От Дмитрий Козырев
К All
Дата 30.09.2011 20:07:55
Рубрики WWII; ВВС;

? по технологиям немецкого авиастроения ну и как бы альтернативка

пятница не должна пройти даром :)

Известно что производство авиации в Германии лимитировалось в первую очередь кол-вом алюминия.
("Протокольная запись совещания у начальника штаба ОКВ от 14-16.08.41")
Пр-во алюминия - 30 тыс. тонн в месяц.
Текущие потребности ВВС - 25 тыс тонн
ВМФ - 5,3 тыс тонн
СВ - 3,5 тыс. тонн
Для нужд военой экономики - 4 тыс тонн

"Для выполнения программы "Геринг" необходимо увеличить пр-во алюминия в 4 раза. Но это невозможно".

Имеется ввиду программа наращивания численности ВВС для воздушного наступления на Англию.

Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
Или они как и везде находились в плену перфекционизма?

Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.

Понятно, что на немецких заводах может не остаться оснастки для выпуска деревянных машин - можно подключить к выпуску польские, чешские, бельгийские, голландские заводы.

Понятно, что следующим лимитирующим фактором неизбежно будет пр-во моторов и выпуск летчиков - но тем не менее?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 03.10.2011 09:04:16

никто не помянул великого южного союзника

а итальянцы слкепали довольно своеобразный девайс - деревянный SAI Амброзини, вот только в серию запустить так и не удалось, но при ином политическом раскладе вполне могли бы.
От инженегр
К Alexeich (03.10.2011 09:04:16)
Дата 09.10.2011 12:09:13

Тогда уж надо про CANTы поминать.

Вполне себе серийные деревянные тримоторы.
Алексей Андреев
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 01.10.2011 17:50:01

Ре: ? по...

>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
++++
из работы на соискание степени к.и.н.

95 % заклепок на обследованных Спитфайрах по немецким нормам должны быть рассверлены и переклепаны по новой.
90 % електросварки с оценкой хуже чем хорошо.
http://hss.ulb.uni-bonn.de/2005/0581/0581.pdf

Алеxей
От Фукинава
К объект 925 (01.10.2011 17:50:01)
Дата 01.10.2011 18:31:08

ПОлучается, то немцы и во время войны продолжали клепать самолеты "мирного"

времени (всмысле пригодные для длительной эксплуатации)?
От kegres
К Фукинава (01.10.2011 18:31:08)
Дата 03.10.2011 19:35:29

Не получается

>времени (всмысле пригодные для длительной эксплуатации)?

всё у них было как у людей... т.е. ускорялись, упрощались и рационализировались. Напр, по возможности горячую клёпку заменяли холодной и взрывными заклёпками.

А такие вот отзывы, всегда пишут не производственники, а конструктора. Которые твёрдо знают КАК должно быть, и вещают с академическим пафосом.
Дай им любую железку - разберут по атомам.
От объект 925
К kegres (03.10.2011 19:35:29)
Дата 08.10.2011 19:17:14

Ре: он пишет в своей работе, что

>всё у них было как у людей... т.е. ускорялись, упрощались и рационализировались. Напр, по возможности горячую клёпку заменяли холодной и взрывными заклёпками.
+++
здесь вина не только производственников, но и военных. Т.е. они делали в соответствии с требованиями.
Алеxей
От объект 925
К Фукинава (01.10.2011 18:31:08)
Дата 01.10.2011 18:34:06

Да. (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 01.10.2011 13:52:48

Не обязательно на дерево переходить (+)

Доброе время суток!
По ситуации на 41й год у немцев куча кучная разного неавиационного барахла делалась из алюминия, причём в массовых количествах - то есть в принципе резервы были. Вопрос о дереве встал в 44-45 годах, когда эти резервы были уже исчерпаны.
А в 41м немцев подвели просто баги в планировании и распределении ресурсов.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (01.10.2011 13:52:48)
Дата 01.10.2011 15:29:53

Re: Не обязательно...


> По ситуации на 41й год у немцев куча кучная разного неавиационного барахла делалась из алюминия, причём в массовых количествах - то есть в принципе резервы были.

Я привел информацию из которой этого не следует.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 15:29:53)
Дата 01.10.2011 15:51:26

Ре: Не обязательно...

>Я привел информацию из которой этого не следует.
++++
следует. Цифр сейчас не приведу, если надо будет потом, но в книжке по флоту не помню в каком году 8000 тонн меди "за счет изыскания внутренних резервов".
Кстати первые послевоенные ПТУР немцы делали "по опыту войны" из прессованной бумаги/картона.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.10.2011 15:51:26)
Дата 01.10.2011 15:55:43

Ре: Не обязательно...

>>Я привел информацию из которой этого не следует.
>++++
>следует.

ну как следует если есть общий объем производства и уровень потребности?
В дальнейшем понятно что уровень выпуска всегь повышался.
Не военную хрень если и выпускали, то явно в незначащих количествах - ну или да, приведите цифры опровергающие.

"Изыскание внутренних резервов" это в т.ч. переход на другие металлы, там где можно заменить медь (ухудшением характеристик).
Алюминий в авиации заменить ничем нельзя (кроме фанеры и дерва).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 15:55:43)
Дата 01.10.2011 16:05:23

Ре: Не обязательно...

>Не военную хрень если и выпускали, то явно в незначащих количествах - ну или да, приведите цифры опровергающие.
+++
я писал пару месяцев назад, что военное производство от общего до 1943-го года составляло примерно 19 %.

>Алюминий в авиации заменить ничем нельзя (кроме фанеры и дерва).
+++
в 44-м были проекты "деревянных" самолетов.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.10.2011 16:05:23)
Дата 01.10.2011 16:08:28

Ре: Не обязательно...

>>Не военную хрень если и выпускали, то явно в незначащих количествах - ну или да, приведите цифры опровергающие.
>+++
>я писал пару месяцев назад, что военное производство от общего до 1943-го года составляло примерно 19 %.

Это может быть.
Но производство алюминия не разделяется на "военное" и "невоенное". Оно общее.

>>Алюминий в авиации заменить ничем нельзя (кроме фанеры и дерва).
>+++
>в 44-м были проекты "деревянных" самолетов.

Ну да, уже дали ссылки. Я скорее про 40-41-й спрашивал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 16:08:28)
Дата 01.10.2011 16:15:16

Ре: Не обязательно...

>Это может быть.
>Но производство алюминия не разделяется на "военное" и "невоенное". Оно общее.
++++
но вы то привели цифры именно "военной потребности"!
Вот ссылка по производству алюминия по странам
http://books.google.de/books?id=Dm6Z9L6zKicC&pg=PA339&lpg=PA339&dq=aluminium+deutschland+statistik+1941&source=bl&ots=kJPYFXhbEM&sig=zZEXrALWXDU6HNwsqyRc8GznN8U&hl=de&ei=XgOHTv6NFcrItAbR0NXgAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&sqi=2&ved=0CEYQ6AEwBA
стр. 339

>Ну да, уже дали ссылки. Я скорее про 40-41-й спрашивал.
++++
алюминия хватало.
Немцы поменяли стратегию в отношении Англии на морскую. Там столько алюминия не надо.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.10.2011 16:15:16)
Дата 01.10.2011 16:24:05

Ре: Не обязательно...

>>Это может быть.
>>Но производство алюминия не разделяется на "военное" и "невоенное". Оно общее.
>++++
>но вы то привели цифры именно "военной потребности"!

не только потребности - но и общего производства.

>Вот ссылка по производству алюминия по странам
> http://books.google.de/books?id=Dm6Z9L6zKicC&pg=PA339&lpg=PA339&dq=aluminium+deutschland+statistik+1941&source=bl&ots=kJPYFXhbEM&sig=zZEXrALWXDU6HNwsqyRc8GznN8U&hl=de&ei=XgOHTv6NFcrItAbR0NXgAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&sqi=2&ved=0CEYQ6AEwBA
>стр. 339

тут сказано что в 1941 в европе производили 416 тыс тон в год.
По моим данным в Германии - 360 тыс тонн в год.
Это вполне коррелирует с цифрами по приведенной ссылке.

>>Ну да, уже дали ссылки. Я скорее про 40-41-й спрашивал.
>++++
>алюминия хватало.

Так "хватало", что требовалось нарастить выпуск в 4 раза, а могли только в 2,5.

>Немцы поменяли стратегию в отношении Англии на морскую. Там столько алюминия не надо.

Нет, стратегия против Англии неразрывно включало морскую и воздушную компоненты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 16:24:05)
Дата 01.10.2011 16:31:23

Ре: Не обязательно...

>не только потребности - но и общего производства.
+++
"Пр-во алюминия - 30 тыс. тонн в месяц."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2244653.htm

>По моим данным в Германии - 360 тыс тонн в год.
+++
212. Там же написано.

>Это вполне коррелирует с цифрами по приведенной ссылке.
++++
33 000 тонн для армии, флота и ВВС.
Чего с чем коррелируется?
Как раз с 19% и совпадает.

>Так "хватало", что требовалось нарастить выпуск в 4 раза, а могли только в 2,5.
++++
Роман же сказал "нерациональное использования". Плюс "неотмобилизация промышленности"

>Нет, стратегия против Англии неразрывно включало морскую и воздушную компоненты.
+++
В 1941 уже действовала стратегия "удушения блокадой".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.10.2011 16:31:23)
Дата 01.10.2011 16:38:02

Ре: Не обязательно...

>>не только потребности - но и общего производства.
>+++
>"Пр-во алюминия - 30 тыс. тонн в месяц."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2244653.htm

А в год - 360 тыс. тон.

>>По моим данным в Германии - 360 тыс тонн в год.
>+++
>212. Там же написано.

надо учитывать Австрию и "Франкенрейх". Наверняка также перепадало что то из норвежского и югославског алюминия.


>>Это вполне коррелирует с цифрами по приведенной ссылке.
>++++
>33 000 тонн для армии, флота и ВВС.
>Чего с чем коррелируется?
>Как раз с 19% и совпадает.

Это в месяц, а не в год.

>>Так "хватало", что требовалось нарастить выпуск в 4 раза, а могли только в 2,5.
>++++
>Роман же сказал "нерациональное использования". Плюс "неотмобилизация промышленности"

>>Нет, стратегия против Англии неразрывно включало морскую и воздушную компоненты.
>+++
>В 1941 уже действовала стратегия "удушения блокадой".

После победы над СССР предполагалось нарастить выпуск самолетов и ПЛ за счет техники сухопутных войск.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 16:38:02)
Дата 01.10.2011 16:44:12

Ре: Не обязательно...

>А в год - 360 тыс. тон.
++++
тормознул. Но вы все равно не правы. Ето только если производство константно.
Смотрим таблицу и видим что производство по годам скачет.

>надо учитывать Австрию и "Франкенрейх". Наверняка также перепадало что то из норвежского и югославског алюминия.
+++
швейцарсы имхо.

>После победы над СССР предполагалось нарастить выпуск самолетов и ПЛ за счет техники сухопутных войск.
+++
17.08.1940 Германия обьявила морскую блокаду Англии и приняли новую программу стр. ПЛ.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.10.2011 16:44:12)
Дата 01.10.2011 16:46:29

Ре: Не обязательно...

>17.08.1940 Германия обьявила морскую блокаду Англии и приняли новую программу стр. ПЛ.
++++
а 11.12.1941 переход к тоннажной войне.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.10.2011 16:46:29)
Дата 01.10.2011 16:52:31

Ре: Не обязательно...

>>17.08.1940 Германия обьявила морскую блокаду Англии и приняли новую программу стр. ПЛ.
>++++
>а 11.12.1941 переход к тоннажной войне.

Это никак не противоречит написанному мной. Это стратегия на период проведения кампании против СССР.
А обсуждение программы "Геринг" относится к августу 1941. Т.е. на перспективу после победы над СССР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 16:52:31)
Дата 01.10.2011 17:26:33

Ре: Не обязательно...

Импорт боксита
Die Importmengen und -werte (Bauxit, Kryolith):
Werte in RM:
26,1 Mio. - 27,4 Mio. - 20,1 Mio. - 10,4 Mio. (1938 bis 1935)

in 1000 Doppelzentner 1938: Gesamt 11.846,5
3.632,6 T-DZ Ungarn
3.480,7 T-DZ Jugoslawien
1.926,7 T-DZ Niederl.-Indien
965,9 T-DZ Italien
922,7 T-DZ Frankreich
848,0 T-DZ Griechenland
69,9 T-DZ Dänemark

свое производство
99,4 - 93,1 - 63,0 - 40,8 - 19,3 - 12,0 -7,3 (1000 Tonnen)
für 1938-1933 sowie 1929. Zum Vergleich für 1938: Frankreich 683,4; Sowjetunion 250,0; Ungarn 540,7; Jugoslawien 406,4 - Welt 3.900 T-Tonnen.
http://www.geschichtsforum.de/f39/rohstofflage-1939-a-19785/

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.10.2011 17:26:33)
Дата 01.10.2011 17:28:20

Ре: алюминиум для 41-го года

Schweiz (Ankäufe) 17.298 to. (2/3 der Kapazitäten)
Norwegen: Vorräte 6.000 plus laufende Produktion 25.311 = 31.311 to.
Frankreich: Vorräte 26.626 plus laufende Produktion 35.555 = 62.181 to.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.10.2011 17:28:20)
Дата 01.10.2011 17:29:46

для производства 1000 самолетов требовалось 9679 тонн алюминия

Получения алюминия для Люфтваффе в 1939-м
Bedarf für 1000 Flugzeuge: 9.679 to (Rüstung laut Mobilmachungsplan pro Monat)
Zuteilung August 1939: 4.710 to
Schätzung Mob-Monat 1: 4.800 to
Schätzung Mob-Monat 2: 5.100 to
Ist September: 8.150 to
Ist Oktober: 7.450 to.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.10.2011 17:29:46)
Дата 01.10.2011 17:30:40

а теперь сравним сколько алюминевых самолетов мог сделать СССР из

10 000 тонн.
Алеxей
От astatin
К объект 925 (01.10.2011 17:30:40)
Дата 02.10.2011 16:15:33

Re: а теперь...

При этом не забываем про двигатели для танков
От ZaReznik
К astatin (02.10.2011 16:15:33)
Дата 03.10.2011 02:10:07

Re: а теперь...

>При этом не забываем про двигатели для танков

Алюминий вообще много куда нужен был, так что планеры самолетов и танковые В-2 - это только часть куда бОльшего списка.
От объект 925
К объект 925 (01.10.2011 16:15:16)
Дата 01.10.2011 16:16:27

сравните данные на 41-й год для СССР и Германии. (-)
От Коля-Анархия
К Роман Алымов (01.10.2011 13:52:48)
Дата 01.10.2011 15:25:10

от этом мы с китайцем писали как-то... (-)
От Pav.Riga
К Роман Алымов (01.10.2011 13:52:48)
Дата 01.10.2011 15:21:02

Re: Не обязательно на дерево переходить- но использовали

>Доброе время суток!
> По ситуации на 41й год у немцев куча кучная разного неавиационного барахла делалась из алюминия, причём в массовых количествах - то есть в принципе резервы были. Вопрос о дереве встал в 44-45 годах, когда эти резервы были уже исчерпаны.
> А в 41м немцев подвели просто баги в планировании и распределении ресурсов.

При том авиационный отдел ВЭФ-а(в Риге) уже с осени 1941 года загрузили расширив работой на Лютваффе вроде
деталей к 109 -му ... из дерева /фанерные/.
Хотя может потому и с осени,что начали думать о продолжительности войны .


С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 01.10.2011 12:39:49

Re: ? по...

>Понятно, что следующим лимитирующим фактором неизбежно будет пр-во моторов и выпуск летчиков - но тем не менее?
А как насчёт резкого снижения ТТД ( за счёт увеличения массы изделия при равных с металлическим - прочностных характеристиках)?
От инженегр
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 01.10.2011 12:27:05

Re: ? по...

>пятница не должна пройти даром :)
уже суббота, "но тут ребе взмолился богу, и сделал бог, что вокруг ребе всё ещё была пятница". :-)

>Известно что производство авиации в Германии лимитировалось в первую очередь кол-вом алюминия.

Когда Шпеер наладил производство, то выяснилось, что лимитирующим фактором всё же является производство пилотов. Увы. вы оь этом уже упомянули.

>"Для выполнения программы "Геринг" необходимо увеличить пр-во алюминия в 4 раза. Но это невозможно".

На 1941 много казалось невозможным, и русские в Берлине - тоже. :-)

>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?

Во-первых, в Германии по сути не было технологий постройки самолётов из дерева. Осваивать их прошлось уже "на ходу" с неизбежным набиванием шишек, поломка деревянного хвоста стала "родовым пятном" Ме-109П-10. И с этим они столкнулись уже тогда, когда в целях экономии дюраля стали делать деревянное оперение и элероны для истребителей, и уж вовсю хлебнули когда Та-154 мастрячили. А пока дюраля хватало - никто о дереве не думал.

>Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.

Яка и "Веллингтоны" нельзя мешать - бо у последнего цельнометаллическая конструкция, обшитая полотном. И в первой линии "Веллингтоны" дожили фактически лишь до конца 1943г.

>Понятно, что на немецких заводах может не остаться оснастки для выпуска деревянных машин - можно подключить к выпуску польские, чешские, бельгийские, голландские заводы.

Которые этой оснастки тоже не имели. Металл прогрессивнее. Перфекционизм, увы.

Алексей Андреев
От amyatishkin
К инженегр (01.10.2011 12:27:05)
Дата 01.10.2011 14:05:47

Re: ? по...


>Яка и "Веллингтоны" нельзя мешать - бо у последнего цельнометаллическая конструкция, обшитая полотном. И в первой линии "Веллингтоны" дожили фактически лишь до конца 1943г.

"Конструкция истребителя Як-1 смешанная: ферменный каркас фюзеляжа сварен из хромансилевых труб, дюралюминиевая обшивка носовой части состоит из отдельных крышек, крепящихся к каркасу на замках ДЗУС. Боковые стенки хвостовой части фюзеляжа имеют полотняную обшивку на деревянных стрингерах. Верхний и нижний гаргроты хвостовой части фюзеляжа представляют собой деревянные каркасы, обшитые фанерой.
Крыло деревянной конструкции двухлонжеронное, неразъемное,"
От Чайник
К amyatishkin (01.10.2011 14:05:47)
Дата 03.10.2011 10:08:37

? о конструктивном преимуществе (+)

>"Конструкция истребителя Як-1 смешанная: ферменный каркас фюзеляжа сварен из хромансилевых труб, дюралюминиевая обшивка носовой части состоит из отдельных крышек, крепящихся к каркасу на замках ДЗУС. Боковые стенки хвостовой части фюзеляжа имеют полотняную обшивку на деревянных стрингерах. Верхний и нижний гаргроты хвостовой части фюзеляжа представляют собой деревянные каркасы, обшитые фанерой.
=============
Такую конструкцию клеймили как архаичную, времен ПМВ. Но чем лучше дюралевый полумонококк ИМЕННО В ХВОСТОВОЙ ЧАСТИ (особенно для боковых стенок хвостовой части)вместо ферменного каркаса с полотняной обшивкой на деревянных стрингерах? Спасибо.
От инженегр
К amyatishkin (01.10.2011 14:05:47)
Дата 01.10.2011 21:18:29

Спасибо, я именно это и имел в виду.

>Крыло деревянной конструкции двухлонжеронное, неразъемное,
В пику цельнометаллической обтянутой полотном конструкции веллингтона.
С ув.
Алексей Андреев
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 01.10.2011 07:28:03

А у них древесина была подходящая?

Здравствуйте.

Англичане бальсу например использовали, у нас - шпон карельской берёзы.
Хотя и сосну тоже, под конец.
Неосвоенность деревянных технологий немцами возможно имела под собой причину чисто экономическую - поначалу дерева не было хорошего, потом уже на алюминий привыкли расчитывать.
От объект 925
К fenix~mou (01.10.2011 07:28:03)
Дата 08.10.2011 17:12:13

Ре: ИМХО, была. Шнельботы делали емнип из 4-х сортов древесины. Но в 44-м

самолеты почемуто делали/собирались делать из бросового дерева (Sperrholz).
Алеxей
От AFirsov
К объект 925 (08.10.2011 17:12:13)
Дата 09.10.2011 00:24:47

Не помню, чтобы красное дерево использовалось в авиации :-) (-)
От Паршев
К fenix~mou (01.10.2011 07:28:03)
Дата 03.10.2011 12:51:12

Карельской - это перебор

http://www.fanmaster.ru/avia.html

просто шпон высококачественной березы. Может и из Карелии, но "карельская береза" там особо и ни к чему.
От digger
К fenix~mou (01.10.2011 07:28:03)
Дата 02.10.2011 21:13:17

Re: древесина

Сугубо АИ : а стеклопластик ,или другая пластмасса с наполнителем,не уступающий фанере,в то время был возможен? Что его начали широко применять гораздо позже,я знаю.
От kegres
К digger (02.10.2011 21:13:17)
Дата 03.10.2011 19:39:59

Текстолит был

> ,или другая пластмасса с наполнителем,не уступающий фанере,в то время был возможен?

Ткань с пропиткой. Эбониты. Фибры.
Кое где применяли, но исключительно в ненагруженных местах.
Но фанере таки уступали. Как минимум - текли при нагревании.
От fenix~mou
К digger (02.10.2011 21:13:17)
Дата 02.10.2011 23:51:10

Дельта-древесина например. Вообще альтернативка не та предложена:)

Здравствуйте.
> Сугубо АИ : а стеклопластик ,или другая пластмасса с наполнителем,не уступающий фанере,в то время был возможен? Что его начали широко применять гораздо позже,я знаю.

Шпон пресуемый с бакелитовой смолой под давлением и температурой часов 5.
Похоже была первый массовый композит.
При этом элемент типа пластина не уступала или почти не уступала дюралю по характеристике "прочность на разрыв"/"на единицу массы".
А в случае элемента типа лонжерон превосходило дюраль чуть ли не раза в 1.5.

Интересно, если бы поставили задачу получения технологии 3D пресс-форм для штамповки элементов корпуса и крыла из дельта-древесины году эдак в 33-35.
И добавляли бы в эти элементы ткань или металическую сетку - насколько возрозла бы прочность и насколько можно было бы процесс производства самолётов ускорить и удешивить.
Ну если корпус полунесущий - ферма из 4х мощных труб стальных, скажем, к которым жёстко крепится обшивка из нескольких штампованных элементов, тоже полунесущих.
При производстве Лагг как известно стояла остро проблема фрезерной обработки элементов из д-древесины, из за этого перетяжелён был сильно.
Вообще не вполне понятно почему в корпусе Лагг всё пытались из Д-древесины сделать, почему сталь нельзя было применить где-то.
От tarasv
К fenix~mou (02.10.2011 23:51:10)
Дата 03.10.2011 21:32:28

Re: Дельта-древесина например....

>Интересно, если бы поставили задачу получения технологии 3D пресс-форм для штамповки элементов корпуса и крыла из дельта-древесины году эдак в 33-35.

Дельта древесина подходит для изготовленяи только достаточно массивных деталей типа лонжеронов, несущая общивка из нее будет гораздо тяжелее дюралевой и с гораздо худшей ремонтопрегодностью.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К fenix~mou (02.10.2011 23:51:10)
Дата 03.10.2011 04:35:27

Re: Дельта-древесина например

Там та же качественная фанера со всеми вытекающими,а стеклопластик или что-нибудь с другим армированием не зависит от фанеры,леса ,сушки годами итп.
От AFirsov
К fenix~mou (01.10.2011 07:28:03)
Дата 01.10.2011 13:04:02

Нет. Не было. Конкретно на Ju 322 не хватало. (-)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (01.10.2011 07:28:03)
Дата 01.10.2011 09:30:32

Ну теоретически - у финов (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 09:30:32)
Дата 02.10.2011 13:18:02

Можно было и не теоретически из Польши и Карпат...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но бревно кругляк эшелонами не поможет наладить выпуск шпона надлежащего качества

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (02.10.2011 13:18:02)
Дата 02.10.2011 13:26:16

Re: Можно было

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И вам не хворать!
>...но бревно кругляк эшелонами не поможет наладить выпуск шпона надлежащего качества

Думается, со шпоном у немцев проблемы не возникало, они же свои буки из Тюрингии как раз на него и перерабатывали... Другое дело, что кругляк кругляку - рознь, опять же сушить надо, а это - время, микроволновок ещё нету, да ещё технология авиационной фанеры отличается от строительной и мебельной, + технология клея, он лишь в общих чертах казеиновый... А ещё сопряжение деревянных и металлических частей...

Алексей Андреев
От AFirsov
К инженегр (02.10.2011 13:26:16)
Дата 02.10.2011 13:32:50

Re: Можно было

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И вам не хворать!
>>...но бревно кругляк эшелонами не поможет наладить выпуск шпона надлежащего качества
>
>Думается, со шпоном у немцев проблемы не возникало, они же свои буки из Тюрингии как раз на него и перерабатывали... Другое дело, что кругляк кругляку - рознь
Угу, количество сучков надо смотреть, чтоб не было синюшности и т.д. Сушка - желательно естественная, да еще процесс надо грамотно контролировать. Любой недосмотр на всех этапах - и только в дрова (как и случилось с Ju 322). Не случайно прочность изделий из той же сосны могла отличаться в разы! Собственно, когда читаешь всякие воспоминания по попыткам люфтов перейти на дерево, постоянно выскакивает фраза - "утрата технологий и кадров".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (01.10.2011 09:30:32)
Дата 01.10.2011 14:33:42

Примерно то же самое как с легирующими добавками от шведов.

Легко перекрыть, тем более когда долгосрочное планирование закладывалось - не факт что с финами всё так уж хорошо было.
Освоение технологии в производстве теребует времени.

А где немцы бокситы брали, свои месторождения были?
От Ярослав
К fenix~mou (01.10.2011 14:33:42)
Дата 02.10.2011 14:41:17

Re: Примерно то...


>А где немцы бокситы брали, свои месторождения были?

Франция , Италия, Венгрия, Югославия

Ярослав
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 30.09.2011 20:27:07

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>пятница не должна пройти даром :)

>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?

Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д. Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).

>Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.

Эти оба-два - уже нет, тут точнее примеры Ла-7 и "Москито".

>Понятно, что на немецких заводах может не остаться оснастки для выпуска деревянных машин - можно подключить к выпуску польские, чешские, бельгийские, голландские заводы.

Не только заводы, но и конструкторов - "блин" с переходом на дерево у самих немцев долго выходил комом.

С уважением, А.Сергеев
От AFirsov
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:27:07)
Дата 01.10.2011 13:03:22

Re: ? по...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>пятница не должна пройти даром :)
>
>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>
>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
Только не Ме 323 (там в основном сварной из труб), а Юнкерс Ju 322, который был цельнодеревянный и на который элементарно не хватало качественного дерева. Что характерно.
Ла-5 и "Москито", конечно, очень специфические самолеты, повторить такое немцам было нелегко.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Сергеев
К AFirsov (01.10.2011 13:03:22)
Дата 02.10.2011 12:08:48

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый AFirsov!

>>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>>
>>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
>Только не Ме 323 (там в основном сварной из труб), а Юнкерс Ju 322, который был цельнодеревянный и на который элементарно не хватало качественного дерева. Что характерно.
>Ла-5 и "Москито", конечно, очень специфические самолеты, повторить такое немцам
было нелегко.

Исходный вопрос был про "деревянной и смешанной конструкции". Как раз под второе конструкция Ме-323 подходит полностью. При том, что в отличие от Ju-322 он выпускался приличной серией.

С уважением, А.Сергеев
От AFirsov
К Андрей Сергеев (02.10.2011 12:08:48)
Дата 02.10.2011 13:45:23

Есть две большие разницы: неработающая обшивка из фанеры и лонжерон (-)
От Андрей Сергеев
К AFirsov (02.10.2011 13:45:23)
Дата 02.10.2011 14:22:16

Для экономии алюминия неметаллическая обшивка может иметь и большее значение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:27:07)
Дата 30.09.2011 20:34:07

Re: ? по...


>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>
>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.

Ну ме-323 это по сути мотопланер.

>Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).

хм, странно - настолько принципиально все по-другому?
Да и "опыт ПМВ" подрастеряли?

>>Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.
>
>Эти оба-два - уже нет, тут точнее примеры Ла-7 и "Москито".

ну Москито я сознательно не написал - он все таки из специфического дерева, недоступного.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:34:07)
Дата 30.09.2011 20:38:38

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>>
>>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
>
>Ну ме-323 это по сути мотопланер.

Потому и летал успешно.

>>Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).
>
>хм, странно - настолько принципиально все по-другому?
>Да и "опыт ПМВ" подрастеряли?

Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:38:38)
Дата 30.09.2011 20:41:33

Re: ? по...


>Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.

А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?
От kegres
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 03.10.2011 19:51:37

Для упрощения, предлагаю

считать так - русская фишка, это берёзовая фанера. Прочность обеспечивалась качеством шпона и устоявшейся технологией.

Немцы здорово продвинулись в химии, и к концу 44 освоили сосновую фанеру, непринципиально уступающую русской берёзовой.




>>После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.

Это про дельту?
Да, десситно сначала делали смолу из немецкого сырья. Погодя постановили освоить резорцин в Дорогобуже. Это под Смоленском. Потом где то ещё осваивали. В итоге предвоенного качества уже не достигли за всю войну. Т.е. ориентацию слоёв V сохраняли, но но "композитной" прочности уже не было. Смола ВИАМ военной поры, не обладала той прежней проникаемостью.
От neuro
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 01.10.2011 08:56:59

Re: ? по...

>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?

Почему? Верить. Фанера, вернее шпон для клейки они делали тонкий, ровный, без сколов и разрывов. Бакелитовая фанера у них была прекрасной. Но она - не поверхности самолета, испытывающие немалые нагрузки. Технология лучше нашей. Но для шпона необходимо дерево, вернее береза, каковая должна сушиться в особых условиях, длительное время. Причем дерево должно быть относительно прямым, иметь определенное определенные требования к сучкам и так далее. Это специальное дерево отбирают специально обученные люди еще в лесу. То есть для производства самолетов из "дров" необходимо предварительную технологическую цепочку отбора деревьев, пилки деревьев зимой, вывоза и концентрации их, сушки, и только потом получения шпона. Имеем примерно годовой лаг, каковой необходимо первоначально запланировать. Кроме того, шпон надо уметь клеить на поверхности двойной кривизны. Это "уметь" получается только в процессе производства. Немцам это предстояло создавать. Мы имели, но и то, при резком увеличении количества выпускаемых самолетов древесины не хватало, качество ее снизилось,сушка ускоренная, огрехи и склейке вели к росту массы, снижению прочности, периодически просто к браку.
С уважением, Рига Ю.В
От radus
К neuro (01.10.2011 08:56:59)
Дата 01.10.2011 09:22:43

а ДВП не могли бы использоваться вместо фанеры? (-)
От neuro
К radus (01.10.2011 09:22:43)
Дата 01.10.2011 10:03:55

Re: а ДВП...

Теоретически - да. Только необходим большой объем НИОКР, что есть деньги, люди, оборудование, организация и время.
С уважением, Рига Ю. В.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 30.09.2011 20:48:07

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.
>
>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?

Почему же, одно другому не противоречит - фанера была очень хорошей, но клея с опред. момента для склейки крыла с требуемом качеством не хватало. А так технология была, но не для массового выпуска самолетов - там надо было сильно расширять производство.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:48:07)
Дата 30.09.2011 21:33:35

Понятно

Остается только строить на заводах цеппелина самолеты с геотетическим набором :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 30.09.2011 20:45:42

Re: ? по...

>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?


А что мешает заводу простаивать из-за нехватки кристаллов и серы?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:07:55)
Дата 30.09.2011 20:11:35

ну гота во многом деревянная должна была быть... (-)