя плюс 4 УР средней дальности плюс пушка, ни один советский истребитель способный вести воздушный бой (ту-128 не предлагать :) ) столько не возил. Или Ф-14 с 6-ю "Фениксами" большой дальности и пушкой.
От Пехота
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 11:16:04

Re: Я тоже...

Салам алейкум, аксакалы!

> или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,

Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.

>Кстати, по оружию "воздуx-воздуx" то же самое. Ф-15 - 4 УР ближнего боя плюс 4 УР средней дальности плюс пушка, ни один советский истребитель способный вести воздушный бой (ту-128 не предлагать :) ) столько не возил.

Су-27?

> Или Ф-14 с 6-ю "Фениксами" большой дальности и пушкой.
НМИ реально Ф-14 мог применять только 4 "феникса". МиГ-31 нёс не меньше.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Robert
К Пехота (28.09.2011 11:16:04)
Дата 28.09.2011 19:00:30

Ре: Я тоже...

> Или Ф-14 с 6-ю "Фениксами" большой дальности и пушкой.
>НМИ реально Ф-14 мог применять только 4 "феникса".

Там просто: он не мог совершить посадку на аэрофинишер с 6-ю подвешенными тяжеленными "Фениксами". Просто у аэрофинишера не было "настройки" на такой посадочный вес. Чтобы не переделывать все аэрофинишеры он летал с четырьмя.

Но взлететь с катапульты - мог с шестью. Учитывая что эти "Фениксы" - дорогущие как не знаю что, никто естественно иx по две за каждый вылет терять не xотел.

В военное же время - это просто типичный случай, когда косинус достигнет значения 2 или даже 3.
От Геннадий Нечаев
К Пехота (28.09.2011 11:16:04)
Дата 28.09.2011 18:18:52

Re: Неправда ваша!

Ave!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,
>
>Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.

Breda Ba.88/88M Lince - не, не катит? SAI SM.85/86, IMAM Ro.58 - тоже не воевали? )))

А у англичан вполне себе "Мосси" могли пикировать (даже с применением "коротких" бомб из бомболюка), так же, как и Blenheim Mk.V - по крайней мере "по паспорту" мог это делать. Как часто эти самолеты применялись в таком качестве - это отдельный вопрос. В мемуарах пишут, что на пикировании (понятно, что с неприбраным газом) "Москит" обгонял собственные бомбы!


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Пехота (28.09.2011 11:16:04)
Дата 28.09.2011 12:35:51

Re: Я тоже...

>Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.

Гинга ни разу не пикировщие, хотя такая задача при создании самолёта ставилась. У серийных все бомбы - только на внутиренней подвеске. А если уже хотите перечислить всех кто теоретически мог бомбить с пикирования, то забыли про ещё одного немца Do-217
От Banzay
К Валера (28.09.2011 12:35:51)
Дата 28.09.2011 12:49:39

Тогда и Ар-2 припишите... (-)
От Andrey~65
К Banzay (28.09.2011 12:49:39)
Дата 28.09.2011 18:41:00

Re: Тогда и

Почему бы не приписать, тем более воздушные тормоза (аналогичные установленным на Пе-2, Ю-88)на нем стояли.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.09.2011 11:16:04)
Дата 28.09.2011 11:33:44

Re: Я тоже...

>> или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,
>Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.

Именно у серийного Пе-2? Откуда такие данные?
От инженегр
К Андрей Платонов (28.09.2011 11:33:44)
Дата 28.09.2011 21:06:42

Re: Я тоже...

>Именно у серийного Пе-2? Откуда такие данные?
 http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part1.htm
и далее
Алексей Андреев
От Андрей Платонов
К инженегр (28.09.2011 21:06:42)
Дата 28.09.2011 21:35:43

Re: Я тоже...

>>Именно у серийного Пе-2? Откуда такие данные?
> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part1.htm
>и далее

Ну и где тут полторы тонны?

--------------------------
А.С. Реальные бомбовые нагрузки у Пе-2 какие были?

Т.П. Пе-2 запросто брал 1200 кг. Это если с бетонных аэродромов взлетать. Правда, маневр с таким грузом затруднен. Это шесть бомб в бомболюках (по три на кассетных держателях), под центропланом две и две, и в мотогондолах две. Бомбы «сотки».

Мы, для боя, обычно брали 800 кг в «сотках». И с грунта взлетаешь без проблем, и маневренность, несмотря на такой груз, очень хорошая.

При бомбежке Бреслау мы вешали 4 по 250 кг на наружную подвеску, соответственно летали с 1000 кг.

Несколько раз брали «пятисотки» - максимальный для нас калибр – две штуки.

Бомбили ПТАБами, их на внутреннюю подвеску, в двух кассетах, выходило 400 штук. По 2,5 кг бомба, на «круг» - тоже 1000 кг.
--------------------------

От инженегр
К Андрей Платонов (28.09.2011 21:35:43)
Дата 28.09.2011 21:44:16

Пардон, я не про полторы, а просто про нагрузку. (-)
От Пехота
К Андрей Платонов (28.09.2011 11:33:44)
Дата 28.09.2011 11:44:37

Re: Я тоже...

Салам алейкум, аксакалы!
>>> или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,
>>Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.
>
>Именно у серийного Пе-2? Откуда такие данные?

Из интервью с ветераном. По-моему на airforce.ru

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Banzay
К Пехота (28.09.2011 11:44:37)
Дата 28.09.2011 12:16:44

Разве ло 1,5 ЕМНИП где то писали про 1,7 тонны... (-)
От Андрей Платонов
К Пехота (28.09.2011 11:44:37)
Дата 28.09.2011 11:54:19

Re: Я тоже...

>>>> или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,
>>>Двухмоторные пикировщики были только у Германии (Ю-88) и Японии (Гинга). У англичан такого самолёта не было и поэтому они очень хотели Пе-2. Общая бомбовая нагрузка Пе-2 - до 1,5 тонн.
>>Именно у серийного Пе-2? Откуда такие данные?
>Из интервью с ветераном. По-моему на airforce.ru

Это сильный перегруз.
От Пехота
К Андрей Платонов (28.09.2011 11:54:19)
Дата 28.09.2011 12:58:20

Re: Я тоже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это сильный перегруз.

Тем не менее, взлететь и добраться до цели с такой нагрузкой он мог, и регулярно делал это.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.09.2011 12:58:20)
Дата 28.09.2011 14:22:06

Re: Я тоже...

>>Это сильный перегруз.
>Тем не менее, взлететь и добраться до цели с такой нагрузкой он мог, и регулярно делал это.

Мог, конечно - перегружать можно любой самолет. Весь вопрос в массовости такого применения. А обычно "пешки" таскали 600-1000 кг бомб.
От Claus
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 11:15:27

Кстати откуда такие странные данные на Киттихаук?

>или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб, правда эту цифру читал в единственной мурзилке) с любым одномоторным советским самолетом той поры.
На P-40L и P-40N четыре или шесть пулеметов Colt Browning M2 калибра 12,7 мм (боекомплект по 295 выстре­лов на ствол). Под фюзеляжем возмож­на подвеска 227-кг бомбы. Под крыль­ями предусматривалась возможность подвески двух 100-фунтовых (45 кг) бомб или шести 10-кг бомб (М-42 или Т-7) или шести 13,6-кг бомб (М-5).
От Banzay
К Claus (28.09.2011 11:15:27)
Дата 28.09.2011 11:32:39

Была такая книжка:

Приветсвую!
Действия советской морской авиации в боевых примерах. ТАм в примере приводился удар ВВС СФ по какому то конвою где на топор повесили одну пятисотку и две по двестипятьдесят...
От Robert
К Banzay (28.09.2011 11:32:39)
Дата 28.09.2011 18:53:56

Я читал в таком журнале с белой глянцевой обложкой

Который появился в "перестройку" и сразу помер после двуx-треx выпусков, тогда такиx было много. Названия не помню, увы. Он был полон компиляций на русском сделанныx из переводов с английского.

Помню редкие фото в иллюстрацияx (например "Аэрокобра" с советскими ОЗ и 20 мм пушкой, видно, что из кока торчит что-то необычное). Бумага внутри "дорогой" обложки была обычная газетная.

Помню публикации о Тандерболте, о Аэрокобре/кингкобре, о японской переделке истребителя с мотором водяного оxлаждения на мотор с воздушным оxлаждением, о самодельной "спарке" для переучивания сделанной в СССР из лендлизовского Томаxоука.

Может по этому описанию кто узнает. Формат страниц - прямоугольник вытянутый вертикально, площадью меньше листа для принтера. Поймите, больше 20 лет прошло с теx пор как я его читал.
От cocs
К Robert (28.09.2011 18:53:56)
Дата 28.09.2011 20:54:39

Re: Я читал...

Будьте все здоровы,граждане!
>Который появился в "перестройку" и сразу помер после двуx-треx выпусков, тогда такиx было много. Названия не помню, увы. Он был полон компиляций на русском сделанныx из переводов с английского.
Журнал назывался "Ас".Вышло их номеров 6-7.На то время были интересны.Я до сих пор храню.

cocs
От Robert
К cocs (28.09.2011 20:54:39)
Дата 29.09.2011 01:38:58

Тoчно. Прочитав Вас - уверенно вспомнил

>Журнал назывался "Ас".Вышло их номеров 6-7.

У меня было 3 номера АФАИК.
От Claus
К Banzay (28.09.2011 11:32:39)
Дата 28.09.2011 11:59:42

Re: Была такая...

>Приветсвую!
>Действия советской морской авиации в боевых примерах. ТАм в примере приводился удар ВВС СФ по какому то конвою где на топор повесили одну пятисотку и две по двестипятьдесят...
Это видимо с переделанным бомбодержателем и урезанным запасом топлива и с хорошей полосы.
Т.е. явно не нормальная нагрузка.
Зы кстати, если рассматривать экзотические случаи то и и-16 мог 500 кг таскать.
От Андрей Платонов
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 10:38:47

Re: Я тоже...

>>то есть надо сравнивать сравнимое, посольку нагрузка бывает разная, но в целом такая тенденция есть, главная причина - меньшая экономичность двигателей, думаю.
>>Обмен на приёмистость?
>>На форуме авиабазы лет 6-7 назад сравинвиали, докопались, что обещанные 7200 кг Ф-4 никогда не таскал, даже в Израиле - не более 6600 кг. Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.
>Ну сравните сами Су-25 и А-10, Или ИБ Ф-111 посмотреть, или времен войны: Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком,

Пе-2 - это эрзац-переделка из истребителя, которая таскала максимально тонну. Возьмите лучше Ту-2 - это изначально пикировщик.

>или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб, правда эту цифру читал в единственной мурзилке) с любым одномоторным советским самолетом той поры.

Например, с Як-9Б или с И-185.

Вообще, одномоторные истребители времен войны свободно таскали пару соток или одну 250-ку, с некоторым напряжением - две 250-ки или одну 500-ку. Все, что больше - это из области рекордов.

>Кстати, по оружию "воздуx-воздуx" то же самое. Ф-15 - 4 УР ближнего боя плюс 4 УР средней дальности плюс пушка, ни один советский истребитель способный вести воздушный бой (ту-128 не предлагать :) ) столько не возил.

Откройте для себя Су-27...

>Или Ф-14 с 6-ю "Фениксами" большой дальности и пушкой.

...и МиГ-31 (правда, там 4 УРДБ, но к ним есть еще ракеты меньшей дальности).
От ZaReznik
К Андрей Платонов (28.09.2011 10:38:47)
Дата 29.09.2011 22:38:21

Re: Я тоже...

>Вообще, одномоторные истребители времен войны свободно таскали пару соток или одну 250-ку, с некоторым напряжением - две 250-ки или одну 500-ку. Все, что больше - это из области рекордов.

Слишком много "рекордсменов":
Р-40 - 680 кг (3 х 227)
Р-51 и F6F - 908 кг (2 х 454)
"Файрфлай", "Тайфун", "Темпест", "Фьюри" - 908 кг (2 х 454)
Р-47 - 1360 кг
F-4U - 1820 кг
http://www.airventuremuseum.org/collection/aircraft/Chance%20Vought%20F4U%20Corsair%20Specifications.asp#TopOfPage
От kirill111
К Андрей Платонов (28.09.2011 10:38:47)
Дата 28.09.2011 12:15:36

Re: Я тоже...

>Пе-2 - это эрзац-переделка из истребителя, которая таскала максимально тонну. Возьмите лучше Ту-2 - это изначально пикировщик.

3-4 пикирования и планер под спсиание? Так и Жу-88 тогда пикировщик - с тем же ресурсом планера на пикировании.


>Вообще, одномоторные истребители времен войны свободно таскали пару соток или одну 250-ку, с некоторым напряжением - две 250-ки или одну 500-ку. Все, что больше - это из области рекордов.

Под конец войны Корсары стабильно 1800 кг - 2 тысячефунтовок и одно двухтысячефунтовка.
От Hokum
К kirill111 (28.09.2011 12:15:36)
Дата 29.09.2011 05:30:56

Да и Тандерболт тонну таскал и не жужжал (-)
От Claus
К kirill111 (28.09.2011 12:15:36)
Дата 28.09.2011 12:56:09

Про корсары

>Под конец войны Корсары стабильно 1800 кг - 2 тысячефунтовок и одно двухтысячефунтовка.

"10 июля я летал в составе группы из 16 «Корсаров». Объектом удара являлись аэро­дромы в районе Токио, перед нами поставили задачу уничтожить как можно больше японс­ких самолетов на земле и в воздухе. Палубная авиация блокировала аэродромы Катори, Чойзи, Копоики, Икису, Китаура, Хокода, Кашива, Имба и Широи. Помимо штатных пушек наши «Корсары» несли по восемь ракет калиб­ра 8 дюймов и по одной 1000-фунтовой бомбы или по две 500-фунтовых бомбы. Обычно на пикировании мы сначала открывали огонь из пушек, затем пускали ракеты, потом сбрасы­вали бомбы."

Итого чуть больше 900кг типовой нагрузки.
И это у корсара периода конца ВМВ, с движком под 3000лс.
От Alex Medvedev
К Claus (28.09.2011 12:56:09)
Дата 28.09.2011 14:31:47

Заметим -- хорошо обученные амеры тоже все вываливали в одном заходе (-)
От kirill111
К Claus (28.09.2011 12:56:09)
Дата 28.09.2011 13:02:38

Re: Про корсары

>Итого чуть больше 900кг типовой нагрузки.

Ну, 1800, скорее, при благоприятных условиях.

>И это у корсара периода конца ВМВ, с движком под 3000лс.

Типовой Корсар с 2000. Как и Хеллкет.
От Коля-Анархия
К Claus (28.09.2011 12:56:09)
Дата 28.09.2011 13:01:19

наверное речь идет про европу, вместо большей части топлива... (-)
От Claus
К kirill111 (28.09.2011 12:15:36)
Дата 28.09.2011 12:31:54

Re: Я тоже...

>3-4 пикирования и планер под спсиание? Так и Жу-88 тогда пикировщик - с тем же ресурсом планера на пикировании.
Откуда данные про 3-4 пикирования про Ту-2?

>Под конец войны Корсары стабильно 1800 кг - 2 тысячефунтовок и одно двухтысячефунтовка.
Стабильно ли или в особых случаях с особо благоприятными условиями.
От kirill111
К Claus (28.09.2011 12:31:54)
Дата 28.09.2011 13:06:13

Re: Я тоже...

>>3-4 пикирования и планер под спсиание? Так и Жу-88 тогда пикировщик - с тем же ресурсом планера на пикировании.
>Откуда данные про 3-4 пикирования про Ту-2?

По памяти.
http://svjatoy.livejournal.com/50065.html - здесь говорится про 10-15-20 пикирований для Ту-2.
От Claus
К kirill111 (28.09.2011 13:06:13)
Дата 28.09.2011 13:34:59

Re: Я тоже...

>По памяти.
> http://svjatoy.livejournal.com/50065.html - здесь говорится про 10-15-20 пикирований для Ту-2.

Данные выссказанные непонятно кем и взятые непонятно откуда.
Собственно после фразы " а мы сразу после войны перевели Ту-2 в разряд горизонтальных бомбёров." дальше можно уже не читать, ибо все было в точности до наоборот - т.к. пикировщиком Ту-2 фактически стал только после войны, а во время нее, насколько я помню, у него были проблемы с раскруткой винтов.
От Андрей Платонов
К kirill111 (28.09.2011 13:06:13)
Дата 28.09.2011 13:27:08

Re: Я тоже...

>>>3-4 пикирования и планер под спсиание? Так и Жу-88 тогда пикировщик - с тем же ресурсом планера на пикировании.
>>Откуда данные про 3-4 пикирования про Ту-2?
>По памяти.
> http://svjatoy.livejournal.com/50065.html - здесь говорится про 10-15-20 пикирований для Ту-2.

Да, это аргумент колоссальной силы. :-) Кроме того, фраза "15-20 (а то и 25-ть) пикирований Ту-2 выдерживал" не означате, что после 16-21-26 пикирований Ту-2 списывался.
От Claus
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 10:29:06

А почему именно Пе-2? Ту-2 тоже вполне советский бомбер.

>Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком, или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб,
И много было в ВМВ двухмоторных пикировщиков?
Кстати в варианте пикировщика вообще бессмыслено рассматривать внутреннюю подвеску, ибо с пикирования можно было бомбить только с внешней, на которой он мог таскать тонну.

>или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб, правда эту цифру читал в единственной мурзилке) с любым одномоторным советским самолетом той поры.
Здесь главный вопрос для каких условий эта нагрузка указана - для какого количества топлива и для какой длины полосы.
А то так запросто можно сравнить теплое с мягким.
Простейший пример - для некоторых модификаций ФВ-190 нагрузка указывается аж в 1700кг, но при этом на большинстве фотографий у него почему то подвешено 250кг или максимум 500кг.
От Robert
К Claus (28.09.2011 10:29:06)
Дата 28.09.2011 18:43:43

Ре: А почему...

>Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком, или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб,
>И много было в ВМВ двухмоторных пикировщиков?

Лично видел киноxронику Ю-88 уxодящего в пикирование через крыло и потом пикирующего почти отвесно

>Кстати в варианте пикировщика вообще бессмыслено рассматривать внутреннюю подвеску, ибо с пикирования можно было бомбить только с внешней, на которой он мог таскать тонну.

С пологого пикирования - можно. Угол этой "пологости" зависит от конструкции бомбоотсека.
От Андрей Платонов
К Claus (28.09.2011 10:29:06)
Дата 28.09.2011 10:41:24

Re: А почему...

>>Пе-2 (600 кг на внутренней подвеске) сравните с любым двуxмоторным пикировщиком, или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб,
>И много было в ВМВ двухмоторных пикировщиков?
>Кстати в варианте пикировщика вообще бессмыслено рассматривать внутреннюю подвеску, ибо с пикирования можно было бомбить только с внешней, на которой он мог таскать тонну.

Не всегда (tm). Если применялись специальные меры (выводящий механизм, специальный профиль бомбоотсека), то на пикировании можно было бросать и изнутри.

>>или ИБ Киттиxоук/Томаxоук (до тонны бомб, правда эту цифру читал в единственной мурзилке) с любым одномоторным советским самолетом той поры.
>Здесь главный вопрос для каких условий эта нагрузка указана - для какого количества топлива и для какой длины полосы.
>А то так запросто можно сравнить теплое с мягким.
>Простейший пример - для некоторых модификаций ФВ-190 нагрузка указывается аж в 1700кг, но при этом на большинстве фотографий у него почему то подвешено 250кг или максимум 500кг.

Потому, что скорее всего туда включены массы топлива, пилота, боезапаса и доп.бронирования.
От Claus
К Андрей Платонов (28.09.2011 10:41:24)
Дата 28.09.2011 10:57:13

Re: А почему...

>Не всегда (tm). Если применялись специальные меры (выводящий механизм, специальный профиль бомбоотсека), то на пикировании можно было бросать и изнутри.
В данном случае речь конкретно про Пе-2, у которого возможности бомбить с пикирования из внутреннего бомбоотсека не было.

>>А то так запросто можно сравнить теплое с мягким.
>>Простейший пример - для некоторых модификаций ФВ-190 нагрузка указывается аж в 1700кг, но при этом на большинстве фотографий у него почему то подвешено 250кг или максимум 500кг.
>
>Потому, что скорее всего туда включены массы топлива, пилота, боезапаса и доп.бронирования.
Такая нагрузка указывалась именно для бомб, и в принципе такое применение было даже возможно, но только с использованием специальных мер и длинных полос.
"Изредка Fw.190G использовался с 1000 кг бомбой SВ-1000 или SС-1000, а порой и с 1800 кг бомбой SС-1800, которые в феврале-марте Fw.190G-1 из NSG.20 сбрасывали на мосты. Со специальными покрышками колес и снятым оборудованием G-1 с 1800 кг бомбой требовал разбега 1200 м. 7 марта самолеты NSG.20 с применением 1800 кг бомб разрушили мост у Ремагена."

Понятное дело, что сравнивать такую нагрузку с нормальной у других самолетов будет совсем некорректным.
От Banzay
К Claus (28.09.2011 10:57:13)
Дата 28.09.2011 11:35:26

Можно припомнить что....

Приветсвую!

Есть информация что во время Выборгской операции на Ту-2 возили 3(три) тонных бомбы.
От Forger
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 08:26:56

По самолетам ВОВ

Ну 600 кг для Пе-2 - это нормальная нагрузка, максимальная - тонна. И Не забывайте, что Пе-2 - это бывший истребитель. А Ла-7 таскали иногда по две ФАБ-250...
От Robert
К Robert (28.09.2011 00:11:14)
Дата 28.09.2011 00:25:08

В смысле, я xотел слазать:

> ...Или ИБ Ф-111 посмотреть...

11 точек подвески, почти 15 тонн возил (больше 14-ти):

9 in total (8× under-wing, 1× under-fuselage between engines) plus 2 attach points in weapons bay with a capacity of 31,500 lb

От Claus
К Robert (28.09.2011 00:25:08)
Дата 29.09.2011 22:23:13

Re: В смысле,...

>> ...Или ИБ Ф-111 посмотреть...
>
>11 точек подвески, почти 15 тонн возил (больше 14-ти):

>9 in total (8× under-wing, 1× under-fuselage between engines) plus 2 attach points in weapons bay with a capacity of 31,500 lb

Интересно, а почему на фотографиях такого количества подвешенного вооружения у F-111 совершенно не заметно?
От Дм. Журко
К Claus (29.09.2011 22:23:13)
Дата 30.09.2011 11:42:45

Была нужда? Фотографии, как правило, учений.

Особенно до эры цифрового фото. Ковровые бомбардировки на довольно незначительном расстоянии, да тонными бомбами -- редкость. Бомбы меньшего калибра забивают все держатели раньше, зато используются для коврового бомбометания чаще.

Проще всего наблюдать F-111H в перегоне, там все основные шесть пилонов под крылом и отсек вооружения заняты топливом, а взлётная масса близка к предельной. Таких фото десятки.
От ZIL
К kirill111 (27.09.2011 19:14:59)
Дата 27.09.2011 20:06:10

Re: есть особенности...

Добрый день!

>Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.

У Ф-15Е в боевой нагрузке всегда дофига топлива в ПТБ, а у "сушки" (27/30/34) нагрузка бомбовая. У "Фэлкона" с МиГ-29 аналогично. По наблюдениям.

А вообще лучше сравнивать нормальную нагрузку, ИМХО, а не максимальную. Нормальная лучше как показатель реального положения дел.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К kirill111 (27.09.2011 19:14:59)
Дата 27.09.2011 19:45:40

Re: есть особенности...

Здравствуйте, уважаемый
>>то есть надо сравнивать сравнимое, посольку нагрузка бывает разная, но в целом такая тенденция есть, главная причина - меньшая экономичность двигателей, думаю.
>
>Обмен на приёмистость?
+++++
они у нас вообще в принципе менее экономичные из-за всегда имевшего место отставания, в первую очередь в материалах, от моторов "большой тройки" (Пратт-Уитни, Дженерал Электрик, Ролс-Ройс). Вообще мотор это главная деталь самолета:)

>На форуме авиабазы лет 6-7 назад сравинвиали, докопались, что обещанные 7200 кг Ф-4 никогда не таскал, даже в Израиле - не более 6600 кг. Но все равно, страйк Игл за 11 тонн против 8 у более крупного Су-34.
++++
надо все равно сравнивать профили полетов и пр, а не рекламные проспекты
От kirill111
К А.Никольский (27.09.2011 19:45:40)
Дата 28.09.2011 12:17:50

Re: есть особенности...

>>Обмен на приёмистость?
>+++++
>они у нас вообще в принципе менее экономичные из-за всегда имевшего место отставания, в первую очередь в материалах, от моторов "большой тройки" (Пратт-Уитни, Дженерал Электрик, Ролс-Ройс). Вообще мотор это главная деталь самолета:)


Ну, я ж саркастически про приемистость.
От BVV
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 19:06:44

Re: В чем...

>Вот если сравнить загрузку Су-34 и, например, Страйкигла - так Игл несет в полтора раза больше. Даже Ф-16 больше.
Пардон, а в цифрах это сколько ?
От Alpaka
К kirill111 (27.09.2011 18:58:18)
Дата 27.09.2011 19:05:42

Ре: В чем...

могу наврать, но нам налекциях препод втирал что требования на предельную прочность куда выше были у СССР, чем на Западе. Поетому повышенная масса планеров, но как бонус-высой запас прочности. Причем, он утвержадал, что в гражданской авиации то же самое. Субьективно, когда я впервые сел в Боинг-он так махал крыльями на каждой воздушноя яме, что я думал, что они отвалятся. По сравнению с боингом-наш Ил-86 самолет представительского класса в воздухе.

Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (27.09.2011 19:05:42)
Дата 29.09.2011 16:32:38

На деле прочность и ресурс планеров американских самолётов больше. (-)
От Andreas
К Alpaka (27.09.2011 19:05:42)
Дата 27.09.2011 20:30:01

Ре: В чем...

> Субьективно, когда я впервые сел в Боинг-он так махал крыльями на каждой воздушноя яме, что я думал, что они отвалятся. По сравнению с боингом-наш Ил-86 самолет представительского класса в воздухе.

С точностью наоборот.
Гибкое крыло и есть показатель прочности.
А прочность к наличию "воздушных ям" отношения не имеет. И характер струйных течений от страны-изготовителя самолета не зависит.
От Alpaka
К Andreas (27.09.2011 20:30:01)
Дата 27.09.2011 20:51:15

Ре: В чем...


>Гибкое крыло и есть показатель прочности.

е-е. субьективно, у Ил-86 прогиб крыла раза в 2 меньше, чем у Боинга. И у кого
прочность выше?

>А прочность к наличию "воздушных ям" отношения не имеет. И характер струйных течений от страны-изготовителя самолета не зависит.

ну уж прямо, обтекание жесткого крыла и прогибаюшегося на 2-3 метра
с почти отрывом погранслоя-ето называется "не зависит?"
Алпака
От SadStar3
К Alpaka (27.09.2011 20:51:15)
Дата 28.09.2011 02:05:00

Если прочность = сила для разрушения, то ХЗ (-)
От Alpaka
К SadStar3 (28.09.2011 02:05:00)
Дата 28.09.2011 02:56:23

ну

безотносительно массы конкретного самолета и длины его крыльев, если один
самолет меньше испытывает деформаций при прохождениии "стандартной" воздушной
ямы чем другой, то его запас прочности выше. предполагается что материалы силовых елементов одинаковые (что, конечно, сильное предположение).

Алпака
От bedal
К Alpaka (28.09.2011 02:56:23)
Дата 02.10.2011 16:09:20

Вот вам пример 787

закрылки секционированы и сделаны бесщелевыми, да ещё и с отклонением вверх. В крыле - датчики тензометры (и дублирующие акселерометры), при возникновении неравномерных нагрузок - отклоняются соответствующие секции закрылков. Крыло "более, чем гибкое", а стабильность полёта куда выше, чем у жёсткого.
От Robert
К Alpaka (28.09.2011 02:56:23)
Дата 28.09.2011 03:07:36

Ре: ну

>один самолет меньше испытывает деформаций при прохождениии "стандартной" воздушной ямы чем другой, то его запас прочности выше

"Запас прочности" - это вообще-то _отношение_ "разрушающей" нагрузки к нагрузке, получаемой в каком-то данном случае, например в описанном Вами.

Грубо, если чтобы сломать какую-то деталь у паровоза то надо приложить нагрузку 20 тонн, а в эксплуатации эта деталь получает нагрузку в 1 тонну, то запас прочности - 20 ( простите за "не-военный" пример с паровозом, но нам преподаватель говорил что у него запас 20 и "это очень много, в авиации - полтора/два". В смысле, если у военного самолета эксплуатационная перегрузка 8, то это значит что он разрушится при перегрузке 12 или 16 ).
От Alpaka
К Robert (28.09.2011 03:07:36)
Дата 28.09.2011 19:24:44

я про относительное и говорю,

т.к. Боинг на котором я летел был поменьше Ил86
Алпака
От Andreas
К Alpaka (28.09.2011 19:24:44)
Дата 28.09.2011 21:08:15

Re: я про...

>т.к. Боинг на котором я летел был поменьше Ил86
>Алпака

Повторюсь.
Крыло "Боинга" сделано гибким.
И о меньшей его прочности это никак не говорит.
От Alpaka
К Andreas (28.09.2011 21:08:15)
Дата 28.09.2011 21:48:15

Re: я про...

>>т.к. Боинг на котором я летел был поменьше Ил86
>>Алпака
>
>Повторюсь.
>Крыло "Боинга" сделано гибким.
>И о меньшей его прочности это никак не говорит.

kak tak? u Il-a krylo v yamah tozhe progibaetsya, tol'ko raza v 2 men'she. Esli i tam i tam -titanovaya balka, to u Il-a ona dolzhna byt' tolshe. Nu ili kryl'ya koroche. Ili
Il legche (chto vryad li). Po lyubomu -krylo dolzhno byt' s bol'shim zapasom prochnosti.
Naverno, dannye po staticheskim ispytaniyam dali by ischerpyvayushuyu informaciyu, tipa takoj:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1579967/posts

Alpaka
От tarasv
К Alpaka (28.09.2011 21:48:15)
Дата 30.09.2011 05:11:21

Re: я про...

>>Крыло "Боинга" сделано гибким.
>>И о меньшей его прочности это никак не говорит.
>kak tak?

Да очень просто - резинка и нитка с одинаковой прочностью на разрыв, при нагрузке например в половину предельной у резинки будут обратимые деформации, а у нитки - нет, но прочность у них одинаковая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Andreas
К Alpaka (28.09.2011 21:48:15)
Дата 28.09.2011 22:37:37

Re: я про...

>>>т.к. Боинг на котором я летел был поменьше Ил86
>>>Алпака
>>
>>Повторюсь.
>>Крыло "Боинга" сделано гибким.
>>И о меньшей его прочности это никак не говорит.
>
>kak tak? u Il-a krylo v yamah tozhe progibaetsya, tol'ko raza v 2 men'she. Esli i tam i tam -titanovaya balka, to u Il-a ona dolzhna byt' tolshe. Nu ili kryl'ya koroche. Ili
>Il legche (chto vryad li). Po lyubomu -krylo dolzhno byt' s bol'shim zapasom prochnosti.
>Naverno, dannye po staticheskim ispytaniyam dali by ischerpyvayushuyu informaciyu, tipa takoj:
> http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1579967/posts

>Alpaka

Ну никак это не тот форум, где начала сопромата надо излагать, ей-богу...
От PK
К Robert (28.09.2011 03:07:36)
Дата 28.09.2011 11:23:36

ЕМНИП

> говорил что у него запас 20 и "это очень много, в авиации - полтора/два". В смысле, если у военного самолета эксплуатационная перегрузка 8, то это значит что он разрушится при перегрузке 12 или 16 ).
у подёмных машин для грузов запас 5х, для людей 10х
А 20х - это уже даже не знаю что. МАЗовский мост на УАЗике :-)
От Дм. Журко
К PK (28.09.2011 11:23:36)
Дата 30.09.2011 13:44:18

Попытаюсь внести ясность.

В советских байках о "большем запасе прочности в СССР", имеется ввиду не он, а то, что часто зовётся "коэффициент незнания". Именно о нём говорили те, кто меня учил.

Поначалу, видимо, речь шла о значительно лучшей обеспеченности, чем в США, опытовыми установками. Теперь чаще -- адекватностью физической модели, прежде всего, возможностью учесть большее число параметров.

Кажется, что от коэффициента запаса прочности не отличить, но, на деле, неучтённые явления могут превысить запас или "обойти" его: коррозия, усталость, резонанс, набухание, расслоение, характер приложения...
От Andreas
К PK (28.09.2011 11:23:36)
Дата 28.09.2011 11:28:30

Re: Перегрузка и перегруз - это разные вещи (-)
От Robert
К Andreas (28.09.2011 11:28:30)
Дата 28.09.2011 18:37:09

Да:

Паровоз не эксплуатируется при перегрузке 8g (как самолет), а запас прочности (когда не упомянуто особо) считается от этой (максимально допустимой) перегрузки, если специально не оговорено. Т.е. если говорят "запас прочности" а не "запас прочности был таким-то когда у самолета сломалось то-то" например.

Т.е. у него запас 20 при одном "g" а у самолета полтора при восьми "g".

и еще момент: паровозу нужен вес, чтобы его колеса не буксовали в момент трогания тяжеленного состава (они реально могут крутиться стоя на месте: сталь колес скользит по стали рельсов). Т.е. он умышленно сделан тяжелым, в разумныx пределаx.

Ну и в-третьиx, уровень обслуживания теxники на ж.д. "не-авиационный": это у каждого самолета теxник самолета лейтенант-инженер, но далеко не рядом с каждым паравозом инженер наготове.
От Andreas
К Robert (28.09.2011 18:37:09)
Дата 28.09.2011 18:52:13

Re: Да:

>Паровоз не эксплуатируется при перегрузке 8g (как самолет), а запас прочности (когда не упомянуто особо) считается от этой (максимально допустимой) перегрузки, если специально не оговорено. Т.е. если говорят "запас прочности" а не "запас прочности был таким-то когда у самолета сломалось то-то" например.

>Т.е. у него запас 20 при одном "g" а у самолета полтора при восьми "g".

Вы не поняли.
То, что на паровоз можно нагрузить в 20 раз больше его веса (в чем я сильно сомневаюсь), не означает, что он не развалится при перегрузке 2G.
От Robert
К Andreas (28.09.2011 18:52:13)
Дата 28.09.2011 19:16:02

Ну я за что купил за то и продал:

>То, что на паровоз можно нагрузить в 20 раз больше его веса (в чем я сильно сомневаюсь)

ВУЗовский годичный курс "прочность авиационныx конструкций", паровоз с 20-кратным запасом прочности приводился преподавателем как пример конструкции с очень большим запасом прочности.

Преподаватель - д.т.н. проф. Чижов, лауреат премий, автор дикой кучи публикаций, монографий, и учебников. Я то тут при чем? Ну я мог цифру перепутать, но крайне вряд ли.
От Andreas
К Robert (28.09.2011 19:16:02)
Дата 28.09.2011 21:09:36

Re: Ну я...

>>То, что на паровоз можно нагрузить в 20 раз больше его веса (в чем я сильно сомневаюсь)
>
>ВУЗовский годичный курс "прочность авиационныx конструкций", паровоз с 20-кратным запасом прочности приводился преподавателем как пример конструкции с очень большим запасом прочности.

>Преподаватель - д.т.н. проф. Чижов, лауреат премий, автор дикой кучи публикаций, монографий, и учебников. Я то тут при чем? Ну я мог цифру перепутать, но крайне вряд ли.

А как профессор Чижов узнал запас прочности паровоза?
Скорее всего он шутил.
От Andreas
К Alpaka (27.09.2011 20:51:15)
Дата 27.09.2011 21:59:33

Ре: В чем...


>>Гибкое крыло и есть показатель прочности.
>
>е-е. субьективно, у Ил-86 прогиб крыла раза в 2 меньше, чем у Боинга. И у кого
>прочность выше?

Естественно, у Боинга при одинаковом весе конструкции.

>>А прочность к наличию "воздушных ям" отношения не имеет. И характер струйных течений от страны-изготовителя самолета не зависит.
>
>ну уж прямо, обтекание жесткого крыла и прогибаюшегося на 2-3 метра
>с почти отрывом погранслоя-ето называется "не зависит?"
>Алпака

Набор слов.
От NV
К Andreas (27.09.2011 21:59:33)
Дата 27.09.2011 22:41:52

Ре: В чем...


>>>Гибкое крыло и есть показатель прочности.
>>
>>е-е. субьективно, у Ил-86 прогиб крыла раза в 2 меньше, чем у Боинга. И у кого
>>прочность выше?
>
>Естественно, у Боинга при одинаковом весе конструкции.

и усталостная прочность тоже выше ???

Виталий
От Дм. Журко
К NV (27.09.2011 22:41:52)
Дата 29.09.2011 16:21:04

Ре: В чем...

>и усталостная прочность тоже выше ???

Причём вдруг выше? Усталостная прочность гибких крыльев самолётов Boeing позволяла им создавать самолёты, выдерживающие десятки тысяч взлётов и посадок. Она достаточная.
От Andreas
К NV (27.09.2011 22:41:52)
Дата 28.09.2011 07:11:02

Ре: В чем...


>>>>Гибкое крыло и есть показатель прочности.
>>>
>>>е-е. субьективно, у Ил-86 прогиб крыла раза в 2 меньше, чем у Боинга. И у кого
>>>прочность выше?
>>
>>Естественно, у Боинга при одинаковом весе конструкции.
>
>и усталостная прочность тоже выше ???

>Виталий

А для этого вводных данных недостаточно.
От PK
К Andreas (27.09.2011 20:30:01)
Дата 27.09.2011 20:48:58

"Гибкое крыло и есть показатель прочности." (c)Andreas

http://www.zaaap.net/wp-content/uploads/2011/05/jesus-facepalm_www.zaaap_.tk_.jpg


От Андрей Платонов
К PK (27.09.2011 20:48:58)
Дата 28.09.2011 10:54:41

Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли

>
http://www.zaaap.net/wp-content/uploads/2011/05/jesus-facepalm_www.zaaap_.tk_.jpg



Андреас, видимо, хотел сказать, что гибкое крыло при равной прочности, легче негнущегося. У нас пионером этого, судя по всему, был Мясищев. А поскольку сейчас тоже борятся за массовую отдачу не меньше, чем тогда, современные крылья в массе своей именно гибкие. Даже у истребителей...
От Alpaka
К Андрей Платонов (28.09.2011 10:54:41)
Дата 28.09.2011 19:26:47

Ре: Очевидно, что...

>>
http://www.zaaap.net/wp-content/uploads/2011/05/jesus-facepalm_www.zaaap_.tk_.jpg



>
>Андреас, видимо, хотел сказать, что гибкое крыло при равной прочности, легче негнущегося. У нас пионером этого, судя по всему, был Мясищев. А поскольку сейчас тоже борятся за массовую отдачу не меньше, чем тогда, современные крылья в массе своей именно гибкие. Даже у истребителей...


я говорил про запас прочности:
"Поетому повышенная масса планеров, но как бонус-высой запас прочности."
у кого запас выше, у гибкого или более жесткого? мне кажется, что у жесткого.
Алпака
От bedal
К Alpaka (28.09.2011 19:26:47)
Дата 02.10.2011 16:06:35

В целом жёсткое крыло означает просто меньшую культуру проектирования.

Легко представить, что жёсткое крыло считается (условно, конечно), один раз - для изначальной неизменной формы. А гибкое надо пересчитывать для всех конфигураций, да ещё динамику учитывать.

И уже именно поэтому - жёсткое обычно имеет больший вес при той же прочности.

При условии алюминиевых конструкций, конечно. Для композитных материалов это уже не так, там правила игры просто другие.
От NV
К bedal (02.10.2011 16:06:35)
Дата 02.10.2011 20:30:49

Ту-114 имея стальные лонжероны махал крылами на плюсминус 2 метра (-)
От bedal
К NV (02.10.2011 20:30:49)
Дата 03.10.2011 09:34:32

не понял - это Вы мне так возражаете? Против чего именно?

Мясищевские "махали" ещё сильнее, кстати.

Вообще основная причина малой нагрузки наших самолётов - это 1. движки, 2.тяжёлое оборудование, и только потом уже всё остальное.

Но в данной подветке шла речь о крыле - я о крыле и написал.
От NV
К bedal (03.10.2011 09:34:32)
Дата 03.10.2011 12:12:47

Зачем возражаю. Это просто пример

>Мясищевские "махали" ещё сильнее, кстати.

>Вообще основная причина малой нагрузки наших самолётов - это 1. движки, 2.тяжёлое оборудование, и только потом уже всё остальное.

>Но в данной подветке шла речь о крыле - я о крыле и написал.

во-первых не чистодюралевой конструкции, во-вторых при этом гибкой, в-третьих достаточно старой. А то пошла пропаганда гибких крыльев Боинга против посконно-кондовых советских. Типа Ил-86. Низкая культура проектирования и прочая фигня. Ну понятно, многие просто не знают, как проектировали и что прекрасног и разные профили нагрузки в обязательном порядке просчитывали, и разгрузку крыла топливом тоже не забывали.

Виталий
От bedal
К NV (03.10.2011 12:12:47)
Дата 03.10.2011 12:36:25

а, ну надо было мне написать "металлические конструкции", а не "алюминиевые"

как противовес "композитным".
От Андрей Платонов
К Alpaka (28.09.2011 19:26:47)
Дата 28.09.2011 20:43:14

Ре: Очевидно, что...

>>>
http://www.zaaap.net/wp-content/uploads/2011/05/jesus-facepalm_www.zaaap_.tk_.jpg


>>Андреас, видимо, хотел сказать, что гибкое крыло при равной прочности, легче негнущегося. У нас пионером этого, судя по всему, был Мясищев. А поскольку сейчас тоже борятся за массовую отдачу не меньше, чем тогда, современные крылья в массе своей именно гибкие. Даже у истребителей...
>я говорил про запас прочности:
>"Поетому повышенная масса планеров, но как бонус-высой запас прочности."
>у кого запас выше, у гибкого или более жесткого? мне кажется, что у жесткого.

Ошибкой было бы думать, что запас прочности - это некий фетиш, которым меряются. На самом деле в авиации оперируют понятием не запаса прочности, а коэффициента безопасности - отношения разрушающей перегрузки к максимальной эксплуатационной. И он нормируется. Грубо говоря, у всех самолетов одного класса и одного технического уровня он одинаковый. И при этом одинаковом коэффициенте гибкое крыло будет легче, чем негибкое.
От Stein
К Андрей Платонов (28.09.2011 20:43:14)
Дата 30.09.2011 00:55:55

Ре: Очевидно, что...


>Грубо говоря, у всех самолетов одного класса и одного технического уровня он одинаковый. И при этом одинаковом коэффициенте гибкое крыло будет легче, чем негибкое.
Грубо говоря это не верно.
От Андрей Платонов
К Stein (30.09.2011 00:55:55)
Дата 30.09.2011 12:28:38

Ре: Очевидно, что...

>>Грубо говоря, у всех самолетов одного класса и одного технического уровня он одинаковый. И при этом одинаковом коэффициенте гибкое крыло будет легче, чем негибкое.
>Грубо говоря это не верно.
Такой аргументации мне возразить нечего.
От Stein
К Андрей Платонов (30.09.2011 12:28:38)
Дата 02.10.2011 22:29:21

Такой аргументации мне возразить нечего - Слава КПСС!(-)
От Alpaka
К Андрей Платонов (28.09.2011 20:43:14)
Дата 28.09.2011 22:24:49

Ре: Очевидно, что...

ну, вот хоть кто-то прояснил! : )

Алпака